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Java

Poltergeist

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16

Mittwoch, 18. August 2004, 18:33

EvD - Die Götter waren Astronauten

12%

Die Bibel ist 100% glaubwürdig (2)

59%

Es gibt einen wahren Kern in der Bibel (10)

29%

Die Bibel ist unglaubwürdig (5)

Seid gegrüsst,

ich habe kürzlich dieses Buch von Erich von Däniken gelesen und würde gerne erfahren, was ihr davon haltet.
Ich hatte beim lesen das Gefühl, dass es eine Art "Abrechnung" mit der Kirche sei und immer musste der Kardinal Ratzinger herhalten.

Da ich die Bibel nie gelesen habe und auch nie Religionsunterricht in Ansproch genohmen habe, stellt sich mir die Frage: Ist die Bibel tatsächlich voller Widersprüche? Wird sie tatsächlich als "Wort Gottes" bezeichnet?

Ich glaube schon dass es Widersprüche in der Bibel geben mag, aber das könnte doch auch daran liegen, dass sie eben von Menschen geschrieben worden ist und Menschen machen nunmal Fehler.
Ich versuche diese Urheber der Überlieferungen mit Künstlern zu vergleichen. Künstler versuchen auch ihre eigene Sicht der Dinge mit einfliessen zu lassen und ich möchte wetten, dass jeder ein oder zwei Künstler kennt, die er/sie für verrückt hält.

Was denkt ihr? Gibt es einen wahren Kern in den alten Überlieferungen oder ist alles nur eine fantastische Geschichte?

Liloo

Geisterjäger

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17

Mittwoch, 18. August 2004, 19:30

ich hab das alte und teilweise das neue testament gelesen und kann diese lektüre eigentlich nur jedem empfehlen (auch oder gerade denjenigen die mit der kirche nix zu tun haben wollen - so kann man wenigstens mitreden)

zeitweise unheimlich mühsam und ich kann mich auch an vieles nicht mehr erinnern.
allerdings muß ich sagen, daß der erste eindruck über die "bibel" (es gibt ja verschiedene) folgender war: das ist eine geschichte die ein krimiautor nicht besser machen hätte können... so viel mord, gewalt, irrtümer und herrschsucht auf einen haufen ist wirklich ein starkes stück.
achja und immer mit von der partie ist natürlich "der herr" - der über alles herrschende, sehr launische, fehler machende und rachsüchtige mitspieler

man könnte nun meinen, daß sich ein paar leute diese geschichten ausgedacht haben (die geschichten wurden natürlich immer weiter überliefert und viele haben ihren senf dazu gegeben) und für ihre mittel verwendet haben (mache nicht sonst....passiert das furchtbare) - ODER dass es "gott" wirklich gibt (gott ist ja nur ein wort dass wir verwenden - ob gott jetzt ein ausserirdischer war oder nicht möchte ich hier gar nicht zur debatte stellen)
dafür ist die geschichte der bibel (meiner meinung nach) aber nicht einzigartig genug - viele andere kulturen haben eine ähnliche "bibelgeschichte"
aus diesem grund nehme ich mal an, daß der kern der bibel nicht frei erfunden ist, so wie die anderen überlieferungen der verschiedensten völker - was allerdings genau dahintersteckt werden wir wohl nie erfahren AUSSER gott kommt zu uns und klärt uns auf :D (oder wir erfinden die zeitreisen - das wäre die andere möglichkeit)

lg liloo
Was uns die Geschichte lehrt ist, daß wir nichts aus ihr gelernt haben !

Begby

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18

Montag, 18. Oktober 2004, 10:45

Ich persönlich mag Däniken nicht.Aber mit ihm verhält es sich in etwa so wie mit der Kirche:
-Ich muss nicht in die Kirche gehen, um an Gott zu glauben.
-Ich muss nicht auf Däniken hören, um an Ausserirdische zu glauben.

Der Schatten

Verschwörungstheoretiker

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19

Mittwoch, 20. Oktober 2004, 00:58

Also ich traue es diesem EvD zu und halte es für mehr als wahrscheinlich. Für Geld tut dieser Mensch alles.
Aber wie das so ist verkauft er genau das was die Menschen am liebsten konsumieren: Halbwahrheiten, Lügen und Gerüchte

Wer mine Kommentare an anderer Stelle gelesen hat wird wissen das ich kein Freund von diesem Mann bin, obwohl oder gerade weil ich an ein leben ausserhalb unserer kleinen Erde glaube *s*

LG Der Schatten

Passiflora

Bermudadreieck-Umflieger

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20

Donnerstag, 28. Oktober 2004, 16:00

Man sagt ja, dass jedes (oder fast jedes) Märchen aus einer wahren Begebenheit entstanden ist. Ich halte es für möglich, dass die Bibel auch einen wahren Kern besitzt.
Need someone to nurse me, reach out for the first person I see
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Francois

Poltergeist

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21

Donnerstag, 28. Oktober 2004, 17:56

ich hatte auch nie Religionsunterricht, habe aber vor AT und NT zu lesen, da ich die Geschichte sehr interesant finde.Und nachdem was Däniken schreibt, halte ich es für möglich dass es einen sehr wahren Kern gibt( die ganzen sachen da mit Moses + Aliens etc.)

@Java: war es das Buch, wo er im Nahen Osten versucht, die Graäber von Propheten etc. zu finden ?
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom

SoulWind

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22

Freitag, 29. Oktober 2004, 04:37

Zitat

dafür ist die geschichte der bibel (meiner meinung nach) aber nicht einzigartig genug - viele andere kulturen haben eine ähnliche "bibelgeschichte"


Manche Kulturen hatten doch auch ganz andere Geschichten oder Götterbilder (eins der populärsten Beispiele sind vermutlich die Ägypter).
Das einige Kulturen ähnliche Bibelgeschichten haben, könnte doch einfach daherkommen, dass sie dieselbe "Urquelle" bzw. Urüberlieferung eines bestimmten Volkes benutzt haben.


Zitat

ich hatte auch nie Religionsunterricht, habe aber vor AT und NT zu lesen, da ich die Geschichte sehr interesant finde.Und nachdem was Däniken schreibt, halte ich es für möglich dass es einen sehr wahren Kern gibt( die ganzen sachen da mit Moses + Aliens etc.)


Ich habe es zwar mal versucht die Bibel zu lesen, aber nicht wirklich geschafft. Irgendwie wurden dabei immer meine Augen nach kurzer Zeit schon so schwer, und irgendwann bin ich dann dazu übergegangen, mir eine Verfilmung davon anzusehen (Ja ja, ich weiss..... Schande über mich) :)

Man kann natürlich eine Menge in die Bibel hineininterpretieren. Heutzutage Aliens, morgen wieder was anderes was genauso passt. Meiner Meinung nach muss man, wenn man die Bibel liesst, immer die damalige Kultur und deren Weltanschauung und Symboliken vor Augen haben. Das ist meiner Meinung nach unmöglich. Selbst wenn jemand die Geschichte und Kultur des entsprechenden damaligen Volkes studiert hat, so ist unser Wissen darüber nicht vollständig.
Man müsste sich aber komplett in einen Menschen von damals hineinzuversetzen, um die Bibel aus seinen Augen zu verstehen.
Also meiner Meinung nach kann man die Bibel wenn überhaupt nur Ansatzweise verstehen, und das auch nur, wenn man sich intensiv vorher mit der damaligen Kultur auseinandergesetzt hat.
Die Bibel unter der heutigen Weltanschauung und Symbolik versuchen zu verstehen, bzw vor allem Sachen hineinzuinterpretieren wie Aliens & Co, kann also meiner Meinung nach nicht funktionieren.
Für uns ist es ja schon verdammt schwer, sich in einen Menschen hineinzuversetzen der vor 100 Jahren lebte. Wenn Jahrtausende dazwischenliegen, dann ist das meiner Meinung nach leider gar nicht mehr möglich. Zumal die Bibel auch im Laufe der Zeit immer wieder Revisionen mitmachen musste.

Der Schatten

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23

Freitag, 29. Oktober 2004, 09:54

Die Bibel ist, ich habe es schon an anderer Stelle gesagt ein einzigartiges Buch. Ich habe es als Jungendlicher von Anfang bis Ende gelesen, weil ich wissen wollte an was ich Glauben soll.

Danach habe ich mich eine zeitlang mit den ursprüngen dieses Busches befasst. Herausgekommen ist dabei für mich folgendes:

Die Bibel ist ein Geschichtsbuch UND eine Offenbarung. Die "Geschichten" enthalten Erkenntnisse (Schöpfungsgeschichte) welche die Schreiber niemals haben konnten. Ob diese Erkenntnisse von "Gott "kommen kann ich nicht sagen.

LG Der Schatten

SoulWind

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24

Freitag, 29. Oktober 2004, 10:44

Zitat

Die "Geschichten" enthalten Erkenntnisse (Schöpfungsgeschichte) welche die Schreiber niemals haben konnten. Ob diese Erkenntnisse von "Gott "kommen kann ich nicht sagen.


Hier wird es doch richtig interessant für den Thread. Vielleicht kannst Du für uns mal eine dieser Erkentnisse raussuchen? Vielleicht finden wir dann neue Anhaltspunkte für das Thema des Threads.

Der Schatten

Verschwörungstheoretiker

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25

Freitag, 29. Oktober 2004, 11:46

Aber gerne doch *s*

Zitat 1:

1. Buch Mose (Genesis) Kapitel 1

"Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer und es war finster auf der Tiefe und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser. Und Gott sprach: Es werde Licht und es ward Licht.

Zitat Ende

Berücksichtigt man den wissenschaftlichen Erkenntnisstand der Entstehungszeit dieser Aussage, so könnte es eine Beschreibung des Urknalls sein. Sicher ist anzunehmen, dass die Schreiber dieser zeilen keine Ahnung vom Unsiversum hatten. Daher die Umschreibung des Raumes mit "Himmel" und die der Materie mit "Erde"

Zitat 2

"Und Gott sah das das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis"...

..."Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern. Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste...

...und er nannte die Feste Himmel..."


Zitat Ende

Berücksichtigt man weiter, das die Schreiber ihre "Erkenntnisse" ihren MItmenschen begreiflioch machen mußten (was für einen Sinn hätten sonst derartige Texte) könnte dies die Beschreibung der Entstehung von Sonnensystemen Sonnen und Planeten sein.

Zitat 3

"Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an besondere Orte, das man das Trockene sehe..."

Zitat Ende

Wissenschaftlichen Erkenntnissen der Neuzeit zu Folge war unser Planet so ziemlich mit der "Ursuppe" bedeckt, bevor sich durch tektonische Bewegungen Erdteile bildeten.

Zitat 4

" Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut..."

Zitat Ende

Auch hier stimmt der Ablauf mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Neuzeit überein. Die Vorstufe der Pflanzen und Tiere (Einzeller u.s.w.) wären den Menschen der damaligen Zeit sicher nicht vermittelbar gewesen.

Zitat 5

"Und Gott sprach: Es wimmle das Wasser von lebendigem Getier, und Vögel sollen fliegen auf ERden unter der Feste des Himmels..."

Zitat Ende

Um den Skeptikern gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen *s*: Die Vögel passen nicht hier rein. Dies kann aber durchaus eine Fehlinterpretation des Erzählers sein. Unstrittig ist jedoch das sich das tierische Leben im Wasser entwickelt hat.

Zitat 6

Und Gott sprach:

Die Erde bringe hervor lebendiges Getier, jedes nach seiner Art..."

Zitat Ende

Auch hier deckt sich die bibel mit den Erkenntnisen der Neuzeit.

Zitat 7

Und Gott sprach: Lasset uns den Menschen machen..."

Zitat Ende

Zusammenfassung:

Stellt man dieser Beschreibung der Abläufe in der Bibel die tatsächlichen, wissenschaftlich belegten Vorgänge gebenüber, bleibt nur der Schluß das die Schreiber und Erzähler der Texte Kenntnisse gehabt haben, die ihnen nicht zur Verfügung stehen konnten, es sei denn...

q.e.d

LG Der Schatten

Der Schatten

Verschwörungstheoretiker

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26

Freitag, 29. Oktober 2004, 11:51

Nachtrag *s*:

An den sieben Tagen der Bibel sollte sich niemand festhalten, denn an anderer Stelle steht:

Vor Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag

was nichts anderes heißen soll als: Für Gott spielt zeit keine Rolle

SoulWind

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27

Freitag, 29. Oktober 2004, 14:46

Danke erstmal dass Du Dir die Mühe gemacht hast die Sachen rauszusuchen :)


Zitat

Zitat 1:

1. Buch Mose (Genesis) Kapitel 1

"Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer und es war finster auf der Tiefe und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser. Und Gott sprach: Es werde Licht und es ward Licht.

Zitat Ende

Berücksichtigt man den wissenschaftlichen Erkenntnisstand der Entstehungszeit dieser Aussage, so könnte es eine Beschreibung des Urknalls sein. Sicher ist anzunehmen, dass die Schreiber dieser zeilen keine Ahnung vom Unsiversum hatten. Daher die Umschreibung des Raumes mit "Himmel" und die der Materie mit "Erde"


Hmmm, ich finde das funktioniert nicht ganz. Wenn die Erde für Materie steht, dann würde das ausdrücken "Und die Materie war wüst und leer und es war finster auf der Tiefe". Materie wüst und leer wundert mich dann etwas, vor allem gerade in der (im wahrsten Sinne des Wortes) superheissen Anfangsphase des Universums. Da hatte Materie verdammt viel Energie.
Und finster? Auf ca. 10.000 Lichtteilchen kam 1 anderes Teilchen.


Zitat

Zitat 2

"Und Gott sah das das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis"...

..."Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern. Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste...

...und er nannte die Feste Himmel..."


Zitat Ende

Berücksichtigt man weiter, das die Schreiber ihre "Erkenntnisse" ihren MItmenschen begreiflioch machen mußten (was für einen Sinn hätten sonst derartige Texte) könnte dies die Beschreibung der Entstehung von Sonnensystemen Sonnen und Planeten sein.


Oder eine Erklärung, warum der Himmel blau ist, oder warum manchmal Wasser vom Himmel fällt :) Irgendwie musst ich beim Lesen an das "Die Welt ist eine Scheibe"-Schema denken: Unten Die Welt mit ihren Gewässern, dann der Lebensraum, darüber dann der Himmel, von dem es manchmal regnet.
Wenn Planeten gemient wären, wäre es dann nicht auch besser gewesen bei der Symbolik von vorher zu bleiben? (Erde oder was vergleichbares anstatt Wasser) Ausserdem passt dann die Feste nichtmehr, weil die für andere Planeten nicht gebraucht würde, es sei denn, die "Quelle" denkt dass alle Planeten auf die Erde runterfallen müssen.

Wenn das die Beschreibung von der Entstehung von Planeten/Sonne wäre, dann stünde es auch im Widerspruch zum dritten Tag der Schöpfungsgeschichte. Da steht:
"Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre
und seien Lichter an der Feste des Himmels, daß sie scheinen auf Erden. Und es geschah also.
Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch Sterne.
Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, daß sie schienen auf die Erde und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis. Und Gott sah, daß es gut war."

Wozu dann am dritten Tag nochmal die Planeten und unsere Sonne erschaffen, wenn es nach Deiner Interpretation schon vorher gemacht wurde?



Zitat

Zitat 3

"Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an besondere Orte, das man das Trockene sehe..."

Zitat Ende

Wissenschaftlichen Erkenntnissen der Neuzeit zu Folge war unser Planet so ziemlich mit der "Ursuppe" bedeckt, bevor sich durch tektonische Bewegungen Erdteile bildeten.


Hier wirds schon interessanter finde ich. Es zeigt, dass man es wohl nicht für eine Selbstverständlichkeit hielt, dass es Teile mit Wasser und Teile mit Land gab, obwohl man das ja eigentlich gar nicht anders kannte.
Anderseits kann es auch der Versuch einer Erklärung sein, warum an manchen Stellen immer das Wasser ist (Meere, Ozeane etc), und an manchen das Land. Ebenso warum das Wasser was mal aufs Land kommt (Fluten) dann wieder dort verschwindet. Die Naturgesetzte um dies zu erklären waren wohl noch nicht bekannt.


Zitat

Zitat 4

" Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut..."

Zitat Ende

Auch hier stimmt der Ablauf mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Neuzeit überein. Die Vorstufe der Pflanzen und Tiere (Einzeller u.s.w.) wären den Menschen der damaligen Zeit sicher nicht vermittelbar gewesen.


Hmm, dann hätte es aber besser gepasst von irgendwelchen kleinen Tieren zu reden anstatt von pflanzlichem. Es geht ja noch weiter:

"Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das sich besame, und fruchtbare Bäume, da ein jeglicher nach seiner Art Frucht trage und habe seinen eigenen Samen bei sich selbst auf Erden. Und es geschah also."

Der Zusammenhang macht es meiner Meinung nach noch unwahrscheinlicher, dass hier von Einzellern & Co geredet wird (Bäume, Samen statt Zellteilung etc).

Ich denke hier spielt auch eine Rolle wie man damals die "Wichtigkeit" der Lebwesen auf der Erde gesehen hat: Unten die Pflanzen, dann die Tiere, und darüber der Mensch. Und es hätte auch erklärt, warum Pflanzen gibt und das Zeugs immer wieder neu wächst, scheinbar aus nix (aus damaliger Sicht).

Später wird es noch deutlicher, dass vermutlich keine Einzeller gemeint waren, wenn wieder von dem Kraut und den Bäumen geredet wird:
"Und Gott sprach: Seht da, ich habe euch gegeben allerlei Kraut, das sich besamt, auf der ganzen Erde und allerlei fruchtbare Bäume, die sich besamen, zu eurer Speise,
und allem Getier auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das da lebt auf Erden, daß sie allerlei grünes Kraut essen. Und es geschah also."


Zitat

Zitat 5

"Und Gott sprach: Es wimmle das Wasser von lebendigem Getier, und Vögel sollen fliegen auf ERden unter der Feste des Himmels..."

Zitat Ende

Um den Skeptikern gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen *s*: Die Vögel passen nicht hier rein. Dies kann aber durchaus eine Fehlinterpretation des Erzählers sein. Unstrittig ist jedoch das sich das tierische Leben im Wasser entwickelt hat.


Es passt aber (inklusive der Vögel) zu der oben erwähnten Rangfolge: Pflanzen, Tiere, dann Menschen. Tiere nochmal unterteilt: Wassertiere und Vögel sind "primitiver" (aus damaliger Sicht) als die meissten Land- oder gar Nutztiere.
Der Lebensraum der Menschen war das Land, und sie selber sahen sich als die Krone von Gottes Schöpfung. Deshalb war Leben (oder besser: Getier) in anderen Lebensräumen wie Wasser und Luft zweitrangig gegenüber Leben auf dem Lande.

Das ganze ungekürzt:
"Und Gott sprach: Es errege sich das Wasser mit webenden und lebendigen Tieren, und Gevögel fliege auf Erden unter der Feste des Himmels.
Und Gott schuf große Walfische und allerlei Getier, daß da lebt und webt, davon das Wasser sich erregte, ein jegliches nach seiner Art, und allerlei gefiedertes Gevögel, ein jegliches nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war.
Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt das Wasser im Meer; und das Gefieder mehre sich auf Erden."

Das zeigt eine starke Trennung zwischen Leben im Wasser und dem Leben auf Land, was zeigt, dass man nicht wusste dass das Leben aus dem Wasser ans Land kam.


Zitat

Zitat 7

Und Gott sprach: Lasset uns den Menschen machen..."


Die "Krone der Schöpfung" zum Schluss :) (Aber sind wir wirklich die letzten? Ok, das ist ein anderes Thema :) :)
Aber eigentlich zeigt es doch, dass man nicht wusste dass es noch andere Menschenrassen damals gab und man die einzige Überlebende war.
Und andere bereits ausgestorbene dominierende Spezies, gegen die die Menschen vermutlich keine Chance gehabt hätten sich durchzusetzen, werden erst gar nicht erwähnt.


Was mir noch auffiel: Du sagst häufig sowas wie "nach dem heutigen Stand der Erkentniss". Ich denke mal, man kann zu jeder Zeit Interpretationen finden die zum aktuellen Erkentnissstand passen. Gerade bei so vagen Aussagen wie die Bibelpassagen. Unser Erkentnissstand wird sich auch noch ändern bzw. verfeinern (die Urknall-Theorie ist nichtmal 100 jahre alt), und es lassen sich dann bestimmt wieder Bibelpassagen finden die dazu passen könnten.


Jetzt hab ich eigentlich mehr geschrieben als ich wollte, und werde erstmal abwarten was andere noch dazu sagen, bevor die Textmenge hier sonst abschreckend wird :)

Der Schatten

Verschwörungstheoretiker

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28

Freitag, 29. Oktober 2004, 15:28

Gut *lach* ich warte mal mit dir! Aber die Diskussion ist noch nicht zu Ende auch wenn ich nicht so schön zitieren kann wie Du. Denn einiges an Deinen Ausführungen zu meinen Bedarf der Entgegnung

LG Der Schatten

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29

Freitag, 29. Oktober 2004, 17:18

Souly : Du hättest echt Professor werden sollen :D

Da komm ich nüt mit :roll:

Einfach klasse dieser post.

Bin gespannt was da noch kommt ggg

^i^ :)
Mehr als die Vergangenheit interessiert
mich die Zukunft,

denn in ihr gedenke ich zu leben.

*~'°*Albert Einstein*~'°*

Nun,haben wir schon nachgeschaut wo ich war und was ich getan habe ? *lächel*
:roll:

Francois

Poltergeist

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30

Freitag, 29. Oktober 2004, 17:55

sehr interessant fine ich auch ,wie Hesekiel und Henoch seine "Raumfahrt" beschreiben und die "raumschiffe" und dann zum Schluss praktisch eien "satelitten Aufnahme" der erde schíldern.
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom

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