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elperdido

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Mittwoch, 26. März 2008, 06:18

Re: Erich von Däniken

Hallo Dracospainter

Na zu den antiken Monumentalbauten , gibt es genug Erfahrungen aus dem bereich der neuen experimentellen Archäologie um nachvollziehen und auszustesten , wie diese ohne Rad und moderne Technik etc erstellt wurden , es gibt zb zu den Pyramiden sogra exakte Berechnungen wielange und unter welchen Kosten ein heutige Firma mit modernen gerät dazu benötigen würden , wobei diese ja nicht auf die Erfahrungen von jahrhunderterlanger Handwerkererfahrung im Pyramidenbau zurückgriefen können (kein heutiger Schmied kann mal einfach Damaszenerstahl herstellen , solches Wissen muss man sich erstaml wieder mühevoll aneignen )und die Nazsa linien sidn beeindruckend , aber sauch mittels sehr einfacher Mittel (geometrisches Zeichnen und dessen Grundlagen )erstellbar und man benötigt für viele nur einen leicht erhöhten Platz um sie überschauen zu können ..ich sehe da keine "Unstimmigkeiten" sondern höchstens bei manchen bisher fehlendes Wissen , aber dafür existiert ja schlisslich die Wissenschaft , um solche Wissenslücken zu schliessen , so wird in Frankreich der Versuch unternommen , eine Historische Burganlage aus dem mittelalter nach alten methoden nachzubauen , dabei kamen schon sehr erstaunliche Dinge zu Tage , von einfachen Dingen ,w ie zb die arbeit damals organisiert werden musste , bis zum erlernen und wiederentdecken von uralten Handwerkfähigkeiten , es musste buchstäblich das Rad neu erfunden werden ...
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332

Mittwoch, 26. März 2008, 15:50

Re: Erich von Däniken

Na elperdido - genau dass meinte ich eigentlich mit Unstimmigkeiten,

es gibt solche bisher ungelösten Rätsel der Vergangenheit, die eigentlich den wenigsten bekannt waren und an denen kaum einer geforscht hat...EvD hat diese Dinge durch seine Bücher in die Öffentlichkeit gerückt und vielen Wissenschaftlern Grund und Argumente gegeben, daran zu forschen um seine meist skurilen Thesen widerlegen zu können! Ich bin keineswegs ein Däniken-Fan,eher im Gegenteil - aber seine Bücher waren die ersten die mich an solche Themen gebracht haben!Und ich denke so geht es vielen!

Zu deinen Aussagen über Monumentalbauten - natürlich wäre es wahrscheinlich möglich die Pyramiden mittels unserer Technologie neu zu erschaffen, aber wie du selbst schreibst - eine heutige Firma mit modernem Gerät!Das Schneiden der Blöcke wäre dank moderner Diamantsägen und Presslufthämmer viel weniger zeitaufwändig,der Transport dank Staplern, Baggern und LKWs um einiges leichter, mit modernen Kranen können die Blöcke schnell und effizient in die Höhe und in einem bestimmten Radius transportiert werden...wenn man bedenkt dass der Kran den Bau quasi revolutioniert hat (ich schaff bei nem Kranhersteller, ich muss des sagen :P )

Natürlich hat man viel altes Handwerk vergessen, mit experimenteller Archäologie lassen sich auch viele Möglichkeiten erproben (ich hab glaub sogar mal von einer Forschungsgruppe gelesen die eine Pyramide in etwas kleinerem Massstab bauen wollten, was aber draus geworden ist weiß ich net)
z.B. der Transport und das Aufstellen von Obelisken, gigantischen Steinsäulen, Statuen etc. - die Bauwerke der Römer waren auch nur aufgrund einer Mörtelmischung möglich, die lange in Vergessenheit geraten ist! Trotzdem fehlt noch viel zum Bau einer Pyramide...

ausserdem gibt es ja noch andere Bauten auf der ganzen Welt, die aus weitaus größeren Steinblöcken bestehen, in den Anden, in Indien und in im Nahen Osten...Steinblöcke mit manchmal bis zu fast 1000 Tonnen Gewicht!Da wären wir heute noch überfordert - die stärksten Krane heben keine 2000 Tonnen (mal von einem Seekran abgesehen, der ist aber ein ganz anderes Kaliber) - wie wurden diese transportiert?

Die Nascalinien - natürlich wäre deren Konstruktion mit "einfachen" Mitteln möglich, so ein Gerät mit dem man Skizzen vergrössern konnte hatt ich als Kind auch schon aus dem Micky-Maus-Heft - nur dass es einen enormen Zeitaufwand erfordern würde mittels solcher Techniken solch riesige Bilder aus dem Boden zu kratzen - und sich auch noch die Frage nach dem Sinn stellt!

Tatsache - viel Wissen wurde und wird vergessen, da unser Leben immer bequemer wird und Maschinen uns vieles abnehmen, der Bedarf dass jemand ein umfassendes Grundwissen besitzt ist auch gesunken, da man sich immer mehr spezialisiert!

Übrigens - ein Schmied der keinen Damaszenerstahl herstellen kann, darf sich meiner Meinung nach nicht Schmied nennen, die Theorie ist bereits Grundwissen der meisten Metallberufe, die Praxis wird einem in einer Ausbildung zum Schmied zumindest im Grundsatz vermittel, sicher - eine gute Damaszenerklinge zu fertigen ist wieder etwas anderes aber dass fällt wieder in den Bereich Spezialisierung!
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Mittwoch, 26. März 2008, 17:59

Re: Erich von Däniken

Zitat

es gibt solche bisher ungelösten Rätsel der Vergangenheit, die eigentlich den wenigsten bekannt waren und an denen kaum einer geforscht hat...EvD hat diese Dinge durch seine Bücher in die Öffentlichkeit gerückt und vielen Wissenschaftlern Grund und Argumente gegeben, daran zu forschen um seine meist skurilen Thesen widerlegen zu können! Ich bin keineswegs ein Däniken-Fan,eher im Gegenteil - aber seine Bücher waren die ersten die mich an solche Themen gebracht haben!Und ich denke so geht es vielen!

Ich gebe zu, auch ich bin hauptsächlich durch Däniken und Co. zur Archäologie gekommen. Als Jugendlicher habe ich mit Begeisterung derlei Bücher gelesen. Irgendwann kam dann aber eine Wende und je mehr ordentliche Geschichtsbücher ich las, desto mehr ließ meine Begeisterung für die PS nach und schlug immer mehr in Unverständnis um. Besonders störte mich, dass offenbar immer nur die gleichen Sachen wiederholt wurden und dass die Autoren offenbar herzlich wenig Ahnung von den Kulturen hatten, über die sie schrieben.

WAS hat Däniken denn so bekannt gemacht? Doch nur seine Thesen, nicht aber die Kulturen, die dafür herhalten mussten. Was erfahren wir denn von ihm über die ägyptischen Pyramiden? Erfahren wir etwas über lange architektonische Entwicklung dieses Gebäudetyps? Erfahren wir etwas über die Mastabas, die den Pyramiden vorausgingen? Erfahren wir, dass die Pyramiden von Gizeh der Höhepunkt der Entwicklung waren? Erfahren wir, dass auch noch im Mittleren Reich Pyramiden entstanden, die auch heute noch prächtig anzusehen wären, wenn nicht in späteren Zeiten die stabile, steinerne Außenverkleidung einfach abgerissen worden wäre? Nein, wir erfahren, die Gizeh-Pyramiden sind lange vor der 4. Dynastie unter der Anleitung ominöser Aliens gebaut worden, für Cheops als Bauherrn gibt es keine Beweise und wenn dann nur Fälschungen und die ollen Ägypter waren alle doof und haben dann nur noch minderwertige Immitate der Gizeh-Pyramiden produziert.

Erfahren wir etwas über die Komplexität von religiösen Systemen? Nö, Religionen entstehen einfach so aus dem Nichts, weil plötzlich Alien-Götter gelandet waren.

Über Nazca hat Däniken letztlich auch nur Behauptungen aufgestellt, die sich mittlerweise als unhaltbar herausgestellt haben. Und was hat er zum Umfeld der Linien geschrieben? Was erfährt man von ihm über die Nazca-Kultur? Nada!

Däniken und Co haben nur ein sehr geringes oder gar kein Verständnis für die Kulturen, über die sie schreiben und können dem Leser deshalb auch keins vermitteln. Sie machen keine alten Kulturen bekannt, sondern nur entstellte Zerrbilder derselben.

Zitat

Die Nascalinien - natürlich wäre deren Konstruktion mit "einfachen" Mitteln möglich, so ein Gerät mit dem man Skizzen vergrössern konnte hatt ich als Kind auch schon aus dem Micky-Maus-Heft - nur dass es einen enormen Zeitaufwand erfordern würde mittels solcher Techniken solch riesige Bilder aus dem Boden zu kratzen

Tja, die Bilder entstanden in einem Zeitraum von über 1000 Jahren, ich denke das dürfte mehr als genug Zeit sein.

Hier und auch überall anders stellt sich aber die grundsätzliche Frage: Inwiefern sind Dänikens Aussagen glaubwürdiger als die wissenschaftliche Erklärungsversuche? Gibt es auch nur einen Fall, in dem seine Alien-Theorie eine plausible Antwort ist?
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Mittwoch, 26. März 2008, 20:17

Re: Erich von Däniken

Hoffe eine kurze Zwischenfrage ist erlaubt ?

Ist den inzwischen bekannt, warum die Nazca-Linien entstanden sind oder habe ich da was überlesen ) ?

Hoffentlich nicht wieder wegen einem Kult :? .
Was für EvD das Erklärungsmodel : Aliengötter ist, ist in der Archäologie das Erklärungsmodel: Kulte.
Beides ist manchmal nicht so ganz schlüssig, finde ich 8-) .

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dracopainter

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Mittwoch, 26. März 2008, 22:02

Re: Erich von Däniken

@Schütze - dass Däniken etwas über Geschichte lehrt habe ich auch nicht behauptet...nur dass er dass Interesse vieler auf die exestierenden Bauwerke und ähnliches gelenkt hat! Was auch logisch ist - ob ich von den Nasca-Linien oder irgendwelchen Tempelbauten in Indien erfahren hätte, finde ich fraglich...
Sicher, die Pyramiden kennt jeder, aber andere, weniger bekannte Bauwerke bekam zumindest ich (und viele die ich kenne) erst duch EvD zu sehen...

über etwas anderes will ich hier gar nicht diskutieren, les meine vorherigen posts durch und du wirst dass merken!

Zitat

Tja, die Bilder entstanden in einem Zeitraum von über 1000 Jahren, ich denke das dürfte mehr als genug Zeit sein.


die Fülle an Bildern entstand wahrscheinlich über den Zeitraum von 800 v. Chr. bis ca. 200 n. Chr., soweit ist sich die heutige Wissenschaft großteils einig, aber ein einzelnes Bild war wohl eher die Aufgabe einer Generation und wurde relativ schnell erstellt...und die Frage nach einem Sinn erklärt auch kein Forschungsversuch sinnvoll - die Kalendertheorie ist auch heute noch nicht stichhaltig bewiesen, sondern wirklich nur eine Theorie...

Zitat

Inwiefern sind Dänikens Aussagen glaubwürdiger als die wissenschaftliche Erklärungsversuche? Gibt es auch nur einen Fall, in dem seine Alien-Theorie eine plausible Antwort ist?


wenn man es aus Dänikens Sicht sieht ist jeder Fall den er darlegt mit der Alien-Theorie erklärbar :P
nein - ich habe auch nicht behauptet dass sie glaubwürdiger sind - er machte viele Phänomene durch seine Bücher der breiten Masse bekannt - was mit der Glaubwürdigkeit Dänikens nichts zu tun hat...
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Donnerstag, 27. März 2008, 00:34

Re: Erich von Däniken

@Schuetze
da gib ich dracopainter recht,selbst wenn wir genau wuessten wie die nazca-linien gemacht wurden,steht noch die Frage nach dem Sinn aus.warum um alles in der welt weden da figuren,"landebahnen ,das "labyrinth usw gemacht obwohl es nur aus der Luft sichtbar ist.Nicht zu vergessen die "abrasierte" Bergkuppe sowie die zeichnung eines Robotermannes an einer Felswand.
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Donnerstag, 27. März 2008, 01:06

Re: Erich von Däniken

tja,dänikens idee mit der immitation von landebahnen ist nur dann sinnvoll, wenn die linien VOR den Tierfiguren entstanden wären. Dummerweise waren die Tierfiguren aber zuerst da und als Felszeichnungen tauchen sie sogar in der Umgebung von Nazca schon in noch älteren Zeiten auf. Möglicherweise hängen sie mit einer Art animistischem Kult zusammen (jetzt springt bestimmt gleich naHu aus ner Ecke), vielleicht hatten die Bodenzeichnungen auch einen ganz praktischen Nutzen und hingen mit Landwirtschaft und Bewässerung zusammen, wobei das eine das andere nicht ausschließen muss.

Aber auch wenn die Forschung bisher keine endgültige Antwort gefunden hat, heißt das ja nun nicht, dass man jeden Mist glauben muss. Und Dänikens Idee ist nunmal vom Tisch, so wie schon andere Erklärungsversuche.

Wer sich mal auf den neuesten Stand der Forschung bringen möchte, der schaue mal hier vorbei: http://www.dainst.org/index_593_de.html Dort kann man sich auch zahlreiche Fachartikel zum Thema runterladen.

@mister x
dann stell ich mal eine gegenfrage: wie viel Sinn macht denn die Alien-These? Warum werden denn die Landebahnen nicht sofort immitiert sondern erst in einer sehr späten Phase? Warum werden zuerst Tierbilder in den Boden gescharrt? und warum findet man die ersten Tierbilder auf Felsen, wo die landenden Aliens sie gar nicht sehen konnten? Warum brauchten die Aliens überhaupt Landebahnen, wenn die Hesekiel doch mit einem Senkrechtstarter abgeholt haben? Oder waren die nur für die alte Welt reserviert, während in Amerika lediglich Flugzeuge eingesetzt wurden? Und was ist an dem Männlein an der Felswand eigentlich so "roboterhaft"?
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338

Donnerstag, 27. März 2008, 06:35

Re: Erich von Däniken

Hallo Dracospainter

Da stimme ich dir eigentlich im großen und ganzen zu :) wenn auch das Interesse zuw ecken für alte kulturen sicher nicht EvD eigentlicher Wunsch war , er hat sich wie ein Kind einen Haufen bunter Puzzelteile (ich brauche jetzt ein Puzzleteil mit etwas rot und einem gelben rand )gegriffen , und diese mit Gewalt ineinander gepresst , bis sie zu seinem Bild wurden , auchw enn sie eigentlich aus verschiedenen Puzzles stammen , mit völlig unterschiedlichen Motiven

Zitat

Die Nascalinien - natürlich wäre deren Konstruktion mit "einfachen" Mitteln möglich, so ein Gerät mit dem man Skizzen vergrössern konnte hatt ich als Kind auch schon aus dem Micky-Maus-Heft - nur dass es einen enormen Zeitaufwand erfordern würde mittels solcher Techniken solch riesige Bilder aus dem Boden zu kratzen - und sich auch noch die Frage nach dem Sinn stellt!
was den Sinn angeht ...warum hat man jahrhundertelang am Kölner Dom gearbeitet ? warum hat man mühevoll Mount Rushmore erstellt ? den eiffelturm? , warum stellt sich jemand auf eine Strasse , und amlt aufwendig die Mona Lisa auf den Asphalt oder fertigt aufwändige Graffitis ? warum hat man Sanssouci erschaffen ? ...weil Menschen immer etwas großes erschaffen wollen , für die Nachwelt ? damit sich andere an ihre Leistungen erinnern ?
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dracopainter

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339

Donnerstag, 27. März 2008, 15:44

Re: Erich von Däniken

Eben - genau dass meinte ich!Was seine eigentliche Absicht war, ist zu meiner Aussage belanglos - nur den Effekt des "insLichtrückens" gewisser archäologischer Rätsel finde ich gehört ihm gewürdigt, auch wenn ers net vorhatte!

@elperdido - zu deinen Puzzleteilchen, nach genau dem gleichen Schema geht die ernsthafte Archäologie ebenfalls vor - wenn auch net ganz so extrem und Kontinentübergreifend wie Däniken

und deine Antwort auf den Sinn finde ich gar net mal schlecht!

die von Einsamer Schütze angedeuteten Bewässerungsanlagen die viele als schon als Erklärung hingestellt haben sind genauso aus der Luft gegriffene Behauptungen wie eine Alien-Theorie, sie basieren auf keinerlei Beweisen, soweit ich dass weiß (ich kann mich natürlich irren)
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340

Donnerstag, 27. März 2008, 16:22

Re: Erich von Däniken

Zitat von »dracopainter"«

nur den Effekt des "insLichtrückens" gewisser archäologischer Rätsel finde ich gehört ihm gewürdigt, auch wenn ers net vorhatte!


Jaja, und Adolf hat uns die Raumfahrt beschert. Schließlich wurde erst durch ihn die Raketenforschung eingeleitet. Natürlich war das nicht seine Absicht. Aber trotzdem sollte man ihn dafür würdigen. Vielleicht könnte man ja bei der NASA mal einen Antrag stellen, ein großes Hitlerbild im Mission-Control-Center aufzuhängen? Die Reaktion wäre sicher sehr lustig. :roll:

Außerdem hat der putzige Kehrricht von Nixblicken kein einziges archäologisches Rätsel "ins Licht gerückt". Er hat vielmehr Rätsel konstruiert, wo garkeine waren. Die Archäologen haben sich schon lange vor ihm damit beschäftigt, allerdings auf einer wissenschaftlichen Ebene. Däniken hat nur der breiten Masse seine verschwurbelten und haltlosen Thesen zu Entdeckungen, die andere, seriös arbeitende Menschen gemacht haben, unterbreitet. Ihn dafür zu würdigen, halte ich für ziemlich überflüssig. Sonst könnte man auch die Nazis für ihre Rassenkunde würdigen. Hat sich zwar als absoluter Blödsinn herausgestellt, aber immerhin haben genügend Menschen daran geglaubt und tun es teils heute noch. Warum also nicht?

Was ausserdem auffällt, ist Dänikens geistige Verwandschaft zu Geller. Beide sind Scharlatane und Betrüger, aber auch geniale Geschäftsleute, die es auf grandiose Weise verstehen, der Allgemeinheit ihre angeblichen Wunder für teuer Geld unterzujubeln.

Dionyx

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341

Donnerstag, 27. März 2008, 16:49

Re: Erich von Däniken

Was sollte das denn schon großartig für Aufsehen erregen ?

Hitler war 1938 sogar Man of the Year in der Times. http://www.3mind.info/?q=node/724

Andererseits lässt es bei Dir tief blicken, daß Du versuchst EvD nun mit Hitler gleichzustellen. Was bezweckst Du damit ? Soll man nun Deiner Meinung nach EvD in Deutschland zum gleichen Tabuthema machen wie das 3.Reich und Hitler ?
Wer sich vornimmt, Gutes zu wirken, darf nicht erwarten, daß die Menschen ihm deswegen Steine aus dem Weg räumen, sondern er muss auf das Schicksalhafte gefasst sein, daß sie ihm welche obendrauf rollen.

dracopainter

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342

Donnerstag, 27. März 2008, 18:48

Re: Erich von Däniken

@Niesel

im Prinzip hast du sogar recht - nur dass die Raketenforschung nicht "nur" unter Hitler sondern sowohl von den Ami, den Russen und sogar von den Japanern betrieben wurde wenn auch nicht mit solchem Erfolg wie unter Hitler!Außerdem war es nicht nur Hitler der Schuld am 3.Reich und den besagten Forschungen war, sondern eine große Reihe von Faktoren!
und natürlich hat Däniken solche Rätsel ins Licht der Öffentlichkeit gerückt, natürlich wurde dort schon vorher geforscht, allerdings ohne Interesse der Öffentlichkeit, welches für jede archäologische Forschung in bestimmtem Maße wichtig ist, da sonst allzuschnell die Geldquellen versiegen...
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343

Donnerstag, 27. März 2008, 18:59

Re: Erich von Däniken

@ dracopainter

Stime dir zu, dass die Theorie der Bewässerungsanlagen doch genauso weit hergeholt ist, wie die Landebahnen von EvD.
Genauso die Erkenntnisse ( die genau genommen schon uralt sind ) die man hier nachlesen kann :
http://mainz-online.de/old/97/08/22/topnews/nazca.html

Zumal das Volk der Nazca schon 300-400 n.Chr. sehr clevere Bewässerungssysteme hatten, die sie puquios nannten und die sogar teilweise heute noch existieren, sofern sie nicht zugeschüttet sind.

Oder das die Linien Prozessionsstrassen waren, nur weil ein paar der Linien, wer weiß, zufällig auf unterirdischen Wasseradern endeten :roll: .

Das Rätsel ist noch lange nicht gelöst, zumal es so scheint, dass es irgendwie verschiedene Gründe gab. Zum einen für die großen plastischen Bilder in der Ebene und eventuell einen anderen für die Landebahnen, Prozessionsstrassen, nennt sie wie ihr wollt und den Linien.
Denn einige der Linien und mindestens eine der Strassen kreuzen und/oder überlappen ein oder mehrere Bilder.

Dazu hier ein kleiner Link mit schönen Bildern :

http://www.ch-forrer.ch/P-SETI/Fragezeichen/Nazca.htm

Und noch einer mit einer kompletten Karte, viel Arbeit, wirklich gut gemacht:

http://www.tboeckel.de/EFSF/efsf_ps/nazca/gesamt.htm

@ Niesel :)

Ach Niesel, schieß doch nicht mit Kanonen auf Dänikens äääh Spatzen ;) .
Auch wenn man EvD öfters mal nicht ganz ernst nehmen sollte, schreibt er doch sehr unterhaltsam. Auf jedenfall ziehe ich jeden Däniken einem Günther Grass vor :mrgreen:

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344

Donnerstag, 27. März 2008, 19:24

Re: Erich von Däniken

EvD betreibt so genannte Pseudo- treffender Populärwissenschaft, obwohl
Wissenschaft passt da eigentlich auch nicht... sagen wir mal Massenhysterie.
Er erreicht zwar ein großes Publikum, weil seine Geschichten so sensationell, spektakulär
und geradezu revolutionär erscheinen, aber leider konsequent an den Fakten vorbei.
Halb so schlimm, denn um Wahrheitsgehalt geht es ihm dabei nicht, sondern darum
möglichst viel Aufsehen zu erregen. Einerseits bringt er der Masse so einige Themen
näher, aber das entscheidende Problem dabei ist, was man hier auch ganz gut beobachten
kann, dass wenn man etwas lernt, was völlig aus dem Kontext gerissen ist und auf purer
Phantasie "basiert", kurz gesagt falsch ist oder nicht den Tatsachen entspricht, es um so
schwerer fällt umzudenken/lernen. Wirklich deutlich wird das z.B. bei sportlichen Aktivitäten, deren
Techniken auch oft auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren. Der Vorteil beim Sport wäre
da allerdings, dass man sich nicht wirklich in irreale, unlogische Wahnvorstellungen hineinsteigern
kann. Es wäre wohl ziemlich offensichtlich, wenn jemand beim Hochsprung auf einmal anfängt zu buddeln.

dracopainter

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345

Donnerstag, 27. März 2008, 19:32

Re: Erich von Däniken

@ Intruder - aber zumindest ist die Aufmerksamkeit erregt.

Wenn jemand beim Hochsprung auf einmal anfängt zu buddeln, steht dass am nächsten Tag in jeder Zeitung - vor allem in der BILD

Passt auch irgendwie zu Däniken - er ist die BILD der Paläo-Seti
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