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Wingman

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1

Mittwoch, 24. August 2005, 09:59

(luzide) Träume vs. AKEs

(luzide) Träume vs. AKEs?

Insgesamt 47 Stimmen

9%

- sind das Gleiche (4)

81%

- sind verschiedene Dinge (38)

11%

- weiß ich nicht (5)

Was glaubt ihr? Sind es zwei verschiedene Dinge oder das Gleiche?

Ich denke, das man bei AKEs wirklich den Körper verläßt und "objektiv" Orte erkundet, während in luziden Träumen nur selbst erschaffene Umgebungen erlebt werden (dafür gibt es viele Indizien und ich habe dazu auch einige Variablen erlebt, die das zu bestätigen scheinen).

PS:
Begriffserklärung "luzider Traum":
Ein luzider Traum ist ein Traum, indem man voll bewußt ist und seine Handlungen steuern, bzw. sogar das Traumgeschehen beeinflussen kann.
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- Robert A. Monroe

Luisant

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2

Mittwoch, 24. August 2005, 12:11

Ich denke schon das es zwei verschiedene Dinge sind. Ich weiss nur nicht wie man das erklären kann? Aber es ist auf jedenfall möglich aus einem luziden Traum heraus eine AKE zu erzeugen (aus eigener Erfahrung :wink: ). Obwohl ich auch mal eine Zeit lang geglaubt habe das, wo ich mal in einem luziden Traum das Gefühl hatte in meinen Körper zurück gezogen zu werden (weil ich darum gebeten hatte), dass das vielleicht schon eine AKE war nur man es halt nicht richtig gecheckt hat? Nagut das hört sich jetzt wohl etwas kitschig an :roll: . Ich weiss es wirklich nicht, dass ist alles so verwirrend.

LG Luisant
Durch bloßes logisches Denken vermögen wir keinerlei Wissen über die Erfahrungswelt zu erlangen; alles Wissen über die Wirklichkeit geht von der Erfahrung aus und mündet in ihr.
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Martouf

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3

Mittwoch, 24. August 2005, 14:30

Ich persönlich bin definitiv davon überzeugt, dass AKEs und luzide Träume zwei verschiedene Dinge sind, die jedoch aneinander angrenzen können. Letztendlich handelt es sich dabei um Bewusstseinszustände; es wäre durchaus möglich, dass man bei jedem Traum (ob luzid oder nicht) seinen Körper verlässt und dass AKEs nur deshalb eine "Sonderform" darstellen, weil man sich dabei der Trennung wirklich bewusst ist und (meist) keine selbsterschaffene "Kulisse" vorherrscht.

Ich kann da nur mit meiner persönlichen Erfahrung argumentieren - genauso wie Luisant hatte ich auch schon die Erfahrung gemacht, aus einem luziden Traum heraus eine AKE einzuleiten, indem ich den Traum durch einen gezielten Gedanken beendete und daraufhin mitten im Schwingungszustand erwachte. Als ich den Traum beendete, sah ich wahrscheinlich die Realität - deshalb erwachte ich auch im Schwingungszustand, weil ich nach einer Rückkehr in meinen Körper verlangt hatte, jedoch nicht danach, anschließend aufzuwachen (unser Unterbewusstsein arbeitet da wohl sehr genau). Ich war (physisch/nichtphysisch (?)) an dem selben Platz wie mein Körper, aber ich war nicht mit ihm vereinigt, d.h. ich hatte keine Kontrolle über ihn (Schlafstarre). Wer den Schwingungszustand erkennt - z.B., weil er sich mit AKEs beschäftigt - kann ihn dann natürlich leicht für eine bewusste Trennung nutzen und somit eine außerkörperliche Erfahrung einleiten.

Wie gesagt, ob luzide Träume und AKEs das gleiche sind, kann ich nicht sagen; wenn sie es jedoch nicht sind, dann greifen diese beiden Bewusstseinszustände zumindest stark ineinander über.

-- Martouf

@Luisant: Sehr interessanter Signaturspruch, den du da hast - da steckt wirklich viel Wahrheit drin... .
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Luisant

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4

Mittwoch, 24. August 2005, 15:17

@Martouf: Danke, deswegen habe ich ihn ja auch genommen, weil so viel Wahrheit heraus sticht und weil ich auch selbst daran festhalte. Aber ich will jetzt nicht von Thema abschweifen.

LG Luisant
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5

Montag, 29. August 2005, 00:49

So, nach langer Abwesenheit melde ich mich auch mal wieder zu Wort :)

Ich denke, dass "AKEs" und luzide Träume das selbe sind. Die Beschreibung von AKEs und die Methoden eine AKE einzuleiten gleichen denen luzider Träume sehr genau. Zudem, woher wollt ihr unterscheiden können, wann ein luzider Traum endet und die AKE beginnt und ihr eure ganze AKE nicht im Traum erlebt?

Wingman

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6

Montag, 29. August 2005, 08:13

Zitat

Ich denke, dass "AKEs" und luzide Träume das selbe sind. Die Beschreibung von AKEs und die Methoden eine AKE einzuleiten gleichen denen luzider Träume sehr genau. Zudem, woher wollt ihr unterscheiden können, wann ein luzider Traum endet und die AKE beginnt und ihr eure ganze AKE nicht im Traum erlebt?


Der Unterschied ist deutlich spürbar, wenn man z.B. versucht, aus einem luziden Traum heraus eine AKE zu induzieren (eine oft genutzte Technik). Der (vergleichsweise) recht künstliche und unwirkliche luzide Traum löst sich praktisch auf und man landet dann meistens direkt in der Schlafstarre (Focus 10 nach Monroe), wo sich das Realitätsgefühl deutlich verändert. Von dort aus kann nun mit etwas Mut und Glück eine AKE gestartet werden, welche sich völlig von dem Realitätsgrad eines luziden Traums unterscheidet.

Eine tabellarische Gegenüberstellung der Unterschiede zwischen luzidem Traum und AKE findest du übrigens auf http://www.martouf.de.vu/ unter "Wissen" und dann "Realismus".
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7

Montag, 29. August 2005, 17:27

Bis auf 1-2 Punkte die der Herr Martouf (oder ist es Frau Martouf?) vergleicht, sind das alles subjektive Eindrücke. Manche Dinge, wie, dass luzide Träume nur während des Schlafens stattfinden können, entsprechen auch nicht ganz der wissenschaftlichen meinung (vergleiche MILD und WILD Verfahren zum Einleiten Luzider Träume). Ich denke auch, dass Luzide Träume (und Träume allgemein) von verschiedenen Menschen unterschiedlich empfunden werden, "der Traum fühlt sich anders an". ich bin sicher, jeder kennt das, dass es Träume gibt, die realistischer wirken als andere.

(Darüber hinaus stellt sich mir die Frage woran bemerkt den Unterschied, ob man eine AKE erfährt oder ob man träumt, man würde eine AKE Erfahren?)

Zudem finde ich die Einschätzung, dass 50-70% der Menschen luzide Träume haben für etwas sehr hochgegriffen, da die meisten Menschen weder wissen, was das überhaupt ist, noch sich damit beschäftigen, wie sie in so einen Traum gelangen können.

Wingman

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8

Montag, 29. August 2005, 22:39

Zitat

Bis auf 1-2 Punkte die der Herr Martouf (oder ist es Frau Martouf?) vergleicht, sind das alles subjektive Eindrücke. Manche Dinge, wie, dass luzide Träume nur während des Schlafens stattfinden können, entsprechen auch nicht ganz der wissenschaftlichen meinung (vergleiche MILD und WILD Verfahren zum Einleiten Luzider Träume). Ich denke auch, dass Luzide Träume (und Träume allgemein) von verschiedenen Menschen unterschiedlich empfunden werden, "der Traum fühlt sich anders an". ich bin sicher, jeder kennt das, dass es Träume gibt, die realistischer wirken als andere.


Ich vermute, es ist "Herr Martouf". Zudem sind die meisten Punkte nicht von ihm, sondern vom bekannten AKE-Forscher und Autor Robert Peterson aufgestellt worden (wenn du den Text auf der Seite richtig gelesen hättest, wüßtest du das auch). Die mit * markierten Punkte der Gegenüberstellung sind übrigens von mir (aus meinen Erfahrungen). Ich schreibe öfters Gastartikel für Martoufs Homepage (steht auch unter den Artikeln).

Um luzide Träume aus dem "Wachzustand" zu induzieren, muß mindestens der Körper einschlafen (Schlafparalyse). Der Geist ist bei LDs ohnehin wach, egal ob es nun während des LDs passiert oder bewußt davor erzeugt wird, was auch bei der von dir genannten WILD-Methode so ist (auch AKEs werden u.a. aus dem "Körper schläft/Geist wach"-Zustand versucht zu erreichen).

Zitat

(Darüber hinaus stellt sich mir die Frage woran bemerkt den Unterschied, ob man eine AKE erfährt oder ob man träumt, man würde eine AKE Erfahren?)


Wurde schon in diesem Thread (nur einen Beitrag VOR dir) und auch in der Gegenüberstellung auf Martoufs Seite detailliert beschrieben:

Zitat

Der Unterschied ist deutlich spürbar, wenn man z.B. versucht, aus einem luziden Traum heraus eine AKE zu induzieren (eine oft genutzte Technik). Der (vergleichsweise) recht künstliche und unwirkliche luzide Traum löst sich praktisch auf und man landet dann meistens direkt in der Schlafstarre (Focus 10 nach Monroe), wo sich das Realitätsgefühl deutlich verändert. Von dort aus kann nun mit etwas Mut und Glück eine AKE gestartet werden, welche sich völlig von dem Realitätsgrad eines luziden Traums unterscheidet.


Ich hatte auch schon mehrfach solche Träume, wo ich träumte, ich würde eine AKE haben (siehe z.B. Erfahrungsberichte in Martoufs Forum unter "luzides Suchbild"). Das kam wohl durch die viele Beschäftigung mit dem Thema. Aber der Unterschied liegt klar im Realitätsgrad und in den "körperlichen" Gefühlen, welche bei einem Traum bzw. luzidem Traum nicht gegeben sind (das ist ein Sicherheitsmechanismus aus Urzeiten). Zudem ist der Übergang im Falle eines Wechsels vom luziden Traum in eine AKE deutlich unterscheidbar (wie ich bereits schrieb).

Zitat

Zudem finde ich die Einschätzung, dass 50-70% der Menschen luzide Träume haben für etwas sehr hochgegriffen, da die meisten Menschen weder wissen, was das überhaupt ist, noch sich damit beschäftigen, wie sie in so einen Traum gelangen können.


Das ging IMHO aus einer AKE-Studie des Bewußtseinsforschers William Buhlman hervor, welche über 30000 Befragungen aus mehreren Ländern einschloss. Zudem sind zum Thema luzide Träume sicherlich noch andere Studien gemacht worden, aus denen sich der Durchschnitt erechnen ließ. Notfalls kannst du Robert Peterson persönlich fragen (Mailadresse unter anderem auf seiner Homepage unter www.robertpeterson.org/ zu finden), woher er die Daten hat (er versteht auch ein bisschen Deutsch).
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9

Samstag, 3. September 2005, 14:49

Dazu kann ich nur Robert Petersons Berichte über die von ihm so genannte "Traumfalle" empfehlen - er beschreibt darin sehr detailliert, wie er eine AKE erlangte und währenddessen träumte, eine AKE zu erlangen. Irgendwann lösten sich die Träume dann immer auf und Peterson erkannte, dass er sich schon wieder in einer Fantasie verfangen hatte. Dieses Phänomen war für ihn übrigens äußerst lästig!

-- Martouf

P.S.: Bevor hier Spekulationen aufkommen: Ich bin männlich :mrgreen:
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10

Samstag, 3. September 2005, 17:12

Zitat

Dazu kann ich nur Robert Petersons Berichte über die von ihm so genannte "Traumfalle" empfehlen - er beschreibt darin sehr detailliert, wie er eine AKE erlangte und währenddessen träumte, eine AKE zu erlangen. Irgendwann lösten sich die Träume dann immer auf und Peterson erkannte, dass er sich schon wieder in einer Fantasie verfangen hatte. Dieses Phänomen war für ihn übrigens äußerst lästig!

Das erinnert mich an meine Träume, wo ich träumte AKEs zu haben (wie auch letztens wieder mit dem "luziden Suchbild"). Vielleicht sind es "Übungsrunden" oder einfach nur simulierte Gedankenkonstrukte, wie sie auch bei Alltagsverarbeitungsträumen auftreten (wenn man sich z.B. mit dem Thema AKE sehr viel beschäftigt). Eine echte AKE fühlt sich IMHO hingegen wirklich"echt" an. Selbst mit wenigen AKE-Erfahrungen kann man diese schon deutlich von den Charakteristikern eines Traums unterscheiden.
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Luisant

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11

Samstag, 3. September 2005, 21:05

@ Wingman: Oh, da bin ich ja wenigstens nicht die einzige die auch mal ab und zu davon träumt eine AKE zu haben. Wie zum Beispiel letzte Nacht. Da saß ich irgendwie in einem Bus mit vielen Leuten drin und plötzlich habe ich angefangen nach meinem Guide zu verlangen. Die Leute in dem Bus haben natürlich angefangen mich komisch zu mustern und gesagt das ich das lieber sein lassen sollte. Es kam mir so vor als wollten sie mich von etwas abhalten :| . Was mich dann gewundert hat war, dass wirklich mein Guide kam. Genauso wie ich ihn in Erinnerung hatte. Er hat mich dann aus dem Bus gezogen und wir sind dann etwas weiter weg geflogen. Nagut ich will jetzt nicht den ganzen Traum erzählen, was sonst noch so merkwürdiges passiert ist. Das behalt ich lieber für mich. Das eigentliche ist halt das ich wirklich schon öffters davon geträumt habe Ausserkörperlich zu sein.

LG Luisant
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12

Samstag, 3. September 2005, 21:55

Zitat von »"Luisant"«

@ Wingman: Oh, da bin ich ja wenigstens nicht die einzige die auch mal ab und zu davon träumt eine AKE zu haben. Wie zum Beispiel letzte Nacht. Da saß ich irgendwie in einem Bus mit vielen Leuten drin und plötzlich habe ich angefangen nach meinem Guide zu verlangen. Die Leute in dem Bus haben natürlich angefangen mich komisch zu mustern und gesagt das ich das lieber sein lassen sollte. Es kam mir so vor als wollten sie mich von etwas abhalten :| . Was mich dann gewundert hat war, dass wirklich mein Guide kam. Genauso wie ich ihn in Erinnerung hatte. Er hat mich dann aus dem Bus gezogen und wir sind dann etwas weiter weg geflogen. Nagut ich will jetzt nicht den ganzen Traum erzählen, was sonst noch so merkwürdiges passiert ist. Das behalt ich lieber für mich. Das eigentliche ist halt das ich wirklich schon öffters davon geträumt habe Ausserkörperlich zu sein.

LG Luisant

Interessant! Irgendwo las ich mal, das Busse mit vielen Leuten drin in einer unbewußten AKE Ansammlungen von unbewußten AKElern repräsentieren (bzw. Träumende oder Leute im Dilirium), die aus irgend einem Grund in Gruppen "durch die Gegend" geschickt werden. Desweiteren gibt es auch manchmal Berichte, wonach wir jede Nacht unbewußt "Seminare" besuchen, um uns trotz der physischen Existenz, auch im "Dort" weiterzubilden (manchmal sollen die Resultate auch im Wachbewußtsein spürbar sein, was sich z.B. in spontanen und unverhofften kreativen Einfällen und Ideen äußert). Ich glaube, über letzteres hatte sogar Robert Monroe in einem seiner Bücher berichtet.
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13

Mittwoch, 14. September 2005, 13:39

Was mich auch mal interessieren würde also es geht um folgendes: Als ich vor einer Woche mal wieder einen Schwingungszustand hatte und auch das Gefühl hatte aus meinem Körper rausgezogen worden zu sein, bin ich auch erstmal dann schön durch meine Zimmertür stolziert. So jetzt das Problem: Als ich dann in der Stube war hatte ich mir überlegt was ich jetzt machen will (z.B. durch die Balkontür fliegen). Tja nur leider bin ich nicht durchgeflogen sondern dran geknallt :?: . Nach dem mir das bewusst geworden ist kam ich schnell zu dem Entschluss das es nur ein Traum sein kann. Das ist die Sache die ich nicht so ganz kappiere und das ist mir schon öffters passiert. Das macht mich wirklich immer richtig wütend :evil: .

LG Luisant
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14

Mittwoch, 14. September 2005, 17:32

Hmm was ihr hier so schreibt hört sich mal intressant an *wohl mal einiges ausprobieren muss*.

Frage: War das hier nen luzider traum oder eine AKE: Ich hatte vor einigen Monaten nen Traum (während der Nacht war halt am Schlafen), woran ich mich nichtmehr wirklich erinnere. Plötzlich stehe ich, und ich hatte echt alle Empfindungen als stünde ich dort, vor meinem Haus auf der Straße und schaue es an. Irgendwie fühlte sich das ganze schon "zu" real an. Plötzlich schoß mir ein Gedanke durch den Kopf Du bist nicht aufgestanden!. Und dann denke ich mir weiter Du schläfst schon ziemlich lang, vielleicht hast du den Wecker überhört. Steh auf! und ich wachte auf und tatsächlich hatte ich mein Wecker überhört und kam noch gerade rechtzeitig zur Schule.

Solche Dinge sind mir nun schon paar mal passiert.
"So es ward ein Engel, mit schwarzen Schwingen und finsterem Blicke. "

- aus "Schwarzer Engel" by Cleric (ich schreibe seit Jahren daran)

Wingman

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15

Mittwoch, 14. September 2005, 18:04

Zitat

Was mich auch mal interessieren würde also es geht um folgendes: Als ich vor einer Woche mal wieder einen Schwingungszustand hatte und auch das Gefühl hatte aus meinem Körper rausgezogen worden zu sein, bin ich auch erstmal dann schön durch meine Zimmertür stolziert. So jetzt das Problem: Als ich dann in der Stube war hatte ich mir überlegt was ich jetzt machen will (z.B. durch die Balkontür fliegen). Tja nur leider bin ich nicht durchgeflogen sondern dran geknall

Derartige Berichte kenne ich viele. In AKEs können auch Dinge durch die Erwartungshaltung geschehen. Vielleicht hat ein Teil von dir erwartet, das es nicht möglich wäre, die Türe zu durchdringen. Daher bist zu warscheinlich davorgeknallt. Ob es ein Traum war oder eine AKE, kannst nur du in dem Fall beurteilen (von Grad des Realismus her). Hattest du den realistische Gefühle dabei (bei der Berührung von Gegenständen oder bei Bewegungen)? In Träumen kommen solche Gefühle für gewönlich nämlich nicht vor.

Zitat

mm was ihr hier so schreibt hört sich mal intressant an *wohl mal einiges ausprobieren muss*.

Frage: War das hier nen luzider traum oder eine AKE: Ich hatte vor einigen Monaten nen Traum (während der Nacht war halt am Schlafen), woran ich mich nichtmehr wirklich erinnere. Plötzlich stehe ich, und ich hatte echt alle Empfindungen als stünde ich dort, vor meinem Haus auf der Straße und schaue es an. Irgendwie fühlte sich das ganze schon "zu" real an. Plötzlich schoß mir ein Gedanke durch den Kopf Du bist nicht aufgestanden!. Und dann denke ich mir weiter Du schläfst schon ziemlich lang, vielleicht hast du den Wecker überhört. Steh auf! und ich wachte auf und tatsächlich hatte ich mein Wecker überhört und kam noch gerade rechtzeitig zur Schule.

Solche Dinge sind mir nun schon paar mal passiert.

Es kann tatsächlich sein, das es eine unbewußte AKE war. Vor allem das realistische Gefühl und die plötzliche "Bewußtheit" sprechen dafür. Hattest du denn kurz vor dem Erwachen das Gefühl eines "Falles" oder vom "gezogen werden"? Dann wäre es ein IMHO eindeutiges Zeichen für eine AKE. Genauere Infos und Techniken kannst du übrigens auf Martoufs Homepage finden (http://www.martouf.de.vu/).
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