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sk8erboi

Bermudadreieck-Umflieger

  • »sk8erboi« ist der Autor dieses Themas

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1

Dienstag, 17. August 2004, 12:15

Was ist das Bewusstsein?

Ich weiss nicht, ob Ihr schon den Film gesehen habt oder nicht, er ist jedenfalls bei uns am 6. rausgekommen und ich habe ihn mir auch gleich zur Premiere angeschaut.

Die Geschichte des Films sollte mittlerweile einigermassen bekannt sein. Besonders deshalb, weil Isaac Asimov die gleichnamige als Buch geschrieben hat - "I, Robot". Man konnte den Film dazu aber erst jetzt hatte man die Mittel die besagten Dinge des Buches umzusetzen, wie eben Detective Spooner's Wagen auf Kugeln. Der Untertitel des Films heisst "One Man Saw It Coming" - Einer hat es kommen sehen. Nur was das ist, das wird erst im laufenden Film beantwortet, und ist auch ab einer bestimmten Stelle klar.

Der Grundplot ist eigentlich schnell erzählt. Wir sind im Jahr 2035, in Chicago. Die Zivilisation ist offensichtlich immer mehr computirisiert, wie wir auch ganz am Anfang des Films sehen können. Die Firma US Robotics hat als erstes die ersten funktionierenden Roboter erfunden, und diese so gebaut dass diese zum Nutzen und Schutz der Menschen eingesetzt werden, und der Leitfaden dafür sind die drei weltbekannten Gesetze der Roboter, die Isaac Asimov selbst schrieb, aber im Film von Dr. Alfred Lanning, Gründer der Firma US Robotics oder auch kurz USR geschrieben wurden. Sie gelten als der absolut perfekte Schutz, denn sie lassen absolut nicht zu, dass ein Roboter einem Menschen schaden kann. Sie lauten:

1. A robot may not injure a human being or, through inaction, allow a human being to come to harm.

2. A robot must obey orders given it by human beings except where such orders would conflict with the First Law.

3. A robot must protect its own existence as long as such protection does not conflict with the First or Second Law.


Die Hauptgeschichte beginnt, als Detective Spooner in das Hauptquartier von USR gerufen wird, wo Dr. Lanning tot aufgefunden wird. Am Unfallort findet Spooner ein Hologramm von Dr. Lanning vor, dem Spooner erstmal ein paar Fragen stellt. Spooner selbst zeigt starke Zweifel an der ganzen Sache mit den Robots, doch Lanning's Tod scheint im ersten Moment Selbstmord zu sein. Die Spuren um Lanning's Tod führen Spooner zu einem Prototyp von Roboter. USR hat bisher vier Generationen von Robotern entwickelt, NS-1 bis NS-4. Die neuen sind (völlig klar) NS-5, und stellen eine komplette Erneuerung dar. Neue Technologien und menschlichere Züge sollen den Roboter näher mit dem Mesnchen zusammenschweissen. Wie gesagt, Spooner's Ermittlungen führen ihn zu einem dieser Prototypen, zu einem NS-5, der sich selbst seltsamerweise "Sunny" nennt, und offensichtlich zerstreut über seine Natur ist. Spooner verdächtigt ihn Lanning umgebracht zu haben, denn das Sicherheitsglas in dem Büro aus dem er fiel wäre für einen Mann im Alter, wie Lanning es war, nur schwer zu durchbrechen gewesen. Schnell wird Spooner für verrückt erklärt, dafür einen Roboter als Hauptverdächtigen zu verurteilen. Und so nimmt das ganze seinen Lauf, den Rest vom Film/Buch solltet Ihr Euch dann besser selbst anschauen/durchlesen.

Worauf ich eigentlich hinaus will, ist die Philosophie die hinter dem ganzen steckt. Sunny stellt interessante Fragen, eine Konversation mit Will Smith und Sunny lässt einen anfangen darüber nachzudenken, wo denn nun Bewusstsein beginnt. Für die einen sind Roboter nichts weiter als "Lights and Clockwork" wie Spooner sagt, für die anderen haben Roboter, und zwar jeder für sich, eine Seele. Da wir alle wissen dass diese Roboter nur Befehlen folgen die sie in der Software eingespeist haben, erscheint eine solche Frage im ersten Moment jedoch lächerlich - haben Maschinen eine Seele? Meiner Meinung nach beginnt Bewusstsein dann, wenn man weiss, dass man ist. Sunny hat begriffen dass er existiert und beginnt sich zu fragen. Die Frage die bleibt ist, wo fängt Bewusstsein an? Kann man von Sunny, da er nun weiss dass er ist, sagen, dass er ein Bewusstsein hat? Kann man sagen, dass er eine Art Seele besitzt? Oder ist es immer noch nur Lights and Clockwork? Wenn dem so wäre, dann ist die Frage, was wir dann sind. Wir wissen auch dass wir sind. Haben wir also das selbe Bewusstseinsgefühl wie Sunny? Macht dies Sunny zu einem von uns? Oder macht uns das zu einem von Sunny? Wo fängt Bewusstsein an? Was meint Ihr?

Ich habe da nicht wirklich eine Antwort drauf finden können. Diese Sache beschäftigt mich seit ich "I, Robot" gesehen habe.
"Life without knowledge is death in disguise"

Der Perfectibilist

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2

Sonntag, 24. Oktober 2004, 20:42

In ein paar Jahren werden PC rauskommen die selber lernen können(z.B.wenn ich jeden Tag um 16:00 uhr auf dem Computer fersehn schaue,wird er nach 5 Tagen automatisch um 16:00 denn Fernseh an schalten).Nach längerer Zeit des Lernens wird er Intressen aufbauen und selbstständig werden.Nach einer Zeit wird er sich fragen warum er das machen soll,was man in Befehlt.
Gott würfelt nicht und pokern kann er erst Recht nicht

Pfoetchen

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3

Samstag, 31. Dezember 2005, 16:21

Zitat von »"Der Perfectibilist"«

Nach längerer Zeit des Lernens wird er Intressen aufbauen und selbstständig werden.Nach einer Zeit wird er sich fragen warum er das machen soll,was man in Befehlt.


Also wie wir Menschen sozusagen,
aber, wer hat den Menschen was befohlen? Ihr Instinkt? Naja, farin Urlaub hat ja auch ein Lied darüber mit den Geräten, und zwar "Dusche", da wird beschrieben wie sich die Haushaltsgeräte wiedersetzen...also, ich versuch mich jetzt mal in diese Haushaltsgeräte reinzuversetzen. Ich nehm jetzt mal einfach das Fahrrad: "Warum sollte ich das tun, was der Mensch will? Andauernd werden meine Pedalen getreten, warum dürfte ich dann nicht zurücktreten?" Sollte das Fahrrad dann nicht mal auf den Gedanken kommen, dass es dazu gebaut worden ist? Das wäre ja ein ewiger Teufelskreis der Gedanken... "Ich bin gebaut, dafür, dass die Leute in meine Pedale treten, aber warum darf ich mich nicht wehren? Weil ich dazu nicht gebaut worde?" Oje... das ist ja fast wie der Sinn des Lebens.
I don't suffer from insanity - I enjoy every minute of it.
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Martouf

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4

Samstag, 31. Dezember 2005, 17:17

Um meinen persönlichen Standpunkt hier kurz einzuwerfen und dann wieder zu verschwinden (will die Diskussion nicht in diese Richtung lenken): Ich denke, es ist nicht die Frage nach dem Intelligenzgrad, ab dem das Bewusstsein anfängt, die hier zählt, sondern es geht IMHO um die Nutzung des Bewusstseins an sich (siehe AKE-Bereich). Demzufolge wäre ein Roboter (als physische Einheit gesehen) ein bewusstes Wesen, wenn sein physischer Körper eine "Schnittstelle" zu einem nichtphysischen Bewusstsein bereitstellen würde, und er wäre ein nichtbewusstes Wesen, wenn es diese "Schnittstelle" nicht gäbe.

-- Martouf
Alles Wissen, das wir haben können, ist vorläufig. (viator, Esoterikforum.at)

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5

Samstag, 31. Dezember 2005, 19:20

Ich schließe mich Martouf an, auch wenn ein Computer "lernt" ist er noch nicht bewusst, letztendlich ist er nur dazu programmiert worden, bestimme Dinge zu tun.
Würde man als Programmierer einfach A.I. (Artificial Intelligence) nennen, man will ja heutzutage z.B. auch möglichst clevere Gegner bei Computerspielen erschaffen, genau der gleiche Fall: Man überlegt, wie man den Gegner "intelligenter" machen könnte, z.B. indem er Schüssen ausweicht, sich deckt oder etwas aus vorherigen Dingen lernt. So wird der Gegner immer "realer", wie man das auch bei Robotern und sonstigen technischen Geräten macht.

Wingman

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6

Sonntag, 1. Januar 2006, 21:27

Ich habe den Film auch vorgestern sehen können. Was den Bereich des Bewußtseins angeht, schließe ich mich ebenfalls der AKE-Meinung an. Wenn künstliche "Gehirne" wirklich mal weit genug entwickelt sind, könnte so ein Aufkommen von Bewußtsein IMHO tatsächlich stattfinden. Jedenfalls sollte zumindest im Hinterkopf damit gerechnet werden...
The only way to truly know is to find out for yourself
- Robert A. Monroe

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7

Mittwoch, 4. Januar 2006, 18:11

Also ein gutes Buch/Film zu diesem Thema ist.. "Do Androids dream of electric sheeps" bzw der Film "Blade Runner". In dem Buch geht es um einen so genannten Bountykiller dessen Beruf es ist Humanoide Androiden "aus dem Verkehr zu ziehen". Obwohl diese halt ziemlich menschlich sind. Sehr gutes Buch und auch guter Film mit Harrison Ford.

r

Nachwuchsvampir

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8

Samstag, 1. April 2006, 04:37

Zitat

ch schließe mich Martouf an, auch wenn ein Computer "lernt" ist er noch nicht bewusst, letztendlich ist er nur dazu programmiert worden, bestimme Dinge zu tun.
Würde man als Programmierer einfach A.I. (Artificial Intelligence) nennen, man will ja heutzutage z.B. auch möglichst clevere Gegner bei Computerspielen erschaffen, genau der gleiche Fall: Man überlegt, wie man den Gegner "intelligenter" machen könnte, z.B. indem er Schüssen ausweicht, sich deckt oder etwas aus vorherigen Dingen lernt. So wird der Gegner immer "realer", wie man das auch bei Robotern und sonstigen technischen Geräten macht.

Naja, bei Softcomputing gibt man eigentlich nur Rahmenbedinungen vor, die es aber beim Menschen auch gibt (Anzahl von Neuronen ist begrenzt, Sinnesorgane). Sicher man hat auch Lernverfahren z.B. bei Künstliche Neuronalen Netzen die eine sehr vereinfachte Version der echten Hirnzellen sind. Eine interessante Lernmethode für Neuronale Netze ist NEAT (NeuroEvolution of Augmenting Topologies). Die Neuralen Netze sowie deren Struktur wir mit Hilfe von Evolution trainiert. Die Aufgabe des Programmierers ist es eine Schnittstelle von einer Umwelt (im Allgemeinen eine Virtuelle, aber eine reale würde natürlich auch gehen) und dem Netz zu stellen, sowie eine Bewertung für das Netz zu geben. Also aus der Aktion mit der Umwelt ihn Punkte zu geben ob das Netz etwas gut oder schlecht gemacht hat. Also im Spiel (meinetwegen ein Ballerspiel) wäre es z.B. 0 Punkte wenn der Computer verliert oder 1 Punkt wenn er gewinnt. Die Netze entwickeln sich dann mit Mutationen und Sex. Sie bilden Spezies und werden mit höhrere Wahrscheinlichkeit für die Vermehrung ausgewählt ob sie sich vermehren dürfen (Also überleben des Anpassungfähigsten). Sowas wird aber noch nicht eingesezt, da es einerseits extrem Rechenaufwändig und andersseits auch viele Generationen braucht bis etwas brauchbares rauskommt.
Sicher das hat nichts mit Bewusstsein zu tun, aber damit wollte ich nur zeigen, dass der Programmierer die Bots nicht programmiert sondern nur Rahmenbedingungen vorgibt, wie es die Natur bei uns macht.
Zur Schnittstelle mit einem nichtphysischen Bewusstsein ist halt die Frage wie das beim Menschen funktioniert. Was wäre z.B. wenn man einen Menschen per beamen kopiert, also Molekül für Molekül als Kopie irgendwo hinschickt (rein theoretisch natürlich). Wird sein nicht physisches Bewusstsein auch kopiert? Ist die Kopie nur noch sowas wie ein Roboter?

JD

Seher

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9

Samstag, 1. April 2006, 20:13

Wie witzig, ich habe gerade den Film zum ersten Mal gesehen, vor ungefähr 5 Minuten :)

Und ich fand es sehr b eeindruckend und bin der meinung, das so etwas durchaus wirklich passieren könnt4e... was nicht zu hoffen ist
"The Answer of The Great Question Of... Life, The Universe and Everything.... Forty-Two."

Ares

Traumwanderer

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10

Sonntag, 2. April 2006, 16:28

Ich glaube das kann man nicht so einfach beantworten, denn soweit ichs weiß, weiß man ja noch nicht einmal genau warum der Mensch sich selbst bewusst ist, oder wie diese Schwelle zum "Bewusstsein" überhaupt aussieht. Wenn es nur um reine Rechenpower geht (siehe Affen, die sind sich selbst teilweise auch bewusst), dann wird das eines Tages auf jeden Fall kommen, aber wohl eher als eine Überraschung...

Man stelle sich vor, eines Tages muss man beim Bauen von neuen Rechnern beachten, dass sie nicht zu gut sind, sonst entwickeln sie ein Selbstbewusstsein :shock:

r

Nachwuchsvampir

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11

Sonntag, 2. April 2006, 16:57

ich denke es würde schon reichen wenn man es schafft Nanobots zu bauen die sich selbstständig reproduzieren können. Man könnte sie wohl als Waffe einsetzen, oder sie könnten eine kollektive Intelligenz bilden (Ameisenhaufen haben ja auch ein eine Art Intelligenz ist, die eine einzelen Ameise nicht hat). Sowas wäre sicherlich weitaus gefährlicher als Androiden, da sie unbemerkt (durch ihre Größe) ihre Arbeit verrichten könnten. Die 3 Gesetze könnte man denen auch nicht eintrichtern, da ja jeder Bot für sich selbst zu "dumm" wäre um sowas zu verstehen und wie will man einem Kollektiv was beibringen, das noch erst entstehen muss. Außerdem würden die Nanobots mit der Zeit unweigerlich mutieren (er reproduziert sich ja selber wobei kleine Fehler enstehen können). Also auch wenn man einem Bot sowas beibringen könnte, würde sich das vielleicht mal durch Mutation ausschalten.
Man sieht es ja schon an Viren und Würmern im Internet. Man kann zwar einzelne Computer dagegen schützen (mit einigen Aufwand), aber nicht alle, so dass man sie nie ausrotten kann (es reicht ja schon wenn jemand einen alten Rechner der ein Jahr still gestanden hat wieder einschaltet und ins Internet geht um wieder Ausbreitungsmöglichkeiten für Würmer zu bieten). Bei Nanobots wäre das wohl ähnlich, nur dass sie im realen Leben existieren würden und nicht nur im Internet.

Ares

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12

Sonntag, 2. April 2006, 17:17

Nunja, es geht ja um "Bewusstsein", dieses "grey goo" muss sich nicht bewusst sein um Schaden anzurichten, Viren sind sich genauso wenig bewusst. Die 3 Gesetze gelten ja sowieso nur für "Roboter" und es ist 100% illusorisch dass das mal so wird, selbst wenn man Roboter bauen könnte die sich selbst bewusst sind, denn alles was möglich ist wird gemacht, das war schon immer so, und wird auch immer so bleiben.

Beim grey goo wird das natürlich total sinnlos sein, eben durch Reproduktion, und wie du sagst, es WERDEN Fehler auftreten, das ist sicher (Dabei kanns natürlich passieren dass die sich dabei selber auslöschen, aber genauso kanns auch andersrum sein), und wenn es tatsächlich nur die Rechenpower ist die es braucht damit "man" sich bewusst wird, dann dürfte das bei den Nanobots schnell passieren. Also muss man halt aufpassen wie man das mit dem reproduzieren macht, auch wenn es scheint dass das wohl noch lange hin ist, ich glaube SO lange ist das auch wieder nicht...wohl eher noch als man Rechner bauen kann die so leistungsfähig sind um sich selbst bewusst zu werden. Natürlich sieht man immer erstmal das gefährliche dran, und das muss alles so gar nicht kommen, vllt gibts ja relativ sichere Schutzmechnismen, aber besser vorher mal drüber nachgedacht als dann für immer tot :lol:

r

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13

Sonntag, 2. April 2006, 17:40

Sorry war etwas Offtopic, passiert mir gerne mal. Aber um die Kurve nochmal zu kratzen. Könnte es sowas wie ein kollektives Bewusstsein geben? Also nicht nur bei den Nanobots sondern auch bei Tieren. Das Problem ist ja, dass wir schlecht mit den Tieren kommunizieren können, aber ich könnte mir trotzem vorstellen, dass sich sowas bilden könnte (jetzt nicht bei Fischschwärmen oder so, aber vielleicht doch einein riesigen Ameisenhaufen, wobei das wohl auch noch zu wenig wäre). Nach Aristoteles "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile".
Computerviren und würmer können sowas sicherlich (noch) nicht, aber die sollten auch nur dafür dienen die Gefahr von intelligenten Programmen oder Nanobots zu zeigen. Vielleicht so ähnlich wie bei Terminator 3 indem eine künstliche Intelligenz sich im ganzen Internet ausbreitet und entscheidet die Menschheit zu vernichten.

Ares

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14

Sonntag, 2. April 2006, 17:50

Ich weiß nicht, das ist ne ganz schön komplizierte Sache.

Also bei Tieren glaube ich 100% nicht, denn dann müsste es sowas wie Telepathie unter denen geben (jedenfalls nach meiner Vorstellung eines kollektiven Bewusstseins).

Ich denke auch nicht, dass Viren und Würmer irgendwas damit zu tun hätten. Ich würde mir das eher so vorstellen, wenn man das mit dem menschlichen Gehirn vergleicht, dass man pro Gehirnzelle einen Rechner setzen muss der ständig on ist (Server, Privatrechner, ganze Parks etc). Wenn man nun wieder das in dem Sinne gleichsetzt, dass sehr viele Hegirnzellen nur genügend eng verknüpft sein müssen, bzw nur genügend Verknüpfungen untereinander haben, dann ist diese Voraussetzung des Internets hin zum Bewusstsein schon mal erfüllt. Genauso denke ich auch nicht dass die Gleichung Gehirnzelle = Rechner so ganz aufgeht, ein Rechner ist im Vergleich zu sehr viel mehr fähig.

Von daher könnte es durchaus sein, dass das Netz an sich sich selbst bewusst wird, und das in vllt gar nicht so ferner Zukunft, aber auch nur wenn das im Gehirn mit dem Bewusstsein so funktioniert wie ich mir das vorstelle.

(und wenn das so ist, dann könnte das Internet durchaus schon eine -mindestens- primitive Art des Selbstbewusstseins besitzen..)

r

Nachwuchsvampir

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15

Sonntag, 2. April 2006, 18:11

naja, momentan ist es im Internet ja so, dass es keine wirkliche Kommunikation der Rechner gibt. Eigentlich ist es eher so, dass viele Rechner unabhängig voneinander sich zu wenige Server verbinden und das auch nicht selbständig sondern durch eingaben von Usern. Zwar kommunizieren Router miteinander um ihre Routingtabellen zu pflegen, aber Router gibt es sehr wenige (ich meine jetzt nicht die Router die man zuhause hat, die normalerwiese keine Routingtabellen brauchen bzw. pflegen müssen). Aber ein normaler PC wird z.B. nur Kontakt haben wenn z.B. ein User per ICQ mit einem anderen User spricht. Dabei ist der PC aber vom User abhängig und dieser entscheidet auch was geschickt wird. Das einzige was ich sowas ähnliches wie Bewussteinsmöglcihkeien zusprechen würde, wären P2P-Netze indem es keine zentralen Servern gibt und das Netz mehr oder weniger gleichwertig von den einzelnen PCs aufgebaut wird. Wobei ich aber nicht sagen würde dass ein ed2k-Netz ein Bewusstsein hätte.

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