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Samstag, 8. Februar 2014, 00:03

Ich mag den nicht , der schießt mir zu sehr Richtung EVD. Berechtigt oder unberechtigt ist dabei eigentlich gar nicht die Frage , sondern als Leser sitzt man dabei zwischen den Stühlen und weiß hinterher eigentlich nicht so genau wer hat den nun Recht.
Was hat denn das mit mögen zu tun? Er gibt für jeden Mumienfund entsprechende Literaturstellen in Fachbüchern an. Möchtest du das lieber ignorieren, nur weil dir der Herr, der die Tabelle zusammengestellt hat, nicht behagt?
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767

Samstag, 8. Februar 2014, 08:52

Zitat

Frank Doernenburg dagegen hat echt Ahnung!


Der ist ein EVD der anderen Seite. Und so wie sich das liest was er schreibt , betreibt er eine Art kleinen Privatkrieg mit dem EVD . Er bleibt nicht sachlich.

Und richtig

Zitat

Was hat denn das mit mögen zu tun? Er gibt für jeden Mumienfund entsprechende Literaturstellen in Fachbüchern an. Möchtest du das lieber ignorieren, nur weil dir der Herr, der die Tabelle zusammengestellt hat, nicht behagt?


Er bedient sich der Fachliteratur , derselben Literatur wo andere behaupten sie stimmt nicht oder ist unvollständig . Und er ist genauso ein Hobby Archäologe wie Däniken , nur das er auf der anderen Seite steht. Beide schreiben Bücher in denen sie sich mit Steinen bewerfen.
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Samstag, 8. Februar 2014, 12:09

Er bedient sich der Fachliteratur , derselben Literatur wo andere behaupten sie stimmt nicht oder ist unvollständig .
Lass mich das übersetzen: Du hältst Fachleute, die jahrelang studiert und sich intensivst mit der altägyptischen Geschichte beschäftigt haben für völlig unfähig, ihren Job zu machen, weil irgendwelchen Sensationsautoren, die bestenfalls einen flüchtigen Überblick über den tatsächlichen Forschungsstand haben, deren Ergebnisse nicht passen.

Beantworte mir mal eine Frage: Hast du eigentlich nur Däniken gelesen oder auch mal ein Buch eines echten Ägyptologen?
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769

Samstag, 8. Februar 2014, 13:40

Zitat

Beantworte mir mal eine Frage: Hast du eigentlich nur Däniken gelesen oder auch mal ein Buch eines echten Ägyptologen?


Ich lese grundsätzlich alles was mir zu dem Thema unter die Finger kommt. Das gilt auch für Dokus. Ich kann sehr wohl beide Seiten betrachten. Und der von dir genannte Herr führt nun mal eine Art Kleinkrieg, hat ebenso wenig studiert und führt nur seine Thesen vor.
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Samstag, 8. Februar 2014, 14:10

Und inwiefern ist Frank Doernenburg jetzt überhaupt für deine Ausgangsfrage relevant? Du wolltest wissen, ob in den ägyptischen Pyramiden Mumien gefunden wurden. Ich hätte dir auch zahlreiche wissenschaftliche Publikationen zu diesem Thema nennen können, nur wäre das sicher nicht allzu hilfreich gewesen, da die meisten davon nicht online vorliegen. Die verlinkte Seite bietet hingegen einen schnellen Überblick. Dieser basiert aber nicht auf Frank Doernenburgs persönlicher Meinung, sondern auf archäologischer Forschung. Darum verstehe ich dein Gezetere nicht. Möchtest du nun über Mumien und Pyramiden diskutieren oder über zwischenmenschliche Antipathien?
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Samstag, 8. Februar 2014, 21:45

Zitat

Ich hätte dir auch zahlreiche wissenschaftliche Publikationen zu diesem Thema nennen können, nur wäre das sicher nicht allzu hilfreich gewesen, da die meisten davon nicht online vorliegen


Siehste und wie soll sich Otto Normalverbraucher dann ein Bild machen ? Wir haben nur 2 Quellen. Das was der EVD schreibt und das was andere schreiben.
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772

Samstag, 8. Februar 2014, 22:21

Zitat

Siehste und wie soll sich Otto Normalverbraucher dann ein Bild machen ?


Du unterstellst also, dass sich ein paar Dutzend verschiedene Leute ein paar Mumienfunde ausgedacht haben, damit Otto-Normalverbraucher glaubt, die Pyramiden seien Grabmaeler obwohl sie eigentlich keine sind, ja?
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Samstag, 8. Februar 2014, 23:03

Mal so gefragt .. Warst du dabei ? Nein ? Dann verlässt du dich darauf was andere schreiben. Du eignest dir sozusagen die Meinung anderer an. Und wenn diese Meinung falsch ist , wird auch deine Meinung falsch.
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Samstag, 8. Februar 2014, 23:17

Nicht, dass diese Funde irgendwie mitgenommen und im Museum untersucht wurden oder so......

Bei manchen Dingen muss man sich eben mal einfach auf andere Leute verlassen. Eigentlich sogar bei den meisten! Man sollte sich aber sehr gut ueberlegen, auf welche Leute man sich verlaesst!

Wer sollte etwas davon haben, irgendwelche Mumienfunde zu erfinden?
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Samstag, 8. Februar 2014, 23:24

Wir haben nur 2 Quellen. Das was der EVD schreibt und das was andere schreiben.
Nein.

1. sind moderne Autoren keine Quellen. Quellen sind Zeugnissee aus der Vergangenheit, siehe dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Quelle_%28…wissenschaft%29

2. gibt es nicht Däniken und "andere". Däniken ist nur einer von zahllosen Autoren, die über die Pyramiden geschrieben haben, aber offenbar der einzige, den du zu kennen scheinst.

3. Dass Grabungsberichte nur selten online verfügbar sind, heißt nicht, dass Otto Normalverbraucher nicht an sie herankommen könnte. Sie sind problemlos an jeder Uni mit einem ägyptologischen Institut in der Bibliothek einsehbar bzw. von jeder anderen Uni aus per Fernleihe bestellbar. Da du ja in einer Universitätsstadt wohnst, hast du in dieser Hinsicht leichtes Spiel.

4. Auch Überblickswerke zu den Pyramiden können schon viele Informationen über die darin gemachten Funde inkl. Mumien liefern. Zudem liefern sich auch einen ersten guten Literaturüberblick für weitere Recherchen. Mark Lehner: "Geheimnis der Pyramiden" und Miroslav Verner: "Die Pyramiden" werden bei Amazon bereits für Cent-Beträge angeboten und sind sehr gute Bücher zum Thema. Noch besser ist Rainer Stadelmann: "Die ägyptischen Pyramiden", ist aber leider etwas teurer.

5. Ein paar Grabungsberichte finden sich doch online. Auf die Schnelle hätte ich hier z. B. etwas zu König Raneferef zu bieten, zwar nicht den eigentlichen Grabungsbericht (der ist (noch) nicht online, ist aber in Verner "Die Pyramiden" gut zusammengefasst), aber dafür den anthropologischen Bericht zum Mumienfund: Eugen Strouhal, Luboš Vyhnánek: The identification of the remains of King Neferefra found in his pyramid at Abusir. In: Miroslav Bárta, Jaromír Krejčí (Hrsg.): Abusir and Saqqara in the Year 2000. Academy of Sciences of the Czech Republic, Oriental Institute, Prag 2000, ISBN 80-85425-39-4, S. 551–560, hier als PDF verfügbar: http://egyptologie.ff.cuni.cz/?req=doc:ebooks&lang=en&

Du siehst, du hast weit mehr Möglichkeiten dich zu informieren statt einfach nur Däniken zu glauben.
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776

Samstag, 8. Februar 2014, 23:40

Zitat

Du siehst, du hast weit mehr Möglichkeiten dich zu informieren statt einfach nur Däniken zu glauben.


Wer sagt denn das ich ihm glaube ?

Ich finde ihn interessant ja , aber zwischen interessant und glauben ist zu mindestens bei mir ein Unterschied. Bei manchen Sachen könnte ich im Recht geben , bei anderen nicht.
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Sonntag, 9. Februar 2014, 00:08

Tja, und die Behauptung, die Pyramiden wären alle leer vorgefunden worden, ist eben etwas, wo Däniken eindeutig unrecht hat.
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Sonntag, 9. Februar 2014, 08:21

Das mag schon sein , Grabräuber etc sind schon ein Argument . Allerdings könnte ich mich schon damit anfreunden das die 3 Pyramiden nur als Vorbild dienten für die zahlreichen anderen. Und nur weil der Name Cheops gefunden wurde kann man doch nicht mit 100 % Sicherheit davon ausgehen das der die gebaut hat. Wie sieht es den mit den Datierungen des Materials aus ? Aufgefallen ist mir das jede Pyramide nach der großen etwas kleiner gebaut wurde , was irgendwie nach System klingt. Jeder Pharao nach Cheops wäre doch sicher bemüht gewesen seinen Vorgänger zu übertrumpfen aber Chephren und Mykerinos bauten kleinere , wobei ich eigentlich nicht davon ausgehe das die nach Cheops dann einfach zu blöd waren gleichwertig zu bauen . Dafür wäre die Zeitspanne zu kurz um das zu vergessen. Nein da denke ich mal das hatte System. Interessant ist ja in diesem Zusammenhang das die Pyramiden so gebaut wurden wie die Konstellation des Orion aus der Sicht von vor 12000 Jahren also 10000 v.C war. Und da glaub ich nicht das irgendwer Baupläne gezeichnet hat vor 10000 Jahren und die dann erst rund 8000 Jahre später umgesetzt wurden. Ergo müsste man zum Schluss kommen das die 3 Pyramiden wesentlich älter sind und alle anderen versucht haben nachzubauen. Interessant finde ich dabei das in diesen Zeiten also 10000 BC die meisten Ungereimtheiten der Menschheit spielen also Atlantis , Sintflut und dergleichen.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Takwando« (9. Februar 2014, 08:34)


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Sonntag, 9. Februar 2014, 09:56

Zitat

Interessant finde ich dabei das in diesen Zeiten also 10000 BC die meisten Ungereimtheiten der Menschheit spielen also Atlantis , Sintflut und dergleichen.


Von welchen Ungereimtheiten sprichst Du da?

Zitat

Allerdings könnte ich mich schon damit anfreunden das die 3 Pyramiden nur als Vorbild dienten für die zahlreichen anderen. Und nur weil der Name Cheops gefunden wurde kann man doch nicht mit 100 % Sicherheit davon ausgehen das der die gebaut hat.


Meiner voellig fachunkundigen Meinung nach besteht die Moeglichkeit, dass Cheops' Name angebracht wurde um den Ruhm eines anderen einzuheimsen. Wenn das so ist, dann hat er aber sicherlich die Kartusche desjenigen, der die Pyramide gebaut hat, ueberschrieben oder entfernt, und es ist garantiert nicht damit zu rechnen, dass ausgerechnet im Gantenbrinkschacht der Name der wahren Erbauers zu finden ist. Warum auch?
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780

Sonntag, 9. Februar 2014, 13:38

Zitat

Und nur weil der Name Cheops gefunden wurde kann man doch nicht mit 100 % Sicherheit davon ausgehen das der die gebaut hat.
Ich schrieb schon weiter oben, dass die Schriftzeichen in den Entlastungskammern teilweise von anderen Steinen verdeckt werden. Wie soll das gehen, wenn sie erst nach dem Bau dort hingelangt sein sollen? Und warum hätte sich Cheops mit einer simplen Steinmetzinschrift begnügen sollen?

Was ist außerdem mit den ganzen Belegen außerhalb der Pyramiden? Bei Chephren und Mykerinos sind die Totentempel recht gut erhalten, auch bei Cheops wurden noch Reste gefunden. Bei allen wurden die Namen der jeweiligen Könige gefunden aber niemals Namen, die auf andere Herrscher hindeuteten. Gleiches gilt für die umliegenden Gräber: Die engsten Familienangehörigen und höchsten Beamten von Cheops, Chephren und Mykerinos sind in Gizeh bestattet, aber kein einziges Grab deutet darauf hin, dass sich hier bereits deutlich früher eine königliche Nekropole befunden hätte. Was ist mit der umfangreichen Arbeitersiedlung, die in Gizeh gefunden wurde? Warum passt die perfekt in die 4. Dynastie aber nicht in eine deutlich frühere Zeit?

Zitat

Wie sieht es den mit den Datierungen des Materials aus ?
Es gibt jede Menge C14-Datierungen sowohl der Gizeh-Pyramiden als auch ihrer Vorgänger und Nachfolger:
https://journals.uair.arizona.edu/index.…wFile/3874/3299

Zitat

Aufgefallen ist mir das jede Pyramide nach der großen etwas kleiner
gebaut wurde , was irgendwie nach System klingt. Jeder Pharao nach
Cheops wäre doch sicher bemüht gewesen seinen Vorgänger zu übertrumpfen
Ganz so einfach ist es nicht. Chepren hat ja in gewisser Weise höher gebaut. Zwar ist die eigentliche Pyramide minimal kleiner, dafür aber auf höherem Grund errichtet, sodass sie optisch deutlich größer erscheint. Ein einfacher aber sehr effektiver Trick. Was Mykerinos. Möglicherweise gab der gewählte Standort nicht so viel Baumaterial her, wie bei seinen Vorgängern. Dazu kommt noch, dass er deutlich mehr Granit verbaute als Cheops und Chephren. Der musste von weither geholt werden. Das verlangsamte den Bau natürlich ungemein. Möglicherweise ließ er sich auch ein wenig vom Misserfolg seines Vorgängers Baka abschrecken. Dessen Pyramide sollte ähnliche Ausmaße bekommen, wie die von Cheops und Chephren, kam aber nicht über das Anfangsstadium hinaus, weil Baka nur sehr kurz regierte. Letztendlich wissen wir auch nicht, wie alt Mykerinos bei seiner Thronbesteigung war und wie es um seinen Gesundheitszustand bestellt war (immerhin waren seine Eltern nahe Verwandte). Vielleicht hat er das bewusst berücksichtigt und von Anfang an kleinere Brötchen zu backen. Letztlich zurecht, denn bei seinem Tod war der Pyramidenkomplex noch nicht ganz fertiggestellt und musste von seinem Nachfolger Schepseskaf vollendet werden.

Bei den Königen der 5. Dynastie verhält es sich wiederum anders: Zu dieser Zeit hatten sich die religiösen Vorstellungen gewandelt und der Sonnenkult nahm eine zentralere Rolle ein. Damit ging auch einher, dass diese Könige Sonnenheiligtümer bauten, die in ihrer Bedeutung gleichrangig zu den Pyramiden waren. Sie hatten also zwei Hauptbauprojekte zu stemmen statt nur einem. Die Pyramiden wurden seitdem übrigens nicht immer kleiner, sondern abgesehen von wenigen Ausreißern nach oben und nach unten hatten alle Pyramiden der 5. und 6. Dynastie die gleichen Maße und auch einen annähernd gleichen Bauplan.

Zitat

Interessant ist ja in diesem Zusammenhang das die Pyramiden so gebaut
wurden wie die Konstellation des Orion aus der Sicht von vor 12000
Jahren also 10000 v.C war. Und da glaub ich nicht das irgendwer Baupläne
gezeichnet hat vor 10000 Jahren und die dann erst rund 8000 Jahre
später umgesetzt wurden. Ergo müsste man zum Schluss kommen das die 3
Pyramiden wesentlich älter sind und alle anderen versucht haben
nachzubauen.
An dieser Orion-Hypothese ist leider nichts dran. Auch da hat der von dir so gering geschätzte Herr Doernenburg mal genau nachgerechnet und festgestellt, dass Bauvals Analysen schlicht und einfach nicht stimmen: http://doernenburg.alien.de/alternativ/orion/ori04.php

Und bevor du das ignorierst, weil du den Herrn nicht leiden kannst: Erstens kannst du das alles selber nachrechnen und zweitens sind auch andere zum gleichen Ergebnis gekommen: http://www.antiquityofman.com/Fairall_Orion_precession.html

Für eine Bauzeit um 10.000 v. Chr. gibt es also weder astronomische, noch inschriftliche noch absolutchronologische Belege.

Zitat

Interessant finde ich dabei das in diesen Zeiten also 10000 BC die
meisten Ungereimtheiten der Menschheit spielen also Atlantis , Sintflut
und dergleichen.
Atlantis dürfte wohl eine Erfindung Platons sein, da es keine weitere Quelle gibt, die dieses angeblich so mächtige Reich erwähnt. Die Sintflut hat sich laut Bibel übrigens nicht 10.000 v. Chr. sondern 2500 v. Chr. ereignet und ist ebenfalls ein fiktives Ereignis. Aber beides sind Themen, die nichts mit den Pyramiden zu tun haben und in einem anderen Thread diskutiert werden sollten.
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