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mister x

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691

Donnerstag, 31. März 2011, 23:39

Zitat

es würden Dinge gezielt unterdrückt und die Regierungen wüssten eigentlich genau bescheid.



Naja aber es ist doch die Wahrheit,hawass zb verbirgt doch mehr als er zugibt

Zitat

In diesem Interview wirkt er leider über weite Strecken nur noch verbittert

Wundert mich nicht,wenn die Wissenschaft noch nicht mal darüber nachdenkt das es evtl so sein könnte das die PA-therorie was dran ist

Zitat

Ich wusste bisher gar nicht, dass Däniken raucht


Dann warst du wohl noch nicht bei einen seiner Vorträge,selbst beim Aautogramme geben qualmt er
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692

Freitag, 1. April 2011, 00:11

Zitat

Naja aber es ist doch die Wahrheit,hawass zb verbirgt doch mehr als er zugibt
Hawass wurde übrigens inzwischen wegrevolutioniert (worüber ich nicht traurig bin).

Zitat

Wundert mich nicht,wenn die Wissenschaft noch nicht mal darüber
nachdenkt das es evtl so sein könnte das die PA-therorie was dran ist
Die meisten Interpretationen der PA wurden ja mittlerweile längst von wissenschaftlicher Seite untersucht und als haltlos zurückgewiesen. Aber Grundsatzdiskussionen zu diesem Thema hatten wir schon zur Genüge, das müssen wir hier jetzt nicht nochmal aufkochen.

Zitat

Dann warst du wohl noch nicht bei einen seiner Vorträge,selbst beim Aautogramme geben qualmt er
Auf einem Vortrag war ich tatsächlich mal, da hat er nicht geraucht.
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693

Freitag, 1. April 2011, 01:33

Zitat

Hawass wurde übrigens inzwischen wegrevolutioniert (worüber ich nicht traurig bin).

Leider nicht, der Indiana Jones der Archäologie bleibt uns weiter erhalten: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc…,754343,00.html
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694

Freitag, 1. April 2011, 01:46

Zitat

Hawass wurde übrigens inzwischen wegrevolutioniert (worüber ich nicht traurig bin).

Leider nicht, der Indiana Jones der Archäologie bleibt uns weiter erhalten: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc…,754343,00.html

och ne oder,der sol endlich abdanken

Zitat

Auf einem Vortrag war ich tatsächlich mal, da hat er nicht geraucht


bei mir hat er kette geraucht wie in diesen Interview
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695

Freitag, 1. April 2011, 18:17

Wenn ich Däniken wäre...

Ich bin eigentlich kein Freund von Aprilscherzen. Um diesen heutigen Tag aber dennoch nicht ungenutzt verstreichen zu lassen, möchte ich hier eine kleine, nicht ganz ernst gemeinte Reihe von Beiträgen beginnen.

Hintergrund hierfür ist die weitgehende Stagnation der Präastronautik. Die meisten bekannten Autoren sind mittlerweile tot (Sitchin, J. Fiebag, Krassa), haben ihren Themenschwerpunkt verlagert (Langbein) oder kauen nur noch alte Themen wieder (Däniken). Besonders letzteres ist ein bisschen schade, denn wer sich wirklich mit Archäologie beschäftig, der merkt schnell, dass die Präastronautiker bisher nur an der Oberfläche gekratzt und sich fast nur auf Themen gestürzt haben, die längst in der Populärliteratur angekommen waren. Weniger bekannte Dinge oder gar die allerneueste Forschung, also alles Sachen, die man meist nur in Fachpublikationen findet, wurden und werden von ihnen kaum beachtet. Dabei steckt hier noch enormes Potenzial - jedenfalls wenn man es mit der Auswahl seiner Quellen und deren Interpretation nicht allzu genau nimmt.

Aus diesem Grund präsentiere ich hier nun einige Geschichten nach dem Motto: "Wenn ich Däniken wäre, was würde ich Neues erzählen?" (Nachahmung durchaus erwünscht):




Eine UFO-Basis im Sudan?

Im heutigen Sudan, dem alten Nubien, hat sich zu pharaonischen Zeiten Seltsames abgespielt. Immer wieder berichten ägyptische Texte von seltsamen Himmelserscheinungen, die verblüffend genau an unsere heutigen UFO-Sichtungen erinnern. Als wäre dies noch nicht bemerkenswert genug, ist im gleichen Zusammenhang aber mindestens genauso oft auch noch von einer merkwürdigen Zwergenrasse die Rede, die die Ägypter "Deneg" nannten - und das ägyptische Herrscherhaus hatte offenbar zumindest zeitweise Kontakt zu diesen seltsamen Fremden.

Aber der Reihe nach: Alles begann in Gizeh. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts stieß der Wiener Ägyptologe Hermann Junker unweit der Großen Pyramide auf ein seltsames Grab, eine sogenannte Mastaba. Diese Mastaba war irgendwie merkwürdig, denn ihre Architektur wich von der typischen Form anderer Mastabas in Gizeh ab, was Steindorff große Schwierigkeiten bei ihrer genauen Datierung bereitete. Heute wissen wir, dass es sich um eine Mastaba aus der Zeit des Cheops handelt. Doch nicht nur der Grabbau selbst versetzte Junker in Erstaunen, sondern vor allem das, was er darin fand. Die Inschriften belegten, dass hier kein gewöhnlicher Mensch bestattet war, sondern einer jener Deneg, die Texte nannten ihn Seneb. Nicht minder merkwürdig waren seine Grabbeigaben: Da fand man Geschirr, das viel kleiner war, als das, welches der durchschnittliche Ägypter benutzte. Handelte es sich hier um Kindergeschirr? Wohl kaum, denn dieser Seneb bekleidete offenbar einige Ämter im königlichen Kabinett und war demnach keines falls ein Kind. Er war vielmehr einer der wichtigsten königlichen Berater. Lieferte er vielleicht gar das entscheidende Wissen zum Bau der drei großen Pyramiden? Wer war dieser Seneb und wo kam er her? Leider geben uns die Grabinschriften dazu keine näheren Angaben und seine Mumie wurde offiziell nie gefunden. Seinen Sarkophag fand Junker nur noch in Trümmern vor. Was war hier geschehen? Wir wissen es nicht und in Gizeh fanden sich auch keine anderen Hinweise mehr.

Doch die Suche ist damit noch nicht zu Ende, denn in Assuan, im äußersten Süden Ägyptens, findet sich eine andere Spur, nach der Seneb vielleicht aus Nubien stammte. Die bei Assuan gelegene Insel Elephantine war für die Ägypter der wichtigste Ausgangspunkt für ihre Expeditionen nach Nubien. Von dort holten sie Gold, Elfenbein und auch Menschen. Besonders im Militär waren die Nubier als fähiger Krieger hochgeschätzt. Aber auch die Deneg lebten in Nubien, wie uns Texte berichten. Einer dieser Texte stammt von einem Beamten namens Herchuf, der sein Grab auf einer Felshöhe über Assuan, der Qubbet el-Hawa, errichten ließ. Dieser Herchuf lebte etwa 200 Jahre nach Cheops unter dem Pharao Pepi II. Zu dieser Zeit bestand in Ägypten offenbar schon kein Kontakt mehr zu den Deneg, was Pepi anscheinend nicht gefiel. Er wollte einen erneuten Kontakt erzwingen und entsandte Herchuf zu diesem Zweck nach Nubien. Herchuf, der sich durch zahlreiche vorangegangene Expeditionen in Nubien bestens auskannte, brachte nun von dort einen jener Deneg mit nach Ägypten. Ob dieser ihn freiwillig begleitete oder ob er vielmehr irgendwie von Herchuf entführt worden war, geht aus dem Text leider nicht hervor. Ein ungefährliches Unternehmen scheint es aber nicht gewesen zu sein, denn Herchufs Expeditionsbericht ist ein Brief des Pepi hinzugefügt, in dem dieser ausdrücklich dazu mahnt, jede nur erdenkliche Vorsichtsmaßnahme zu treffen, um ein Fliehen des Deneg zu verhindern.

Über das weitere Schicksal des Fremden ist nichts bekannt. Bemerkenswert ist aber, dass Herchuf nach dieser Expedition nie wieder einen Fuß auf nubischen Boden setzte. Auch Pharao Pepi sollte es nicht gut ergehen: Unter seiner Herrschaft brach der ägyptische Zentralstaat zusammen und es sollte Jahrhunderte dauern, bis er seine alte Größe zurückerlangt hatte. Deutet dies vielleicht auf eine Strafaktion der Deneg hin, die in der Entführung eines der Ihren eine schlimme Freveltat der Ägypter sahen? Darüber lässt sich nur spekulieren, denn aus der späteren Regierungszeit des Pepi, die das Ende des Alten Reiches markiert, und der darauf folgenden dunklen Ersten Zwischenzeit sind uns nur ganz wenige Texte überliefert. Die MIttel so solchen Aktionen hatten die Deneg aber offebar, wie wir gleich sehen werden:

Nachdem sich Ägypten nämlich wieder erholt hatte, richteten die Pharaonen im Mittleren und Neuen Reich ihren Blick erneut auf Nubien - und waren auch dieses Mal mit Dingen konfrontiert, die man vor Jahrtausenden unmöglich erwarten würde. Im Mittleren und Neuen Reich gründeten die Ägypter dauerhafte Siedlungen in Nubien. Sie blieben länger und drangen tiefer ins Landesinnere vor als noch im Alten Reich. Mit den Deneg nahmen sie anscheinend keinen direkten Kontakt mehr auf, wurden aber häufiger Zeuge von deren Wirken. So sind aus der Regierungszeit des Pharao Thutmosis III. gleich zwei bemerkenswerte Ereignisse überliefert. Zum einen berichtet eine Inschrift am Gebel Barkal im ägyptisch kontrollieren Nubien von einem auffälligen Flugobjekt (im Text als Stern bezeichnet), dessen Auftauchen einer Armee des Pharao den Sieg bescherte, da ihre Feinde sich vor diesem "Stern" niederwarfen. Ein anderer Text, der Papyrus Tulli (wahrscheinlich von einem Beamten aus der damaligen ägyptischen Hauptstadt Theben verfasst) berichtet, wie "Feuerkreise" direkt über der königlichen Residenz auftauchten und dann wieder wieder nach Süden (also nach Nubien) verschwanden.

All dieses deutet klar darauf hin, dass es in pharaonischer Zeit irgenwo in Nubien eine Basis fremder Wesen gegeben haben muss. Doch wo genau? Und was wollten sie dort? Wie lange sind sie geblieben? Haben sie dort Spuren hinterlassen? All das ist noch ungeklärt, aber eines ist klar: Irgendetwas stimmt hier nicht!
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Sonntag, 3. April 2011, 20:50

"inzwischen rostet das Miststück. Was willste machen?"

Genial, das macht ihn mir fast sympathischer. :supergut:

Also Unterhaltungswert hat das Interview zweifelsohne!
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Montag, 16. Mai 2011, 11:17

Die meisten Interpretationen der PA wurden ja mittlerweile längst von wissenschaftlicher Seite untersucht und als haltlos zurückgewiesen.


Schon klar das 4 + 4 nicht 8 sein kann, wenn ich "wissenschaftilch" ein Pluszeichen anders definiere.

Däniken ist genauso wissenschaftlich wie jeder andere Archäologe auch, er vertritt nur u. U. nicht dieselbe Wissenschaftsphilosophie. Außerdem ist er finanziell unabhängig und nicht so gefangen in sozialen Gruppen und der pyramidalen Hierarchiestruktur des klassischen Forschungsbetriebes. Als Mainstreamler muss man schon ziemlich vorsichtig mit seinen Äußerungen sein. H. P. Dürr und S. Hawking haben das bestätigt. Hawking in seinen Statements zu Außerirdischen und Dürr in seinen Äußerungen über das immer noch aktuelle Weltbild in der Mainstreamphysik.

Das gute an Däniken ist, dass er permanent den Finger in die Wunden der Mainstreamarchäologie legt, und diese ein Stück weit in Erklärungsnot bringt. Ich habe auch überhaupt nichts gegen den Mainstream....außer, das auf ihn eben die gleichen sozialen Mechanismen wirken wie auf andere sozialen Gruppen. Das Problem des Mainstreams ist, das er notgedrungen im Dogma des Münchhausen Trilemmas gefangen ist. Und diese Grundlegenden Dogmen dürfen nicht in Frage gestellt werden, da sonst das gesamte Gedankengebäude in Gefahr gerät und mit ihm Status, Einkommen und Macht hunderttausender Menschen. Das ist keine Verschwörung des Mainstreams gegen Däniken sondern bloßer Selbsterhaltungstrieb. (off topic: Abgesehen davon gehört die Verschwörung als solche so selbstverständlich wie die Lüge zum psychologisch, sozialen Alltag des Menschen.)

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698

Montag, 16. Mai 2011, 18:41

Zitat

Das Problem des Mainstreams ist, das er notgedrungen im Dogma des Münchhausen Trilemmas gefangen ist.

Im Münchhausen-Trilemma ist jeder gefangen, nicht nur der "Mainstream". Das kann auch Däniken nicht ändern. In seinen erkenntnistheoretischen Aspekten halte ich das Trilemma aber für kein großes Hindernis, es lässt sich hier recht leicht überwinden und bietet auch keinerlei Basis für Angriffe auf den Wissenschaftsbetrieb. Im normativen Bereich sieht das schon anders aus, soll hier aber nicht das Thema sein. Ob Däniken wissenschaftlich arbeitet, kann ich - von grundlegenden Problemen wie Ockhams Messer mal abgesehen - nicht beurteilen, ich bin kein Archäologe. Um zu erkennen, dass er z.T. Halbwahrheiten verbreitet, Fakten ignoriert und logische Argumente sowie Beweise für seine Behauptungen schuldig bleibt, braucht man hingegen kein Wissenschaftler zu sein. Das hat auch nichts mit dem "Selbsterhaltungstrieb" der "Wissenschaft" zu tun, sondern einfach damit, dass Dänikens nichts präsentieren kann, das seine Sicht der Dinge überzeugender scheinen lässt als die "Mainstreamposition" - was übrigens für Leute wie Dürr oder Hawking ebenso gilt. Dass man sich ausgegrenzt fühlt, wenn man eine von der Allgemeinheit abweichende Meinung vertritt, ist menschlich, doch dass sich Fakten auf lange Sicht immer durchsetzen, wenn sie wissenschaftlich fundiert präsentiert werden, beweisen unzählige Beispiele aus der Geschichte. Komisch, dass Einstein, Heisenberg und co. nicht von der "pyramidalen Hierarchiestruktur des klassischen Forschungsbetriebes" mundtot gemacht wurden, sondern Nobelpreise und Lehrsitze an renommierten Universitäten erhielten... :shock: Ein wirklich ganz schön bornierter Wissenschaftsbetrieb.

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699

Montag, 16. Mai 2011, 20:07

Na das EVD nix präsentieren kann das die PA-These stützt halte ich für reichlich übertrieben,er hat schon mehr als genug präsentiert.Nur wird das von der Wissenschaft geflissentlich ignoriert um den Status Quo aufrecht zu erhalten
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Montag, 16. Mai 2011, 20:15

Nö, seine Behauptungen wurden mehrheitlich ganz einfach widerlegt.
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701

Montag, 16. Mai 2011, 22:29

Schon klar das 4 + 4 nicht 8 sein kann, wenn ich "wissenschaftilch" ein Pluszeichen anders definiere.
Nur gibt es eben klare Regeln für wissenschaftliches Arbeiten. Däniken und Konsorten sind es, die sich ihre Fakten so auslegen, wie sie es gerade brauchen.

Zitat

Däniken ist genauso wissenschaftlich wie jeder andere Archäologe
auch
Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Erstens weil Däniken gar kein Archäologe ist und zweitens, weil er bislang nie wissenschaftlich gearbeitet hat.

Praktisch jede seine Behauptungen ist längst widerlegt worden, wobei stets deutlich wurde, dass er seine Quellen sehr frei interpretierte, teilweise sogar fälschte und verfälsche und dass ihm grundlegende Kenntnisse zur Mythologie, Ikonografie und zum technischen Kenntnisstand der von ihm untersuchten Kulturen fehlen.

Beispiele gefällig?

Seit einigen Jahren behauptet Däniken immer wieder (kam das nicht auch im verlinkten Interview vor?), dass sich unter der Cheopspyramide ein Osirisgrab befinden würde, das in den Fels gehauen ist. Darin würden Sarkophage stehen, die größer sind als die eigentlichen Zugangsschächte. Welch Mysterium!
Und was ist dran? Lediglich die Existenz dieses Grabes ist Fakt. Allerdings stammt es aus der Spätzeit, hat also mit der Cheopspyramide, die im Alten Reich entstand, nicht zu tun. Es befindet sich auch gar nicht unter der Cheopspyramide, sondern mehrere hundert Meter von ihr entfernt unter dem Aufweg der Chephrenpyramide. Auch die Geschichte mit den zu großen Sarkophagen ist frei erfunden. Zu ihen und den Schächten gibt es Maßangaben. Ergebnis: Die passen problemlos durch. Nachlesbar hier: http://gizapyramids.org/pdf%20library/hawass_fs_oconnor.pdf

Auch seine sensationellen Entdeckungen, dass antike griechische Orte angeblich mittels geometrischer Muster untereinander vernetzt sind, wurden relativ mühelos widerlegt:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum…erdammerung.php

Zahlreiche weitere Beispiele wurden auf FrankDs Homepage und bei mysteria3000 behandelt.

Wer Däniken aber unbedingt verteidigen will, kommt meist mit dem Argument "aber da sind doch noch soooooo viele andere Sachen, was ist denn mit denen?"

Und ehrlich gesagt ist es müßig, JEDE von Dänikens Behauptungen noch hundertmal erneut durchzukauen. Es ist nicht Sinn der Wissenschaft, abenteuerliche Behauptungen zu WIDERlegen, es ist Aufgabe von Däniken und seinen Vertretern, seine Behauptungen zu BElegen. Aber bislang ist da nie etwas gekommen. Ich möchte so gerne mal einen einzigen Fall, wirklich nur einen einzigen, präsentiert bekommen, wo Däniken wirklich wissenschaftlich einwandfrei gearbeitet hat und zu einen einleuchtenderen Ergebnis gekommen ist als die Altertumswissenschaften. Gibt es so einen Fall? Bitte nennt ihn mir.
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702

Mittwoch, 18. Mai 2011, 13:28


Im Münchhausen-Trilemma ist jeder gefangen, nicht nur der "Mainstream".


Ein Fakt desssen sich die meisten Menschen nicht bewusst sind und dem leider, auch im Wissenschaftsbetrieb nicht genug Beachtung geschenkt wird.


......In seinen erkenntnistheoretischen Aspekten halte ich das Trilemma aber für kein großes Hindernis, es lässt sich hier recht leicht überwinden und bietet auch keinerlei Basis für Angriffe auf den Wissenschaftsbetrieb.


Ich möchte den Wissenschaftsbetrieb nicht angreifen, ich finde nur man muss ihn kritisch hinterfragen. Und man darf nicht jeden für eine Kapazität halten, nur weil er einen Titel inne hat. Wer weiss schon wie viele Guttenbergs und Koch-Mehrins es dort draussen gibt. Gerade sog. Laien (in meinen Augen übrigens ein ad hominem) die sich aus pers. interesse ein Leben lang mit bestimmten Themenbereichen beschäftigen sind sog. Experten fachlich oft überlegen.


..... Ob Däniken wissenschaftlich arbeitet, kann ich - von grundlegenden Problemen wie Ockhams Messer mal abgesehen - nicht beurteilen, ...


An dieser Stelle möcht ich noch einmal deutlich machen, dass Ockhams Rasiermesser sich nur und ausschließlich auf die Anzahl der ein Phänomen beschreibenden Parameter bezieht. Wertungen wie "Vernünftig" haben bei Ockham nichts zu suchen.


ich bin kein Archäologe. Um zu erkennen, dass er z.T. Halbwahrheiten verbreitet, Fakten ignoriert und logische Argumente sowie Beweise für seine Behauptungen schuldig bleibt, braucht man hingegen kein Wissenschaftler zu sein. Das hat auch nichts mit dem "Selbsterhaltungstrieb" der "Wissenschaft" zu tun, sondern einfach damit, dass Dänikens nichts präsentieren kann, das seine Sicht der Dinge überzeugender scheinen lässt als die "Mainstreamposition"


Es fällt mir schwer darauf zu antworten, da du hier wenig konkret bist.

Ich versuche es trotzdem mal:

"Fakten ignoriert" Mit dem Wort Faktum würde ich persönlich sehr vorsichtig umgehen. 1. Aus generellen erkenntnistheoretischen erwägungen 2. Ganz konkret in Bezug auf die Archäologie, die wie kaum eine andere Wissenschaft auf Spekulationenen angewiesen ist.

Die "Logik" von Argumenten bezieht sich natürlich immer auch auf das zugrunde liegende Paradigma. --> " sondern einfach damit, dass Dänikens nichts präsentieren kann, das seine Sicht der Dinge überzeugender scheinen lässt als die "Mainstreamposition"
dieser Satz zeigt das sehr deutlich. Vergangenheit lässt sich immer in verschiedenem Lichte interpretieren. Mir ist es dabei eigentlich wurscht wer "recht" hat. Zu beachten ist allerdings, dass sich die Archäologie in ihrer Theorienbildung nicht frei bewegen kann sondern innerhalb der Parameter bleiben muss die ihr von anderen Wissenschaftszweigen gesetzt wird (Paläontologie, Geologie, Biologie....). Das heisst, auch kleinste Fehler in den Grundannahmen summieren sich in der Folge zu erheblichen Unstimmigkeiten (Ähnlich einer nichtlinearen Gleichung die man iteriert)


- was übrigens für Leute wie Dürr oder Hawking ebenso gilt. Dass man sich ausgegrenzt fühlt, wenn man eine von der Allgemeinheit abweichende Meinung vertritt, ist menschlich,


Das Abweichler ausgegrenzt werden ist auch menschlich. Beides hat aber null Erklärungsmächtigkeit in Bezug auf die "Fakten / Theorien etc.) Deswegen sollte man vorsichtig sein, wenn jemand sagt: "Dies oder jenes steht im Wiederspruch zur anerkannten Lehrmeinung".


doch dass sich Fakten auf lange Sicht immer durchsetzen, wenn sie wissenschaftlich fundiert präsentiert werden, beweisen unzählige Beispiele aus der Geschichte. Komisch, dass Einstein, Heisenberg und co. nicht von der "pyramidalen Hierarchiestruktur des klassischen Forschungsbetriebes" mundtot gemacht wurden, sondern Nobelpreise und Lehrsitze an renommierten Universitäten erhielten... :shock: Ein wirklich ganz schön bornierter Wissenschaftsbetrieb.
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:supergut: Das zeigt sehr deutlich, dass es nicht um Fakten geht sondern um Pragmatismus, Opportunismus und Sozialverhalten in kleinen und großen Gruppen. Du unterschlägst hier, dass Einstein und Heisenber untereinander völlig inkompatibel sind. Klar ist SRT/ART sind Näherungen mit denen sich "beschränkt" arbeiten lässt. Einstein dachte aber noch in der Klassischen Physik der "Thomsonschen und Rutherfordschen Atommodelle" Er war "gefangen" in Vorstellungen objektiver Welten, spielte mit Äthermodellen, glaubt an einen zwar relativen aber objektiv vorhandenen Raum (Er kannte wohl Carl Stumpf nicht "Über die psychologischen Ursachen der Raumvorstellugn" ISBN 9789060310441, Fester Einband, aus der Reihe (Nachdr. d. Ausg. Stuttgart 1873), erschienen bei Kloof & Bonset)...naja ich will nicht zuweit ausholen. Mit QED / QCD / QM ist Einsteins RT jedenfalls >prinzipell< nicht zu vereinbaren. Kann und sollte übrigens jeder gerne überprüfen!
Das zeigt aber, dass es auch im Mainstream-Wissenschaftsbetrieb um Posten und Pöstchen, Glaubensvorstellugen (wenn auch nichtreligiöser natur), Stellungen innerhalb der Hierarchiesturktur usw. geht. Im Gegenteil ich finde es erstaunlich wie naiv viele sind zu glauben der Wissenschaftsbetrieb wäre immun gegen derlei Dinge.

------------------------------------

Zitat von »Einsamer Schütze«

Nur gibt es eben klare Regeln für wissenschaftliches Arbeiten.


Wissenschaft ohne zugrunde liegender Philosophie gibt es nicht. Von welcher redest du? Positivismus / Neopositivismus / Teleologischer Idealismus / Realismus / Idealismus / Nihilismus.

So wie sich die zugrunde liegende Philosophie ändert, ändern sich auch die Regeln.

Zitat von »Einsamer Schütze«

Däniken und Konsorten sind es, die sich ihre Fakten so auslegen, wie sie es gerade brauchen.


Ich würde sagen, sie interpretieren. Ob das irgendwann zu einem Erkenntnisgewinn führt der uns konkret hilft unsere Umwelt zu manipulieren bleibt abzuwarten.

Zitat von »Einsamer Schütze«

Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Erstens weil Däniken gar kein Archäologe ist und zweitens, weil er bislang nie wissenschaftlich gearbeitet hat.


> Ohne Schein kommst net rein! <

Sorry aber das reicht mir als Argument nicht. Ich selbst musste einem Prüfer schon Dinge vorbeten die ich (und nicht nur ich) für ausgemachten Stuss hielt und halte nur um den Titel zu erlangen.

Zitat von »Einsamer Schütze«


Praktisch jede seine Behauptungen ist längst widerlegt worden, wobei stets deutlich wurde, dass er seine Quellen sehr frei interpretierte, teilweise sogar fälschte und verfälsche und dass ihm grundlegende Kenntnisse zur Mythologie, Ikonografie und zum technischen Kenntnisstand der von ihm untersuchten Kulturen fehlen.

Beispiele gefällig?........


Zu dem See:

Sag mal, erwartest du ernsthaft, dass ich dem Inhalt eines Von Zahi Hawass editierten Buches glauben schenke? :shock:

Gib mir zwei Wochen Zeit und ich stelle mal eigene Recherchen an. Vielleicht hast du recht vielleicht nicht....aber Hawass glaub ich nicht.

Zum Artikel von Freistetter im Scienceblog:

1. Warum hat er nicht nachgefrag, wenn ihm was unklar war. Bei nahezu jedem Vortrag gibt es am Schluß die Möglichkeit Fragen zu stellen.

2. Freistetter schreibt: "Dänikens Bilder waren doch schon so klar und eindeutig - was soll man da noch überprüfen? Ich konnte leider kein Foto machen - aber bei ihm sah das in etwa so aus (die Karten stammen von Google Maps)"
Freistetter kommt uns hier mit Erinnerungen dessen, was er angeblich bei Däniken gesehen haben will. Ich darf dabei Feistetters Grundeinstellung zu Däniken wohl als eher skeptisch annehmen. Naja sieh selbst....-> (http://www.youtube.com/watch?v=cDxqLQf8X_M) Damit wil ich Freistetter nicht zu nahe treten, sondern nur zeigen wie aussagekräftig Erinnerungen sind gerade wenn sie durch Grundhaltungen gefärbt sind.

3. Die Sache mit und Epidauros.

Wikipedia sagt das antike Epidauros lag im Bereich der heutigen Stadt Lygourio (http://de.wikipedia.org/wiki/Epidauros)

klick
Also da vo der rote Punkt ist.

Hat Feistetter berücksichtigt, dass Google maps eine Variante der Merkatorprojektion nutzt? Da kann man natürlich nicht einfach einen euklidischen Kreis drüberlegen. Ich habe das Spielchen auch mal gemacht und zwar mit einer Karte von Welt-Atlas.de und einem Kreisspline (Cinema4d)

Bei mir passt es. Wobei man sich natürlich immer über Positionen historische Standort und Genauigkeiten streiten kann. Das antike Knossos lag z. B.: einige Kilometer südlich des heutigen Heraklion.
klick

....so weit, so gut.

Zitat von »Einsamer Schütze«

Zahlreiche weitere Beispiele wurden auf FrankDs Homepage und bei mysteria3000 behandelt.


Die Seite kannte ich nicht. Da werde ich mich mal einlesen. ;)

Zitat von »Einsamer Schütze«

.. Ich möchte so gerne mal einen einzigen Fall, wirklich nur einen einzigen, präsentiert bekommen, wo Däniken wirklich wissenschaftlich einwandfrei gearbeitet hat und zu einen einleuchtenderen Ergebnis gekommen ist als die Altertumswissenschaften......


Ob etwas einleuchtend ist oder nicht hängt immer auch mit der eigenen Wahrnehmung und seinem Standpunkt zu sammen.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Flockenstoffen« (18. Mai 2011, 13:36)


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Mittwoch, 18. Mai 2011, 17:40

Zitat

Ich möchte den Wissenschaftsbetrieb nicht angreifen, ich finde nur man muss ihn kritisch hinterfragen. Und man darf nicht jeden für eine Kapazität halten, nur weil er einen Titel inne hat. Wer weiss schon wie viele Guttenbergs und Koch-Mehrins es dort draussen gibt. Gerade sog. Laien (in meinen Augen übrigens ein ad hominem) die sich aus pers. interesse ein Leben lang mit bestimmten Themenbereichen beschäftigen sind sog. Experten fachlich oft überlegen.

Wer hat denn behauptet, dass wissenschaftliche Würdenträger per se für "Kapazitäten" gehalten werden sollen? Das ist ein Strohmann, den du hier angreifst. Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass Laien genauso gut oder besser arbeiten können wie diejenigen, die ein Fach studiert haben - gerade in den Geisteswissenschaften ist das offensichtlich, das weiß jeder, der eine solche studiert hat.

Zitat

An dieser Stelle möcht ich noch einmal deutlich machen, dass Ockhams Rasiermesser sich nur und ausschließlich auf die Anzahl der ein Phänomen beschreibenden Parameter bezieht. Wertungen wie "Vernünftig" haben bei Ockham nichts zu suchen.

Wer permanent gegen Ockhams Rasiermesser verstößt, ohne dass er plausible Gründe dafür liefern kann, der argumentiert höchst spekulativ und dessen Position ist damit wenig haltbar. Das trifft zum Beispiel dann zu, wenn man Darstellungen nicht zunächst im Kontext der zeitlich und räumlich vorherrschenden Kultur interpretiert, sondern aus dem modernen technologischen Wissen heraus, wie bei Däniken ständig der Fall.

Zitat

Das Abweichler ausgegrenzt werden ist auch menschlich. Beides hat aber null Erklärungsmächtigkeit in Bezug auf die "Fakten / Theorien etc.) Deswegen sollte man vorsichtig sein, wenn jemand sagt: "Dies oder jenes steht im Wiederspruch zur anerkannten Lehrmeinung".

Wieder ein Strohmann. Niemand hat gesagt, dass Däniken nur deswegen falsch liegt, weil er "im Widerspruch zur anerkannten Lehrmeinung" steht, ebenso wenig hat jemand behauptet, dass die gefühlte oder faktische Ausgrenzung von Forschern aus dem Wissenschaftsbetrieb etwas über deren Ergebnisse aussagt.

Zitat

Das zeigt sehr deutlich, dass es nicht um Fakten geht sondern um Pragmatismus, Opportunismus und Sozialverhalten in kleinen und großen Gruppen. Du unterschlägst hier, dass Einstein und Heisenber untereinander völlig inkompatibel sind. Klar ist SRT/ART sind Näherungen mit denen sich "beschränkt" arbeiten lässt. Einstein dachte aber noch in der Klassischen Physik der "Thomsonschen und Rutherfordschen Atommodelle" Er war "gefangen" in Vorstellungen objektiver Welten, spielte mit Äthermodellen, glaubt an einen zwar relativen aber objektiv vorhandenen Raum (Er kannte wohl Carl Stumpf nicht "Über die psychologischen Ursachen der Raumvorstellugn" ISBN 9789060310441, Fester Einband, aus der Reihe (Nachdr. d. Ausg. Stuttgart 1873), erschienen bei Kloof & Bonset)...naja ich will nicht zuweit ausholen. Mit QED / QCD / QM ist Einsteins RT jedenfalls >prinzipell< nicht zu vereinbaren. Kann und sollte übrigens jeder gerne überprüfen!
Das zeigt aber, dass es auch im Mainstream-Wissenschaftsbetrieb um Posten und Pöstchen, Glaubensvorstellugen (wenn auch nichtreligiöser natur), Stellungen innerhalb der Hierarchiesturktur usw. geht. Im Gegenteil ich finde es erstaunlich wie naiv viele sind zu glauben der Wissenschaftsbetrieb wäre immun gegen derlei Dinge.

Zunächst sind Heisenberg und Einstein untereinander (du meinst wohl zueinander?) nicht "inkompatibel", weil Relativitätstheorie und Quantenmechanik unterschiedliche Geltungsbereiche haben und jeweils nur für ihre Bereiche anwendbar sind - die Vereinheitlichung lässt ja bekanntlich noch auf sich warten. Desweiteren zielte meine Erwähnung der beiden nicht darauf ab, dass sie der Weisheit letzter Schluss gefunden haben, sondern dass ihre Ideen - vor allem jene Einsteins - zu ihrer Zeit so abenteuerlich waren, dass selbst die abstruseste Verschwörungstheorie ihnen an Sprengkraft nicht das Wasser reichen kann. Wäre der Wissenschaftsbetrieb tatsächlich so borniert, konservativ und ideologisch-exklusiv, wie das oft behauptet wird, dann hätte Einstein überhaupt keine Chance gehabt, ernst genommen zu werden - er hätte folglich, wie man das im Falle von Däniken behauptet, totgeschwiegen und verspottet werden müssen. Das war aber bekanntlich nicht der Fall. Natürlich vertreten auch Wissenschaftler engstirnige Positionen, natürlich klammern sie sich an ihren "Glauben", natürlich zeigen sie Züge ideologischer Verblendung. Das alles spielt aber überhaupt keine Rolle. Der Wissenschaftsbetrieb im Gesamten arbeitet in vielen Punkten konsensual, und Bestand hat in den meisten Fällen dasjenige, das Qualität hat. Dabei gibt es selbstverständlich immer auch Trends und vorherrschende Meinungen, gegen die schwer anzukommen ist. In der Regel werden sensationelle Erkenntnisse aber nicht blockiert, sie werden nur sehr skeptisch beäugt (gemäß Carl Sagan: außergewöhnliche Behauptungen verlangen außergewöhnliche Beweise). Bei Däniken, mit dem man sich seit Jahrzehnten auseinandersetzt und dessen Argumente minutiös und en detail kritischen Prüfungen unterzogen wurde, kann man wohl kaum davon reden, dass er aus ideologischen Gründen totgeschwiegen wird.
...dazu muss man auch nicht erst in der Mottenkiste der Philosophie kramen und auf erkenntnistheoretische Probleme hinweisen. Nicht die Tatsache, dass Geschichtswissenschaft keine naturwissenschaftlichen Fakten hervorbringen kann, ist das Problem, sondern dass Däniken für seine Behauptungen keine Indizien liefern kann, die sie gegenüber der Mainstreamposition als wahrscheinlicher gelten lassen. Es könnte ja auch sein, dass es nie Römer gab und alle deren Hinterlassenschaften von ET unter der Erde verbuddelt wurden, um die Menschen zum Narren zu halten. Besonders plausibel wäre das aber nicht.

santiago
~ felix qui potuit rerum cognoscere causas ~

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Manetuwak (30.01.2015)

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Mittwoch, 18. Mai 2011, 18:19

Zitat

So wie sich die zugrunde liegende Philosophie ändert, ändern sich auch die Regeln.
Grundsätzlich richtig, aber es gibt einige Grundregeln, die unabhängig jeder Philosophie für wissenschaftliches Arbeiten gelten. Dazu gehört, dass derjenige, der eine Bahauptung aufstellt, in der Beweispflicht ist. Dem hat sich Däniken bisher immer entzogen.

Zitat

Ich würde sagen, sie interpretieren.
Wie ich schon schrieb: Wer sinnvoll interpretieren will, braucht auch das nötige Hintergrundwissen. Das fehlt Däniken und co. Oder hat Däniken bspw. zur Interpretation der Grabplatte von Palenque jemals ein Buch zur Maya-Ikonografie und zur Maya-Schrift herangezogen? Nein, denn dann würde die Raumschiff-"Interpretation" ja plötzlich keine Sinn mehr machen.

Zitat

> Ohne Schein kommst net rein! <
Das mit dem Titel war eigentlich der unwichtigste Teil in diesem Satz. Auch ein Laie kann viel zur Wissenschaft beitragen, wenn er sich das nötige Wissen dazu angelesen hat. Aber echtes wissenschaftliches Arbeiten bezeichnet Däniken ja herablassend als "Erbsenzählerei". Dann muss er sich natürlich nicht wundern, wenn er in akademischen Kreisen nicht ernst genommen wird.

Zitat

Sag mal, erwartest du ernsthaft, dass ich dem Inhalt eines Von Zahi Hawass editierten Buches glauben schenke? :shock:



Gib mir zwei Wochen Zeit und ich stelle mal eigene Recherchen an.
Vielleicht hast du recht vielleicht nicht....aber Hawass glaub ich
nicht.
Weil Hawass drauf steht, muss alles gelogen sein, auch wenn es eine wissenschaftliche Publikation ist, aber bei Däniken reicht die bloße Versicherung, es sei ganz bestimmt so, wie er es sagt? Hm...

Ich halte Herrn Hawass ja auch nicht gerade für die größte Leute am Archäologenhimmel, aber ein Grab zu lokalisieren und richtig zu vermessen ist ja nun wahrlich nicht so eine große Herausforderung. Außerdem wird er das wenigste davon selbst gemacht haben.

Aber schön zu lesen, dass du selbst recherchieren möchtest. Auf gizapyramids.org gibt es noch reichlich weitere Literatur. Porter/Moss bietet einen guten Überblick über die einzelnen Gräber und ältere Literatur dazu.

Die ägyptologische Version zu diesem Grab ist gut belegt. Ich bin gespannt, ob du auch irgendwelche Belege für Dänikens Version findest.

Zitat

1. Warum hat er nicht nachgefrag, wenn ihm was unklar war. Bei nahezu
jedem Vortrag gibt es am Schluß die Möglichkeit Fragen zu stellen.
Das musst du Florian schon selber fragen. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass es damals, als ich auf einem Däniken-Vortrag war, keine Möglichkeit zur Nachfrage gab.

Zitat

Damit wil ich Freistetter nicht zu nahe treten, sondern nur zeigen wie
aussagekräftig Erinnerungen sind gerade wenn sie durch Grundhaltungen
gefärbt sind.
Erinnerungen können täuschen, völlig richtig. Aber den Großteil dessen, was auf seinen Vorträgen kommt, kann man ja schließlich auch in seinen Büchern nachlesen.

Zitat

Hat Feistetter berücksichtigt, dass Google maps eine Variante der
Merkatorprojektion nutzt? Da kann man natürlich nicht einfach einen
euklidischen Kreis drüberlegen. Ich habe das Spielchen auch mal gemacht
und zwar mit einer Karte von Welt-Atlas.de und einem Kreisspline
(Cinema4d)



Bei mir passt es. Wobei man sich natürlich immer über Positionen
historische Standort und Genauigkeiten streiten kann. Das antike Knossos
lag z. B.: einige Kilometer südlich des heutigen Heraklion.
Gut das du dir die Mühe machst, Florians Arbeit zu überprüfen. Trotz deines Erfolgs bleiben aber mehrere Kritikpunkte:

1. Däniken meinte ausdrücklich, das würde mit jeder x-beliebigen Karte funktionieren (kann man in "Im Namen von Zeus" nachlesen). Florian hat nachgewiesen, dass das eben nicht der Fal ist.

2. Däniken hat nie präzisiert welche Orte für dieses angebliche Netzwerk relevant sind und welche nicht. Wenn man genügend Orte zur Auswahl hat und sich ein paar davon auf Gutdünken herauspicken kann, kann man dieses System auf jeden Teil dieser Erde anwenden. Wenn ich mich richtig erinnere hat Däniken auf seinen schönen Griechenlandkarten auch nie mehr als vier oder fünf Orte gleichzeitig verbinden können.

Zitat

Ob etwas einleuchtend ist oder nicht hängt immer auch mit der eigenen Wahrnehmung und seinem Standpunkt zu sammen.

Es hängt vor allem damit zusammen, welche Belege man bringt. Däniken hat aber immer nur "Fragen gestellt". Wirklich wissenschaftlich nach Belegen gesucht, um diese Fragen auch befriedigend beantworten zu können, hat er bis heute nicht - und er hatte immerhin fast 50 Jahre Zeit dafür.
Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
- Max Planck -

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Manetuwak (30.01.2015)

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Donnerstag, 19. Mai 2011, 11:21

Däniken und die Fragen ...

Hallo,

ich lese hier schon lange mit, aber bisher konnte ich mich noch nicht dazu entschließen direkt teilzunehmen. Folgende Aussage hat mich überredet :) .
1. Warum hat er nicht nachgefrag, wenn ihm was unklar war. Bei nahezu jedem Vortrag gibt es am Schluß die Möglichkeit Fragen zu stellen.

Ich war vor vielen Jahren ein junger aber begeisterter Leser von Däniken und auch auf einer dieser Veranstaltungen, die mir sämtliche Illusionen raubte und ich seit diesem Zeitpunkt kein Buch mehr von ihm angefasst habe. Warum?

Fast zum Ende seines Vortrags, ganz nebenbei behauptete er, dass das Marsgesicht aus Material bestünde, dass es sonst nicht auf dem Mars gebe und daher auch nicht natürlichen Ursprungs sein kann. Da ich mich schon damals mit Astronomie und vorallem mit dem Mars gut auskannte, meinte ich zu wissen, dass es hierzu keine wissenschaftliche Veröffentlichungen gab. Auf meine Frage woher sein Wissen bezog, kam nur unkonkretes und ausweichendes Geblubber. Er antworte also nicht auf meine Frage und nahm den nächsten dran, obwohl das doch der Beweis schlechthin gewesen wäre. Ich wurde jedenfalls ab da ignoriert. Leider hatte ich nicht genug Mut mir Gehör zu verschaffen und habe nur lieb die Hand hochgehalten...kannte ich aus der Schule so :) .

Ein anderer Teilnehmer fragte konkret nach einem Wissenschaftler aus einem der Bücher, auch dieser wurde mit allgemeinem BlaBla und etwas angenervt abgewimmelt. Die tatsächliche Exitenz dieses Wissenschaftler wollte oder konnte Däniken nicht belegen.

Als er dann endlich einen "Frager" gefunden hatte, der ihn für seine Arbeit lobte, erzählte er Geschichten von seinen Abenteuern und dann war es leider schon zu spät für weitere Fragen...Ohhh

Von da an war es für mich klar, dass dieser Mann weder die Fähigkeiten noch den Willen hat etwas zu beweisen oder ernsthaft zu erforschen. Selbst wenn er Recht hätte, taugen seine Angaben nicht zu vernünftiger tiefergehenden Forschung, insofern sind die Bücher letzlich alle nur präastronautische Romane im Blair-Witch-Style. Ich bin Däniken trotzdem sehr dankbar, denn er hat mich auf das präastronautische Thema gebracht. Ich lese noch heute gerne (richtige) präastronautische Romane...achja, und er hat er mir beigebracht, dass ich nicht alles glauben darf, was in Büchern steht :mrgreen: .

VIelleicht ist mein Beitrag etwas offtopic, aber weil's der erste war, verzeiht ihr mir das vielleicht :mrgreen: .

LG an alle Foris

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