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Knurzhart

Geisterjäger

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811

Dienstag, 25. August 2015, 00:33

@ ronin

Da wird nichts absichtlich erzwungen. Es ist ein dynamisches Gleichgewicht.
Der Status Quo der Wissenschaft ist ein Gleichgewicht, das sich in einem langen Prozess eingependelt hat. Alles, was dieses Gleichgewicht stört wird fast vollständig absorbiert, wenn es nicht genügend Energie aufbringt. Erst wenn die Aktivierungsenergie überschritten wurde verändert sich dieses Gleichgewicht merklich. So ist es eigentlich auch mit allen dynamischen Massenerscheinungen, nicht nur dem Menschen und der Gesellschaft.

Ich gebe dir Recht, was deine Erläuterungen zum Menschen und seiner stammesgeschichtlichen Entwicklung betrifft. Ob alle Fakten, die du geliefert hast stimmen ist da eher zweitrangig, aber deine Haltung entspricht wieder so einer absoluten Aussage, dass es zu 100% unmöglich sei, zumindest empfand ich es so, dass Außerirdische auch nur irgendwie Einfluss auf uns Menschen in unserer frühen Vergangenheit genommen haben. Man weiß es schlicht nicht. man kann dem skeptisch gegenüber stehen und diese Ansicht ablehnen aber ausschließen kann man sie nicht.

Ich persönlich vertrete die Meinung, dass unsere Erde ziemlich einsam durch den Weltraum driftet. mag sein, dass es Außerirdische gibt, aber die werden uns eh nie erreichen, da die Entfernungen einfach viel zu riesig sind. Somit erzählen alle Prä-Astronautiker nur Stuss für mich, aber hey, auch sie haben eine Meinung, die Respekt verdient.
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Estebenjo

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812

Dienstag, 25. August 2015, 00:46

Ja Knurzhart, dann sollen die PAler aber bitte auch nicht so tun als würde es KEINE ANDERE Möglichkeit geben. Aber genau das ist der Fall und genau das wollte ich in meiner Text und der Frage danach klar stellen und wenn man dann nur zwei Bildchen als Antwort geschickt bekommt, dann brauch sich kein PAler mehr zu wundern wenn man nicht mehr mit ihnen diskutieren will.
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Knurzhart

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813

Dienstag, 25. August 2015, 00:48

@ estebenjo

Das kann ich nachvollziehen.
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Rônin

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814

Dienstag, 25. August 2015, 00:49

Meh.

aber deine Haltung entspricht wieder so einer absoluten Aussage, dass es zu 100% unmöglich sei, zumindest empfand ich es so, dass Außerirdische auch nur irgendwie Einfluss auf uns Menschen in unserer frühen Vergangenheit genommen haben.
Ich lieferte mehrmals Sätze in der Art von "Wenn sie daran beteiligt waren..." und lieferte dann die Konsequenz. Ich weise mal hierauf hin:

Dass der Homo sapiens vor 200.000 Jahren aus dem Homo erectus entstanden ist, heißt folgendes - selbst wenn da Aliens ihre langen grauen Finger im Spiel hatten, kann das nichts mit der Schöpfungsgeschichte in der Bibel zu tun haben. Und, ich betone nochmal, das war nicht das erste mal, dass sich ein Vorfahre des Menschen langsam in etwas anderes entwickelt hat. Entweder waren die Aliens in den letzten 5 Millionen Jahren also immer wieder anwesend - oder sie haben an diesem Punkt etwas gemacht, was die letzten 5 Millionen Jahre auch so gut funktioniert hatte.
Ob man das jetzt wahrscheinlich findet oder nicht, darf man selbst entscheiden. Hier wurde offensichtlich nicht verstanden, was ein Missing Link ist; das wollte ich auf- bzw. erklären. Das wurde abgetan mit "Ja und". Das sind Fakten, die in der Vermutung, die X aufstellte, fehlten. Wenn man diese Fakten dazutut, erhält man das Konstrukt, das im Zitat steht. Ich versichere dir, dass X diese Fakten nicht annehmen wird; in der nächsten Diskussion wird er wieder erklären, warum das fehlende Glied zwischen Affe und Mensch evtl. auf Aliens hindeuten könnte, und Intelligenz von einem Tag auf den anderen entstand.

Der Status Quo der Wissenschaft ist ein Gleichgewicht, das sich in einem langen Prozess eingependelt hat.
An diversen Punkten gibts keinen Status Quo; da spricht jede ernsthafte wissenschaftliche Publikation von mehreren Theorien, und erklärt, welche am wahrscheinlichsten ist. Zum Beispiel bei der Entstehung des Mondes. Oder bei der Entstehung des Lebens - du wirst eigentlich überall Panspiermie erwähnt finden; auch die wird nicht lachend abgetan, aber es wird meist umfangreich nachgewiesen, warum diese Theorie unwahrscheinlicher ist als die chemische Evolution, von der aber keinesfalls behauptet wird, sie sei erwiesen.
"Die würden das nicht erlauben" ist auch die typischste Argumentation von Verschwörungstheoretikern, nur dass hier meist Politiker oder Geheimdienste gemeint sind. Hier sind Wissenschaftler gemeint; da wird dann vom Mainstream gesprochen, obwohl es den wie gesagt nicht gibt. Überall, wo es mehrere Theorien gibt, werden diese aufgeführt und gegeneinander abgewogen.
Ich sagte ja schon; die Wissenschaft ist derart darauf bedacht, keine absoluten Aussagen zu stellen, dass selbst alternative Ideen zur Schwerkraft akzeptiert werden - und es wird erklärt, warum sie wahnsinnig unwahrscheinlich sind. Das Alter von Artefakten kann man nachweisen, Ergebnisse kann man reproduzieren. So funktioniert Wissenschaft; wer denkt, das wäre starr, hat etwas nicht verstanden. Viele Wissenschaftler glauben an Intelligent Design. Das würde absolut alles umwälzen; trotzdem werden Hinweise akzeptiert und besprochen.
Man macht sich hier seine Welt, indem man Wissenschaftlern (Das sind alles Individuen) unterstellt, sich kollektiv ihre Welt zu machen. Es kann nicht sein, dass man Argumente abtut, indem man sagt "Du würdest eh nichts anderes zulassen", so wie es hier passiert, statt auf das gesagte einfach wiederum mit Gegenargumenten einzugehen.
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815

Dienstag, 25. August 2015, 01:08

@ ronin

Ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll, aber betrachte Status Quo nicht als etwas eindeutig feststehendes. Status Quo heisst soviel wie: IST-Zustand

Panspermie gehört zum IST-Zustand
die verschiedenen Theorien, wie der Mond entstand, gehören zum IST-Zustand
und auch die Kontorverse inwiefern CO2 einen nennenswerten Treibhauseffekt bewirkt, gehört dazu.
Das es früher Außerirdischen Besuch auf der Erde gab, bewiesen!, gehört NICHT dazu, demnach ist es entsprechend schwierig, nicht unmöglich, dass diese Theorie allgemein akzeptiert werden würde. Es ist dafür eine entsprechende Fülle an Beweisen notwendig.
Wenn also EIN Wissenschaftler EINEN Fund macht, glaube ich, dass dieser nicht allgemein akzeptiert wird. Diese Aussage ist natürlich nur eine subjektive Einschätzung.
Wie gesagt, alles ist ein Gleichgewicht, das erstmal aus der Balance gebracht werden muss.

Im Grunde haben wir die Gleiche Ansicht bezüglich der Wissenschaft, ich formuliere es nur umständlich ^^
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Rônin

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816

Dienstag, 25. August 2015, 01:21

Prä-Astronautik wird als Theorie anerkannt und unter sachlicher Betrachtung als unwahrscheinlich eingestuft. Würde man unter ner Pyramide eine Laserwaffe finden, die mehrere tausend Jahre alt ist, würde man als Tatsache akzeptieren, dass die alten Ägypter Laserwaffen hatten. Das würde ohne Zusammenhänge erstmal nicht zwangsläufig die Prä-Astronautik wahrscheinlicher machen, aber man müsste sich fragen, wie es sein kann, dass die Ägypter sowas hatten. Es würden verschiedene Theorien zustandekommen, und außerirdische Besucher wären eine dieser Theorien. Da es in meinem hypothetischen Beispiele keine weiteren Funde gab, läuft es vermutlich darauf hinaus, dass keine der Theorien sicher ist, und die Alientheorie gleichwertig zu anderen genannt wird; im Wiki-Artikel zu "Laserwaffe von Masghuna" hätte sie nen eigenen Abschnitt, und es wäre klar betont, dass keine der Theorien bestätigt ist.
Irgendwann würde man vielleicht einen weiteren Fund tätigen; evtl. noch eine Laserwaffe, auf der "Made on Ganymed" steht; und es kann bestätigt werden, dass das Material tatsächlich vom Ganymed kommt. Zwei der Theorien würden plötzlich wahrscheinlicher werden - die, dass Ägypter durch den Weltraum reisen konnten (Vielleicht mit Portalen, denn zufällig wurden entsprechende Gravuren gefunden), und die, dass Aliens uns besucht hatten.
Und so weiter; das ist der wissenschaftliche Prozess. Der geht langsam, einfach weil die Wissenschaft sich weigert, Sachen als feststehend zu beschreiben. Die Laserwaffe wäre ne richtig krasse Entdeckung, aber würde erstmal absolut nichts weiter beweisen. Die Forschung würde da erst beginnen, Vermutungen würden abgewägt werden.
Und das ist auch gut so, denn dieses Vorgehen sorgt dafür, dass es niemals einen Mainstream geben kann; einfach nur das was wir wissen (wir wissen u.a., dass unser Wissen immer Lücken haben wird, und daher auch immer neue Kenntnisse hinzukommen werden), und dann das was wahrscheinlich und unwahrscheinlich ist - und das ist sachlich begründet, und kann durch neue Parameter jederzeit geändert werden.

Wie gesagt, bitte. Auf Argumente nicht eingehen mit "Aber die sind böse und führen was im Schilde", sondern Gegenargumente rauskloppen.
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Knurzhart

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Dienstag, 25. August 2015, 01:27

@ronin
Damit bestätigst du, dass wir dasselbe meinen. Nur haben radikale Theorien auch tiefgreifende, zwischenmenschliche Auswirkungen bezüglich der Reputation eines Wissenschaftlers, der solche radikalen Aussagen tätigt. Und das die Ägypter Laserwaffen hatten, stellt so eine Aussage dar, da damit viele weitere Konsequenzen einhergehen, die nicht jeder akzeptieren wird. Es würde Zeit brauchen, bis die Masse der Menschen, der harte Kern sozusagen, diese Aussage akzeptiert, und mehr Beweise. Und die Ersten, die radikale Theorien aufstellen, ziehen in aller Regel die Arschkarte.
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mister x

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818

Dienstag, 25. August 2015, 11:44

Video-Interview mit Elisabeth von Däniken

Seit 55 Jahren ist Erich von Däniken mit der gebürtigen Deutschen Elisabeth verheiratet. Seit über 50 Jahren steht sie in zweiter Reihe. Bei Erich von Dänikens Geburtstagskongress zu seinem 80er, dem ihm sein Verlag schenkte, bemerkte ich, wie Frau von Däniken nach dem von zirka 3.000 Menschen besuchten Spektakel in der ersten Reihe der riesigen Eventhalle saß und auf ihren Mann wartete, welcher noch eifrig alle Autogrammwünsche erfüllte. Ich setzte mich neben sie und begann ein Gespräch. Mit glänzenden Augen und viel Begeisterung erzählte sie mir von ihrem Leben und ihren Sichtweisen. Ab diesem Zeitpunkt war ich mir sicher, ich will dieser beeindruckenden und sympathischen Frau eine Bühne geben, auf der sie im Rampenlicht steht und über ihr Leben sprechen kann.
Neues Buch zu Erich von Däniken seinem 80. Geburtstag: "Dänikens geflügelte Worte" (Bilder: R. Habeck)
Neues Buch zu Erich von Däniken seinem 80. Geburtstag: „Dänikens geflügelte Worte“ (Bilder: R. Habeck)
Dies habe ich im Juni dieses Jahres gemacht und aufgezeichnet. Elisabeth von Däniken meidet sonst eher die Öffentlichkeit und gibt ungern Interviews, mit mir spricht sie sehr privat und ausführlich über die Freuden des Lebens, Schicksalsschläge und wie sie damit umgegangen ist, den Tod, die Ehe mit dem weltberühmten Sachbuchautor und warum sie sich entschieden hat, sich bei einem Verein für Sterbehilfe

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819

Dienstag, 25. August 2015, 12:43

Zitat

Damit bestätigst du, dass wir dasselbe meinen. Nur haben radikale Theorien auch tiefgreifende, zwischenmenschliche Auswirkungen bezüglich der Reputation eines Wissenschaftlers, der solche radikalen Aussagen tätigt. Und das die Ägypter Laserwaffen hatten, stellt so eine Aussage dar, da damit viele weitere Konsequenzen einhergehen, die nicht jeder akzeptieren wird.


Aber es geht hier ja nicht einfach um eine Aussage, sondern um einen Fund. Eine "Aussage" steht immer auf schwachen Beinen, denn erzaehlen kann man immer viel. Wenn aber ein konkreter Fund zu Grunde liegt, sieht die Sache schon anders aus! Es gibt allerdings einen gewichtigen Unterschied zwischen richtigen Wissenschaftler und der Prae-Astronautik Fraktion:

Ein echter Wissenschaftler findet ein Artefakt und macht sich dann erstmal daran, es zu untersuchen bzw. untersuchen zu lassen, bevor er eine Aussage macht, was es denn ist oder sein koennte. Die UFO-Fraktion findet etwas und spuckt gleich grosse Toene von Ausserirdischen, bevor sie sich die Muehe macht, mal nachzusehen was sie da ueberhaupt vor sich hat. Erst neulich so geschehen bei Fotos einer Kindermumie in einem Museum!
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820

Dienstag, 25. August 2015, 16:27

@ Tina

Einsteins Relativitätstheorie wurde auch nicht gleich akzeptiert, Darwins Evolutionstheorie auch nicht, Galileo wurde auch öffentlich diffamiert. Es ist Fakt das bedeutsame Funde und Aussagen nicht nur Lobpreisungen und Zuspruch erhalten. Sondern, zurecht, skeptisch beurteilt werden. Bestätigt sich so ein Fund oder eine Theorie, ist der Ruhm natürlich Gewiss. Aber bis dahin steht der Ruf des Wissenschaftlers auf wackeligen Beinen.
Und sollte sich keine Bestätigung finden, egal aus welchen Gründen, sieht's nicht gut aus, und Einzelfunde sind da immer gefährlich. Umso gefährlicher je brisanter der Fund oder die Aussage.
Und ein wirklicher Beweis für die Prä-Astronautik ist schon etwas wirklich sehr brisantes, bei dem man sich als Wissenschaftler gut überlegen sollte was man macht. Denn jeder kann irren und auch die Technik ist nicht unfehlbar. Mehr will ich doch garnicht sagen ^^

Oder wollt ihr das etwa abstreiten?
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Rônin

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821

Dienstag, 25. August 2015, 16:43

Darwin und Galilei sind untaugliche Beispiele; damals stand Religion über Wissenschaft. Darwin wurde verspottet, weil er der Schöpfungsgeschichte widersprach; also dem, was die Prä-Astronautiker gerne als Beleg für ihre Theorien anführen. Andere Wissenschaftler waren auf seiner Seite, weil er sich in extrem umfangreicher Weise belegen konnte.
Einstein hingegen wurde nicht verspottet; seine Theorien wurden veröffentlicht, skeptisch überprüft und für belegt erachtet. Was er sagt, ist reproduzierbar. Nach wie vor finden Ergänzungen statt, wenn neue Erkenntnisse dazugewonnen werden.
Man muss einfach ehrlich sagen; das mit dem, Ruf, dem Status Quo, den Einzelfunden und allem, das ziehst du dir einfach willkürlich aus dem Ärmel um überhaupt einen Punkt zu haben. Selbst wenn es dir widerlegt wird, sagst du es im nächsten Beitrag wieder. Und da merkst du auch den Fehler; eins der allerwichtigsten, wenn nicht das wichtigste Pro-Argument vieler Prä-Astronautik-Forscher ist "Ich habe zwar Recht, aber alle anderen Wissenschaftler außer uns manipulieren Ergebnisse und lassen Neuerungen nicht zu, wie schon damals bei Darwin (Den wir jetzt aber auch anzweifeln, weil seine Schöpfungsgeschichte keine Aliens enthielt)".

Das zu sagen belegt ein unfassbar großes Unverständnis darüber, wie überhaupt irgendwas funktioniert. Wie der wissenschaftliche Prozess funktioniert, wurde weiter oben von mir mehrfach dargelegt. Du machtest klar, ebenfalls so zu denken - und jetzt ruderst du direkt wieder zurück zu "Wissenschaftler machen sich lächerlich, wenn sie neue Sachen vorschlagen und Funde untersuchen, also ist alles noch so wie im Mittelalter". Das ist falsch. Darauf wurde bereits eingegangen.
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822

Donnerstag, 27. August 2015, 13:44

Ich werfe kurz den Umstand ein, dass bedeutende Einzelfunde (die ohnehin selten sind) selten von einzelnen Individuen gefunden werden. Archäologische Ausgrabungen sind üblicherweise Teamarbeit. Es ist also fast nie so, dass da jemand ganz allein in seinem Claim buddelt. Würde jemand etwas derart umwälzendes Finden, würden es gleich mehrere Menschen zu Gesicht bekommen. Von daher ist die Reputation eines Wissenschaftlers nicht gleich bedroht. Wenn überhaupt verliert das subventionierende Institut/Museum/WasWeißIch das "Gesicht" in erster Linie, zusammen mit der beteiligten Gruppe der archäologischen Unternehmung.
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823

Freitag, 28. August 2015, 17:47

Die eigentliche Frage ist doch wie genau die Wissenschaftler erkennen wollen das es etwas Ausserirdisches ist. Hier haben einige die Vorstellung das Araechologen die im Sand buddeln und etwas finden sofort wissen um was es sich handelt, das ist aber selten der Fall. Selbst wenn man irgendein Gebilde mit seltsamen und unbekannten Zeichen finden wuerde, waere das noch lange kein Beweis fuer Ausserirdischen Ursprung.

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824

Montag, 31. August 2015, 12:28

Der einzige wirkliche Beweis waere vermutlich ein Material, das es auf der Erde nicht gibt. Aber selbst das koennte immer noch ueber einen Meteoriten auf die Erde gekommen sein, wenn es nicht in grosser Masse vorliegt.
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825

Montag, 31. August 2015, 15:06

Ich schwing mal die Konjunktivkeule ;-)

Angenommen, ein Archäologe findet ein "Artefakt" und bringt es , sagen wir mal zu einem Freund, welcher in der Lage ist sowas zu untersuchen. Dieser stellt fest, dass es definitiv nicht von dieser Welt ist, aber von einem intelligenten Wesen hergestellt worden sein muss. Wie soll man denn mit so einem konkreten Wissen dann umgehen ? Ich denke, jeglicher Versuch, sowas an die Weltpresse zu bringen, würde einem jede Menge Ärger einbringen.....Ok ok, klingt jetzt zugegebenermassen nach Akte X, ich weiss. Aber so ist denke ich die Sachelage. Die Krönung wäre jedoch, wenn Erich selbst sowas in der Hand hätte. Nicht mal eine Mikrobe würde ihm höchstwahrscheinlich glauben...
Eins muss man Däniken lassen. Ich war mal auf einem Vortrag von ihm in Freiburg. Der Mann kann echt gut erzählen. Wie hoch der Wahrheitsgehalt ist - wer kann das schon kontrollieren. In dieser Region der Wissenschaft versuchen die Wissenschaftler doch oft, sich gegenseitig zu übertrumpfen bzw zu verunglimpfen. Ich weiss, ich weiss, EvD kann man sicher nicht zu den klassischen Wissenschaftlern zählen, aber ich denke doch, dass er durch jahrelanges Lesen von allem Möglichen dennoch über ein Wissen in dieser Materie verfügt, welches das von uns Forum-Rumtreibern hier bei Weitem übersteigen sollte. ;-)
Gib gut und reichlich.

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