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Frank D

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Samstag, 26. Juni 2010, 13:36

@Mr. X
Du bist doch Micha, oder? Das Thema Puma Punku haben wir auf Allmy doch schon mindestens 10 mal durchgekaut. Nix haften gebleiben?
Zur Information: Puma Punku wird von Däniken & Co für das beste Indiz von Außerirdischen gehalten. Hoch gelegen in der Wüste, 10000 Jahre alt, Steine haben magnetische Anomalien, ultrahartes Gestein nur mit Diamant zu bearbeiten, Blöcke über 900 Tonnen, und Baukastensystem identischer Steine, durch eine rätselhafte Explosion vernichtet. Ach ja, und die Bewohner wussten, als die Spanier kamen, nicht, wer die Dinger gebaut hat und meinten, die Götter wären es gewesen.

Hört sich wirklich klasse an, zerbröselt aber genau so schnell wie fast alles, wenn man sich informiert.

Fangen wir mit den Einwohnern und den Göttern an. Die Geschichte stimmt, die Spanier kamen um 1530 in die Region und die Einwohner, die Aymara, hatten keine Ahnung, wer das alles gebaut hat. Nur. Die Aymara waren dort nicht heimisch, die waren erst gegen 1400 in die Region eingewandert, da waren die Erbauer, die Tiwanaku-Kultur, schon lange tot. Die wurden durch eine Öko-Katastrophe (jahrzehntelange Dürre) und Aufstände unterdrückter Völker neidergemacht, um 1200 bissen die letzten Tiwanakus in einer Bergfestung ins Gras. Rätsel gelöst.

Damit kommen wir auch gleich zu "In der Wüste": Der Altiplano, die Hochebene um den Titicaca-See, war bis ungefähr 1000 n. Chr. sehr fruchtbar, durchzogen von vielen Flüssen und Rinnsalen, gespeist von Gletscherwasser. Die Tiwanakus bauten ein großes Reich auf, mit 7 Hauptstädten, den legendären "7 Cities of Gold", und Tiwanaku als Ober-Hauptstadt. Puma Punku war einer der beiden Tempel der Stadt, nämlich der für den Adel. Tiwanaku hatte in der Endphase, zu der auch Puma Punku in seiner heutigen Form gebaut wurde, über 250000 Einwohner. Die wurden alle von der Felderwirtschaft auf dem Altiplano ernährt. Also auch kein Rätsel.

Und jetzt kommen wir auch gleich zum Alter. Puma Punku wurde in der Tawanaku VI und VII-Periode errichtet - zwischen 600 und 1000 n. Chr.! In der Hochzeit Tiwanakus, kurz vor Beginn des Desasters. Das weiß man aus Proben die man unterhalb der Tempelfundamente geborgen hat, z.B. überbaute ältere Gräber. Die ältesten Siedlungsreste die man überhaupt gefunden hat stammen aus der Zeit um 1600 v. Chr., erste Dauersiedlungen lassen sich ab 1200 v. Chr. nachweisen. Nix mit 10000 Jahre, auch kein Rätsel.

Nun zu den Steinen. Oft leist man "unglaublich hart, Härte 8.5" und so. Leider haben Steine aber keine Härte, die Mohsche Härteskala gilt nur für MINERALE, Steine sind aber Gemenge von Mineralen, die haben definitionsgemäß nur FESTIGKEITEN. Schlag- Abriebs- Duruck- und Zugfestigkeit nach DIN :)
WENN man schön von "Härte" redet, ist die härteste Komponente entscheidend - und das ist in dem verbauten Andesit Quarz mit Härte 7. Aber Quarz kommt nur in Mindermengen vor, weniger als 10%, damit ist Feldspat mit Härte 6 die Hauptkomponente, die man bearbeiten muss. und das kann man problemlos mit Feuerstein, Obsidian oder Quarzsand.
Die sogenannte Magnetanomalie ist übrigens eine direkte Materialeigenschaft. Andesit enthält bis zu 5% Magnetit - und der ist magnetisch.
Und: nur ein kleiner Teil der verbauten Steine dort IST Andesit (der wirklich schwer zu bearbeiten ist) - und zwar überwiegend schmucklose schwarze Platten. Der Hauptteil der Trümmer dort besteht aus Sandstein.
A propos Trümmer, die geheimnisvolle Zerstörung des Tempels ist nicht nur nicht geheimnisvoll, sondern auch noch dokumentiert. In den 1870er Jahren ließ die bolivianische Armee den Tempel platt machen, weil man die Trümmer zum Eisenbahmbau verwendete. Der deutsche Archäologe Max Uhle prangerte diesen Frevel an, wurde letztlich aus dem Land geschmissen, setzte sich aber durch und Ende der 1870er wurde die Zerstörung gestoppt.
Bleiben noch die 900 t. Der schwerste Block dort wiegt 164 t, die 900 t kommen durch einen wirklich peinlichen Fehler zu Stande. Graham Hancock errechnete für sein Buch "Die Spur der Götter" die Gewichte aus, und verwendete dafür einen Grabungsbericht. Auf dem standen die Maße in Zentimeter. Die interpretierte er aber als Inch - und dadurch wurden die 16 mal schwerer als in der Realität! Für den schwersten von ihm berechneten Block kam er so auf 400 t. Däniken setzte da noch einen drauf indem er behauptete, dass der ja nur das kleinere Bruchstück einer größeren Platte wäre - und machte 900 t für den Gesamtblock daraus.
Wenn man sich den Block (es ist eine Fundamentplatte) mal ansieht, und eine Abschätzung macht (so mit Dichte und Volumen - ich weiß, wäre selber denken, das ist in bestimmten Kreisen nicht so in) käme man auf eine Plattengröße für diese 900 t von 26 x 26 m...
Ach ja, noch die "identischen Steine" - naja, sie sind eben NICHT identisch, nur ähnlich. Auf Fotos die mehrere dieser Blöcke nebeneinander zeigen kann man die Abweichungen von Block zu Block ohne Mühe erkennen, daher gabs auch keine Fließbandproduktion.
Somit sehe ich hier auch keine Rätsel.

Frank D

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Samstag, 26. Juni 2010, 13:41

@Nobby:
Danke für Deine Arbeit, vielleicht findest Du ja noch was konkreteres. Hm, von Coe hab ich "Breaking the Maya Code" - werde ich gleich mal durchblättern, obs da auch um Fußball geht. Laut Schele/Freidel stammen die ausführlichsten informationen über das Fußballspiel aus dem Popol Vuh. Das habe ich auch, werde mich gleich mal in den Garten begeben und das danach durchsuchen. Vielleicht gibts ja einen Opossum-Kult :D

@ad-santiago:
Die wohl umfangreichste Besprechung über die Dendera-Dinger gibts übrigens bei mir :) Wer sich also mal richtig Schlau machen will...

ad_santiago

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Samstag, 26. Juni 2010, 13:52

Weiß ich doch, Frank... hab dich schon zig mal in diversen Foren verlinkt. ;)
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Frank D

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Samstag, 26. Juni 2010, 17:25

So, hab mal die Passagen zum Ballspiel im Popol Vuh durchgelesen. Es gibt da in der Tat eine genauere Beschreibung der Bekleidung - Helm, Krone, Ringe um Hals und Schulter, Lederschurz, Handschuhe und Leder-Beinschützer (Leggings). Sieht genauso aus wie auf der Stele abgebildet.
Von einem Opossum finde ich da nichts, aber es wird etwas beschrieben, was auf dem RÜCKEN (Back) geschnallt wurde, um den Ball damit zu schlagen*. Leider ist das nicht näher beschrieben. Das alles findet sich im 2. Buch 1. Kapitel.
Interessanterweise wird dort kein Bruspanzer beschrieben, wie er bei den anderen Maya üblich war, die Quiche scheinen daher eher so gespeilt haben wie in El Baul (ist ja auch Guatemale, wo die Quiche lebten, von denen das Popol Vuh stammt)

* dazu muss man wissen, dass der Ball nur mit Kopf, Brust, Rücken und Bein geschlagen wurde, nicht mit der hant und nicht mit den Füßen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Frank D« (26. Juni 2010, 17:35)


mister x

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Samstag, 26. Juni 2010, 20:13

@ Frank
Das Alter 10.000 Jhare bezog sich auf die sumerischen in Stein gemeiseslten Königen-Liste.Nicht auf Puma-Puka.Und übrigens,nein ich heisse nicht Micha,ich heisse Mike.Also meinst du jemand anders ,in Allmy hatte ich den NICK MULDERFOX.Heh die Tiwanku haben also umgedrehte Treppen gemeisselt?nee is klar.

Was Dendera angeht
Wenn das ne Lotusblüte,oder sowas obskures sein soll,warum steht da so nen priester mit Messern?Viellciht weil er damit gefahr(Strom)symbolisieren wollte?Wieso soll man was unbedeutendes wie ne Lotusblüte an die Wand malen?
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Frank D

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Samstag, 26. Juni 2010, 21:48

Puma Punku wird von Däniken & Co auch auf 10000 Jahre datiert...
es gibt keine sumerischen ins Stein gemeißelten Königslisten, nur babylonische in Ton gebrannte. Und die wollten sich älter machen, etwas was viele Völker machten, die sich legitimieren wollten, nach dem Motto "wir sind ja eigentlich älter als die Sumerer".
Nein, die in Tiwanaku haben keine umgedrehten Treppen gemeißelt, das verwechslst Du mit den Steinbrüchen bei Sacsayhuama - ein Galerie-Steinbruch den Däniken falsch interpretiert.

Was der Kerl mit den Messern macht steht auf meiner ausführlichen Dendera-Seite - es ist der Gott Upu, der Hathor und Harsomtus, den Gott der jungen Sonne (die Schlange) beschützt.
Und die Lotosblüte war für die Ägypter eins der wichtigsten Kultobjekte, da die Ägypter glaubten, die gesamte Weltschöpfung wäre aus der ersten Lotosblüte auf dem urhügel erfolgt. Habe ich auf meiner Seite auch ausführlich erklärt, solltest Du vielleicht mal lesen, wenn es Dich interessiert. :)

mister x

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Samstag, 26. Juni 2010, 23:47

ja ok ich habe grad die namen verwechselt,habe aber ne intressante Seite gefunden,wie sind den die ganzen Bohrungen zu erklären?
http://search.babylon.com/imageres.php?i…nku&babsrc=home

REDEN WIR VON DER GLEICHEN LISTE? Ich meien die die ich glaune 56 Königen ein Alter von 10.000 jahren gibt

Achja wen man was nicht erklären kann ,muss es sich selbstverständlich um Kult handeln
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Sonntag, 27. Juni 2010, 02:57

Und immer wieder die LAMPE

Obwohl ich mittlerweile genau weiss, das es bei manchen Usern absolut sinn- und zwecklos ist, hier mal was zur D-Birne . Nein, nicht die vom Erich selber, die nach einem Südamerika-Trip ohne Touri-Strohhut und Sonnencreme rot glüht. Sondern eben das altägyptisch-göttlich-außerirdische High-Tech für den praktischen Pyramidenbauer. Die den notwendigen Strom für ihre Lampen unweigerlich aus Bagdad-Batterien bezogen. Die wiederum über Freienergie-Super-Tesla-Spulen in Stabform dafür sorgten, das man damals nirgendwo über Kabel stolperte. Weshalb Jahrhunderte lang fleißig-gründliche Archäologen bis zum heutigen Tag niemals übrige Leitungen, Reste von Isolierungen und ähnliches fanden. Auch keine Schalter, Sicherungen oder das übliche Blitz-Warnschild. Meinetwegen auch die "Pfoten weg!" Variante.

Sondern all diese genialen Errungenschaften mit Lotusblüten, dargestellten Göttern, Djed-Pfeilern und dergleichen verwechseln. Natürlich immer auch aus böser Absicht. Weil sie Erich & Co nicht in den Olymp der Wissenschaft hieven wollen. Wo die PS-ler längst wären, wenn diese frühen außerirdischen Besucher nicht so unglaublich gründlich arbeiten würden. Denn darin unterscheiden sich die Lehrmeister aus dem Weltraum deutlich von den Menschen:

SIE (also die Kosmo-Götter im Raumanzug) haben rings um den Globus niemals etwas aus ihrer Heimatwelt liegen lassen! Was immer von ihnen bei den Besuchen verwendet wurde, alles wurde wieder komplett mitgenommen. Angefangen von den Handschuhen der Raumanzüge über elektronische Taschenrechner, metallene Werkzeuge oder vielleicht nur eine simple Verpackung ihrer "Astronauten-Nahrung". Während ihrer Zeit unter den "Primitiven" haben sie sogar gelebt wie ihre Schäfchen. Daher verzichteten SIE auf den Luxus von Klimanlagen, ertrugen deren Urwaldtrommeln (MP3-Player ist nicht!!!) und dazu gab's abends frisch geschossenen Tapir am Spieß über offenen Feuer. Denn auch Mikrowelle und Induktionsherd setzten die außerirdischen Expeditionen nicht ein. Stattdessen höchstens mal Monitor (aka Zauberspiegel), Raumanzug und eben elektrisches Licht. Das sich aber in ihren Wohnstätten (Palästen & Tempeln) widerum nicht fand...

Kann das wirklich sein? Das hieße ja, das die Burschen nicht nur (entgegen heutigen Politikern) extrem volksnah lebten. Und bereits damals das Grüne Lebens-Motto "Jute statt Plastik" beherzigten! Aber hätten sie dann nicht die Lehren über Umweltschutz & schonenden Umgang mit natürlichen Resourcen garantiert an ihre Schützlinge weiter gegeben??? Oder haben diese - vor lauter Vergötterung - solche Ratschläge dummerweise grob fahrlässig ignoriert? Jedenfalls blieb nach einem letzten Winke-Winke des/der Alienlehrer (und dem Abheben seines Raumschiff) lediglich eine Wandzeichnung von Glühbirne, Panzer, Hubschrauber oder dem Raketen-Feuerstuhl. Die Texte vom "Rad im Rad" des Engelsgefährt mit Sturmwind, dem Alten mit dem Bart oder der Chemotherapie in Sachen Ehevertrag nicht zu vergessen.

Tja, eben schlicht und ergreifend eine wirklich saubere Arbeit. SIE sind halt doch wesentlich besser als die Menschheit. Und es braucht es heutzutage eben schon ein äußerst kluges Köpfchen (dessen Geistesblitze stets so hell leuchten wie die Strahlenwaffen der sich bekriegenden Inder-Götter), um ihr Wirken rund um den Globus zu enttarnen.

Ob anderen hier hingegen auch mal ein (nicht alt-ägyptisches) Licht aufgeht?

Frank D

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Sonntag, 27. Juni 2010, 12:40

Also, Mr. X, Bohrungen, das sind Löcher. Also Stellen wo kein Gestein mehr ist. Sozusagen Un-Gestein. Ich weiß jetzt nicht, wo Du drauf hinauswillst.

Und ja, wir sprechen von der selben Liste. und nein, die Archaisierung der eigenen Gesellschaft lässt sich in vielen Kulturen feststellen. Von normalen Chronologien wie in Sumer (älteste Listen) und Ägypten (Annalenstein), beide jeweils von ca. 2500 v. Chr., auf denen ganz normale Könige aufgelistet sind, zur babylonischen Liste bzw. turiner Königspapyrus (beide so 1500 v. Chr), auf denen Herrschergenerationen auftreten die es nie gab, bis hin zu den absolut phantastischen Listen wie in der Bibel oder von Manetho (so 4-5. Jh. v. Chr.) in denen es vor dein bekannten und existenten Königen nur so wimmelt vor Göttern und Sagengestalten. Ist ein bekanntes und wohl verstandenes Phänomen, wenn man sich mal mit den Kulturen beschäftigt und nicht nur an der "Sieht aus wie"-Oberfläche kratzt.

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Sonntag, 27. Juni 2010, 13:01

Um noch einmal auf den Beitrag von CarlSagan einzugehen.
Leider waren die alten Astronauten nicht so schlampig wie die in den SF-Klassiker der Strugatzkis "Picknick am Wegesrand". ;) ;)

Schön, wenn wirklich welche was vergessen hätten.
Aber das wäre dann in der Forschung bestimmt ein ritueller Gegenstand. gg

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Sonntag, 27. Juni 2010, 15:52

Zitat von »"Carl Saqgan"«

Tja, eben schlicht und ergreifend eine wirklich saubere Arbeit. SIE sind halt doch wesentlich besser als die Menschheit. Und es braucht es heutzutage eben schon ein äußerst kluges Köpfchen (dessen Geistesblitze stets so hell leuchten wie die Strahlenwaffen der sich bekriegenden Inder-Götter), um ihr Wirken rund um den Globus zu enttarnen.


Wer kennt folgende, oder ähnliche Schlagzeile nicht mehr ?:
Forscher lebte jahrelang bei primitivem Indiostamm in ...
Der Denkanstoß beginnt mit folgender Frage:
Wie lebte dieer Forscher unter den Indios ?
Sicherlich nicht, in dem er mit seinem Range Rover dort hin gefahren ist, dort sein Bungalow mit Hubschrauberlandeplatz hingestellt hat und eine Strasse zum nächsten Mac Donald hat bauen lassen usw.
Nein, seine einzige Verbindung zur zivilisierten Welt, war z.B. ein Funkgerät o.ä., eine kleine Waffe für alle Fälle und das was er am Leibe trägt. Und das versprechen alle paar Wochen an einem Treffpunkt weit ausserhalb zu sein, um sich kurz mit Mitarbeitern zu treffen o.ä. .
Und sicherlich wird er auf alles mit Argusaugen achten.

Selbst wenn mal z.B. ein Handschuh liegen geblieben ist, dann wird er, wenn er nicht zufällig als göttlicher Gegenstamd verehrt wurde, irgendwo unter der Erde oder im Wasser/Schlamm oder ..., oder ... verrottet sein.
Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass man solche Handschuhe, von heutigen modernen Handschuhen kaum mehr unterscheiden könnte.
Nach dem Motto: Da hat irgend so ein Depp einen Handschuh verloren :roll: .

Vielleicht ist unter den vielen Göttergeschichten, nur die eine mit dem einsamen Forscher wahr.
Tja, dann wird man niemals etwas beweisbares finden .... , aber auch das ist nur eine Variante, mit einer ganz, ganz, winzigen Chance auf Wahheit ...
Aber immerhin unendlich größer, als die das sich das Leben hier auf der Erde völlig unabhängig und ganz von alleine entwickelt hat :mrgreen:
Aber das ist wieder diese andere Geschichte für einen Evolutionsthread ( augenzwinkernd zu santiago blicke ) ;).

cu
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Frank D

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Sonntag, 27. Juni 2010, 23:19

Das Problem ist aber dann, dass es, wie Du schon geschrieben hast, dann auch keine Indizien gibt. Die Einzelthesen der Paleo-SETI, die ja von Indizien ausgehen, wären dann falsch :) Und leider würde dann die gesamte PSH aus dem Rahmen der Wissenschaft hinausfallen, es wäre ein reines Glaubenskonstrukt.

Wir diskutieren hier aber über die Thesen der verschiedenen PS-Autoren, die überall lehrende Aliens und kriegsführende Götter sehen, und auch kistenweise vermeintliche Indizien. Die Aliens dieser Thesen haben sich also offensichtlich eher wie die Elefanten im Porzellanladen als wie ein einsamer Forscher unter Eingeborenen aufgeführt :)

Somit ist die Frage nach den Hinterlassenschaften wieder im Spiel...

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Montag, 28. Juni 2010, 18:35

Zitat

Wir diskutieren hier aber über die Thesen der verschiedenen PS-Autoren, die überall lehrende Aliens und kriegsführende Götter sehen, und auch kistenweise vermeintliche Indizien. Die Aliens dieser Thesen haben sich also offensichtlich eher wie die Elefanten im Porzellanladen als wie ein einsamer Forscher unter Eingeborenen aufgeführt :)

Zwar auch nicht alle, aber im Prinzip muss ich dir recht geben :thumbsup:

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mister x

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Montag, 28. Juni 2010, 19:53

ich spreche von den Steinen die so aussehn als wären elektrische leitungen drin gewesen.ich sag mal wenn die Aliens vor 10.000 jahren das erse mal zb gewirkt haben,wird man nciht mehr so viel finden können,ausser natürlich die Legenden die aber gern als Unfug abgetan werden
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Montag, 28. Juni 2010, 20:49

Zitat

ich sag mal wenn die Aliens vor 10.000 jahren das erse mal zb gewirkt haben,wird man nciht mehr so viel finden können,ausser natürlich die Legenden die aber gern als Unfug abgetan werden

ne, schon klar. Wir finden sogar noch verkohlte Samenkörner in steinzeitlichen Dörfern und können rekonstruieren, was die Leute damals gegessen haben - aber die hochmodernen Außerirdischen verschwinden einfach so, ohne jemals auch nur die kleinste Spur in der Geschichte hinterlassen zu haben.
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