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res

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Donnerstag, 25. September 2008, 19:20

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

Du bist ja ein Witzbold, wie soll man denn etwas (irgendetwas) Beweisen ohne Axiome, die ja definitionsgemäß nicht belegt werden können?
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Sensation

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Donnerstag, 25. September 2008, 21:00

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

Naja, Axiome beweisen ohnehin nichts, sind aber der Kern der Theorien, ihre nichtableitbaren Sätze. Aber was sagt das Axiom vom Urknall denn über Geist und Materie aus, wenn es gar nicht den Geist in die Theorie miteinbringt?

Was sagen objekive Theorien über Gehirn, Psyche und Tod aus, wenn sie gar nicht die Empfindungen des Subjekts miteinbeziehen?

res

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93

Donnerstag, 25. September 2008, 21:47

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

Ja, sie beweisen nicht, man muss an ihnen glauben. Und ob die Wissenschaft daran glaubt hängt davon ab ob ihre Beobachtungen damit vereinbar sind. Natürlich kann man damit nichts beweisen, aber man kann ja versuchen es zu widerlegen in dem man den Theorien halt alle möglichen verschiedenen Tests durchlaufen lässt. Wenn die Theorie all diese Test besteht, kann man zumindest annehmen, dass sie eigentlich nicht ganz so falsch sein kann. In der Wissenschaft geht es also nicht darum irgend etwas zu beweisen, sondern eher darum etwas zu widerlegen oder Theorien zu erhärten um damit arbeiten zu können.
Wenn jetzt aber irgendwelche Leute sich etwas neues ausdenken das man weder beobachten noch ein Experiment liefern, dass sie falsifizieren kann, ist diese Theorie wissenschaftlich nicht viel Wert.
Aber auch wenn man Ereignisse jetzt nicht genau erklären kann, kann man ihre Ergebnisse oft trotzdem Untersuchen. Nehmen wir z.B. die Astrologie, man kann zwar nicht klären ob die Sterne wirklich einen Einfluß auf die Menschen haben bzw. was an der Astrologie genau, aber man kann zumindest mit statistischen Tests die Vorhersagen der Astrologen testen, wenn man genug Proben hat. Zwar kann man auch mit Statistik nichts beweisen, aber man kann zumindest eine bestimmte Sicherheit angeben in wie weit eine Vorhersage die des Zufalls entspricht. Man hat ja z.B. die Astrozwillinge getestet, ob sie wirklich mehr Gemeinsamkeiten haben als Menschen die keine Astrozwillinge haben, was ja die Astrologie vorhersagt. Zumindest konnte man sagen, dass mit hoher Sicherheit Astrozwillinge nicht mehr Gemeinsamkeiten haben als Nichtastrozwillingspaare.
Hätte die Studie ergeben, dass es anders wäre, könnte man zwar immer noch nicht sagen ob jetzt wirklich die Sterne daran "schuld" sind, aber man hätte zumindest einen Hinweis darauf, dass die Astrologie zumindest Vorhersagen liefern kann die etwas Wert sind.

zu der Sache mit den Geist und den Urknall.
Es ist ja die Frage ob überhaupt sowas wie ein Geist notwendig ist. Es sagt ja auch keiner, dass die Wissenschaft alles beschreiben kann (momentan kann sie es ja sowieso nicht). Das heißt, dass auch Menschen Theorien über den Geist aufstellen können, aber wenn es anerkennt werden soll, dann müssen sie auch Experimente dazu liefern können die ihre Theorie bestätigen oder widerlegen können.
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Potatus

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Freitag, 26. September 2008, 00:16

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

Zitat von »"res"«

zu der Sache mit den Geist und den Urknall.
Es ist ja die Frage ob überhaupt sowas wie ein Geist notwendig ist. Es sagt ja auch keiner, dass die Wissenschaft alles beschreiben kann (momentan kann sie es ja sowieso nicht). Das heißt, dass auch Menschen Theorien über den Geist aufstellen können, aber wenn es anerkennt werden soll, dann müssen sie auch Experimente dazu liefern können die ihre Theorie bestätigen oder widerlegen können.
Klar, das ist wieder so ein Punkt, bei dem ich von 50:50 sprechen und du protestieren würdest, ohne dass irgendjemand beurteilen könnte, wer von uns beiden Recht hat. War der Urknall gesteuert? Steht hinter ihm ein Sinn? Nur die Philosophie kann sowas beantworten, und leider auf jede mögliche Weise, da Philosophie eben keine Naturwissenschaft ist. :| Ich finde eben: Was die Wissenschaft nicht erfassen kann, darüber soll sie auch keine Tatsachenbehauptungen aufstellen! Sie muss eingestehen - ebenso wie die Esoterik, die genauso stur ist - dass es Themen gibt, über die nur spekuliert werden lann. Das tut sie aber kaum, zumindest auf populärer Ebene. Jeder neutrale Wissenschaftler wird zum Leben nach dem Tod nur sagen können: "Keine Ahnung". Und vielleicht ergänzen: "Nach den bisherigen Erkenntnissen halte ich ein Leben nach dem Tod für unwahrscheinlich" oder umgekehrt, was dann wieder davon abhängt, wes Geistes Kind er ist. So wird christlichen Neurologen gerne ihr Glaube vorgeworfen, wenn sie ein Leben nach dem Tod für wahrscheinlich halten (z.B. Schröter-Kunhardt). Hingegen wird atheistischen Neurologen ihr Glaube nicht vorgeworfen, wenn sie ein solches für unwahrscheinlich halten, obwohl das Argument ebenso (wenig) angebracht wäre.
Nach Jahrhunderten absolutistischer Herrschaft der Kirche war ja abzusehen, dass eine absolutistische Herrschaft der Wissenschaft folgen würde. Auf die Idee, Spiritualität und Materialismus als gleichberechtigte Hälften des stofflichen Lebens anzuerkennen, ist außer Capra wohl niemand gekommen. Wie auch! Die Inquisition ist ein viel zu bequemes Argument (Gläubige töten Zweifler!!!). Falls in 300 Jahren mal wieder eine Religion an die Macht kommt, wird sie den Holocaust ähnlich einsetzen, etwa nach dem Motto: "Gottlose töten Völker!" Aus diesem drohenden Kreislauf auszubrechen, ist m.E. eine der wichtigsten Aufgaben der Menschheit.
Gute Nacht und verzeiht das Pathos. ;)

bg Potatus
Beweise sind relativ.

Phrenorium

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95

Sonntag, 28. September 2008, 22:56

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

Mal kurz eine Frage an alle Skepsis hier im Paraportal

Was meint ihr ist nach dem Tod ?
Bitte mit Umfangreicher Begründung.

Also nur gemäß dem Falle ihr meint der Tod ist wirklich das Ende würde es ja aussagen das wir nur Biologische Roboter sind und ich Denke da wir ziemlich Ausgebildetes Bewusstsein haben und die Möglichkeit der Philosophie haben stimmt da was nicht ;)
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96

Montag, 29. September 2008, 11:17

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

Ja, ich persönlich glaube, dass alles vorbei ist nach dem Tod.
Ja, ich glaube wir sind so eine Art Roboter auf biologischer Basis.
Die Begründung sehe ich in der Evolution: Ein Bewusstsein haben wohl auch höhere Tiere wie Primaten, wenn vielleicht auch nicht so komplex wie beim Homo Sapiens. Also müsste wenn man von einer Seele ausgeht auch Primaten eine haben. Jetzt kann man langsam zurück gehen zu deren Vorfahren usw. so dass man annehmen müsste das jedes Leben so etwas wie eine Seele hat also auch Bakterien und Viren, zumindest wird man keinen Schnitt machen können wo man sagen kann, dieses Lebewesen hat noch ein Bewusstsein und sein direkter Vorgänger nicht.
Dann muss man sich fragen wo das Leben überhaupt anfängt. Ist ein Virus schon ein Lebewesen, was ist mit den Bauteilen woraus sich das Leben gebildet hat...
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Sensation

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Montag, 29. September 2008, 18:35

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

Du stellst hier Seele= Bewusstsein gleich. Kannst du ausnamhmsweise mal unkritisiert machen.

Dann gibt es aber Menschen und Wesen, die höhere Bewusstseinszustände haben, Tiere und Pflanzen, die niedrigere haben.
Wenn das so ist, kann es auch höhere und niedrigere Seelen geben, die sich in höheren und niedrigeren Lebensformen inkarnieren.
Dein Argumentation beweist nur, dass es sowohl auf materieller wie geistiger Ebene eine Hierarchie gibt. Der Zusammenhang zwischen diesen Ebenen ist aber ein esoterisches Problem.

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98

Montag, 29. September 2008, 21:27

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

Das hat nichts mit Esoterik zu tun

Esoterik ist der Größte rotz auch wenn wahrheit hintersteckt so sieht sie ganz anders aus.... ich sprech aus Erfahrung...

Wenn sich irgendjemand von dieser Aussage gekränkt fühlt tut mir dies wirklich Leid und ich entschuldige mich dafür aber so ist das nun einmal.

Seele hat nichts mit Esoterik zu tun wie gesagt weg mit dem Begriff.

Ich denke die Seele wird auch für die lieben Wissenschaftler Greifbar werden in sogar recht naher Zukunft. (Geraten!)
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Montag, 29. September 2008, 22:41

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

Zitat von »"Sensation"«

Du stellst hier Seele= Bewusstsein gleich. Kannst du ausnamhmsweise mal unkritisiert machen.

Dann gibt es aber Menschen und Wesen, die höhere Bewusstseinszustände haben, Tiere und Pflanzen, die niedrigere haben.
Wenn das so ist, kann es auch höhere und niedrigere Seelen geben, die sich in höheren und niedrigeren Lebensformen inkarnieren.
Dein Argumentation beweist nur, dass es sowohl auf materieller wie geistiger Ebene eine Hierarchie gibt. Der Zusammenhang zwischen diesen Ebenen ist aber ein esoterisches Problem.

Ich selbst sehe es ja nicht so, da ich ja nicht an die Seele glaube, aber an ein Bewusstsein, wobei ich ja nicht mal weiß wie man so etwas wie einen Bewusstseinszustand von einem Lebewesen bestimmen oder definieren kann. Ich weiß ja nicht mal wie man testen kann ob eine Person ein richtiges Bewusstsein hat.
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Dienstag, 30. September 2008, 06:03

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

Phrenorium

Zitat

Esoterik ist der Größte rotz auch wenn wahrheit hintersteckt so sieht sie ganz anders aus.... ich sprech aus Erfahrung...


Was du meinst ist "Modeesoterik", Konsumreligion für die Massen, was immer noch pragmatischer und anwendbarer ist als der Religionsunterricht.

Phrenorium

Zitat

Seele hat nichts mit Esoterik zu tun wie gesagt weg mit dem Begriff.


Per Definition hat nur Esoterik mit Seele zu tun und Seele mit Esoterik. Alles andere ist das exoterische. Esoteriker schauen in das Innere. Menschen, die nicht an die Seele glauben, wird das wahre Wesen der Welt immer verschlossen bleiben. Für alle die, wird es immer ein Geheimnis bleiben.

Phrenorium

Zitat

Ich denke die Seele wird auch für die lieben Wissenschaftler Greifbar werden in sogar recht naher Zukunft. (Geraten!)


Wissenschaft ist exoterisch.
Tue nicht so, als ob etwas anderes als Geheimwissenschaften etwas davon wissen können.


Res hat geschrieben

Zitat

Ich selbst sehe es ja nicht so, da ich ja nicht an die Seele glaube, aber an ein Bewusstsein, wobei ich ja nicht mal weiß wie man so etwas wie einen Bewusstseinszustand von einem Lebewesen bestimmen oder definieren kann. Ich weiß ja nicht mal wie man testen kann ob eine Person ein richtiges Bewusstsein hat.


Auch das haben uns die Wissenschaften eingeredet, dass die Seele messbar ist. Oder das absoulte Sinnlos-Paradoxon der Katze in der schwarzen, verschlossenen Kiste: Ist sie tot oder nicht? Ich lache mich immer kringelig, was intelligente Menschen in meiner Stadt dazu denken. Zu deinen Fragen zum Bewusstsein möchte ich dir keine Antwort geben. Aber wie du siehst, ist es ein Geheimnis für dich.

Phrenorium

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Dienstag, 30. September 2008, 12:44

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

Sensation du stützt dich extremst auf Begrifflichkeiten.

Esoterik das Wort mag eine Definition haben doch wie es unter Menschen gebraucht wird also der Allgemeine Umgang damit ist entscheidend und da trifft man nur auf Scheisse.

Die Seele ist also esoterisch aha .. Wissenschaft ist exoterisch ( ja ich hab auch wikipedia artikel geelsen) ist dennoch KEIN Grund warum die Wissenschaft die Seele nicht nachweisen sollte/könnte.

Esoteriker sehen nicht nach Innen ( zummindest die jetzigen) sie schauen sich das Paraportal an und glauben jede Kleinigkeit solange man sie gut rüberbringt. Wer nach Innenschaut brauch auch kein Begriff für sich.

Tipp von mir stütz dich mal auf deine eigene Denkweise und Ansicht als auf Wiki und Dogmen( unter anderem Seele wäre esoterisch und damit nicht exoterisch zu belegen)
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102

Dienstag, 30. September 2008, 12:50

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

Zitat von »"Sensation"«


Res hat geschrieben

Zitat

Ich selbst sehe es ja nicht so, da ich ja nicht an die Seele glaube, aber an ein Bewusstsein, wobei ich ja nicht mal weiß wie man so etwas wie einen Bewusstseinszustand von einem Lebewesen bestimmen oder definieren kann. Ich weiß ja nicht mal wie man testen kann ob eine Person ein richtiges Bewusstsein hat.


Auch das haben uns die Wissenschaften eingeredet, dass die Seele messbar ist? Welche denn?
Ich kenne weder einen "Beweis" noch "Gegenbeweis" aus wissenschaftlicher Sicht für oder gegen die Seele.
Oder das absoulte Sinnlos-Paradoxon der Katze in der schwarzen, verschlossenen Kiste: Ist sie tot oder nicht? Ich lache mich immer kringelig, was intelligente Menschen in meiner Stadt dazu denken. Zu deinen Fragen zum Bewusstsein möchte ich dir keine Antwort geben. Aber wie du siehst, ist es ein Geheimnis für dich.

Hä, welche Wissenschaflter haben bitte gesagt, dass die Seele messbar sind? Das mit der Katze ist ja nur ein Symbol dafür, dass in der Quantenmechanik ein Teilchen eine Superposition von zwei Zuständen einnehmen kann und der feste Zustand erst eingenommen wird wenn er mit anderen Teilchen wechselwirkt (z.B. durch Beobachtung).
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Dienstag, 30. September 2008, 15:29

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

@ Phrenorium:

Echt? Das steht bei Wikipedia? Toll! Ein Hoch auf Wikipedia!

@ Res

Zitat

Hä, welche Wissenschaflter haben bitte gesagt, dass die Seele messbar sind? Das mit der Katze ist ja nur ein Symbol dafür, dass in der Quantenmechanik ein Teilchen eine Superposition von zwei Zuständen einnehmen kann und der feste Zustand erst eingenommen wird wenn er mit anderen Teilchen wechselwirkt (z.B. durch Beobachtung).


Okay, das war eine Mutmaßung. Aber die Wissenschaften operationalisieren den Seelenbegriff durch psychologische Modelle und Gehirnfunktionen. Besser ist für sie die Seele eben nicht greifbar.
Das mit der Katze ist schon interessant und das klingt für mich wirklich ein bißchen nach "Hokospokus" in den Wissenschaften. Ich weiß nicht, ob soetwas in die Wissenschaften, dem nicht-esoterischen Bereich, gehört.

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Mittwoch, 1. Oktober 2008, 15:36

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

Zitat von »"Sensation"«


@ Res

Zitat

Hä, welche Wissenschaflter haben bitte gesagt, dass die Seele messbar sind? Das mit der Katze ist ja nur ein Symbol dafür, dass in der Quantenmechanik ein Teilchen eine Superposition von zwei Zuständen einnehmen kann und der feste Zustand erst eingenommen wird wenn er mit anderen Teilchen wechselwirkt (z.B. durch Beobachtung).


Okay, das war eine Mutmaßung. Aber die Wissenschaften operationalisieren den Seelenbegriff durch psychologische Modelle und Gehirnfunktionen. Besser ist für sie die Seele eben nicht greifbar.
Das mit der Katze ist schon interessant und das klingt für mich wirklich ein bißchen nach "Hokospokus" in den Wissenschaften. Ich weiß nicht, ob soetwas in die Wissenschaften, dem nicht-esoterischen Bereich, gehört.

Wenn man aber die Seele als Gehirnfunktionen beschreibt, dann kann man aber auch nicht an ein Leben nach dem Tod damit stützen, weil das Gehirn ja nun mal beim Tod nicht mehr arbeitet und so keine Gehirnfunktionen mehr stattfinden.
Nochmal zu der Katzensache oder eher der Quantenzustandsüberlagerung: Da man das Zeugs rekonstruieren und messen kann würde ich jetzt nicht unbedingt von Hokuspokus reden, zumal man z.B. mittels verschränkten Photonen (die ja auf die Überlagerung der Quantenzustände basiert) 2004 sogar eine Banktransaktion durchgeführt hat, also sogar einen praktischen Nutzen hat.
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Mittwoch, 1. Oktober 2008, 23:57

Re: Glaubt ihr an das Leben nach dem Tod?

Zitat von »"phrenorium"«

Die Seele ist also esoterisch aha .. Wissenschaft ist exoterisch ( ja ich hab auch wikipedia artikel geelsen) ist dennoch KEIN Grund warum die Wissenschaft die Seele nicht nachweisen sollte/könnte.
Ein Science-Fiction-Esoteriker! Ich dachte, die wären ausgestorben. :winks: Trotzdem... hm. Theoretisch könnte deine Voraussage durchaus stimmen, aber zur Zeit hat sie weder Hand noch Fuß, da die Naturwissenschaft nicht einmal Ansätze in diese Richtung aufweisen kann, abgesehen vielleicht von den andersdimensionierten Parallelwelten der Quantenphysiker, die jedoch auch nur theoretisch erfassbar sind und zudem als völlig unzugänglich gelten (also beide: Welten und Physiker). Folglich: Wissenschaftliche Träumerei (mal was anderes), aber auch ganz neckisch.

Zitat von »"phrenorium"«

Esoteriker sehen nicht nach Innen ( zummindest die jetzigen) sie schauen sich das Paraportal an und glauben jede Kleinigkeit solange man sie gut rüberbringt. Wer nach Innenschaut brauch auch kein Begriff für sich.
Mumpitz zum Quadrat. Die Esoteriker, die du meinst, schauen sich nicht das Paraportal an, sondern das ******** *************. Die Paraportalnutzer glauben mitnichten alles, sie sind sogar überdurchschnittlich skeptisch. Esoteriker in deinem Sinne sind hier deutlich in der Minderheit, das sollte dir schon an den Threads und Themen auffallen. Wer nach Innen schaut, kann nach Außen trotzdem tun, was er will. Da muss er nicht erst Phrenorium fragen (soll heißen: auch Innenschauer sind unterschiedliche Charaktere).

Zitat von »"phrenorium"«

Tipp von mir stütz dich mal auf deine eigene Denkweise und Ansicht als auf Wiki und Dogmen( unter anderem Seele wäre esoterisch und damit nicht exoterisch zu belegen)
Den Menschen möchte ich sehen, der keine Dogmen hätte! Vielleicht ist das, was du hier als Dogma bezeichnest, ja in Wahrheit eine eigener Denkweise entsprungene eigene Ansicht? Halt uns doch nicht so pauschal für unselbstständige Schäfchen. Also wirklich! :roll:

Zitat von »"sensation"«

- (4) Nahtoderfahrungen können als Indiz der Entkopplung von Bewusstseinszuständen an neuronale Prozesse gesehen werden.
Hallo Sensation, wie genau meinst du das? Entkopplung AN neuronale Prozesse? Ist das ein Tippfehler oder hab ich da was nicht verstanden?

@res: Du definierst "Axiom" im naturwissenschaftlichen Sinne, also als "grundlegende Gesetze, die vielfach empirisch bestätigt worden sind" (Wikipedia), oder? Das "Leben nach dem Tod" ist aber, wenn überhaupt, eine geisteswissenschaftliche Frage, und außerhalb der Naturwissenschaften sind Axiome doch (wenn Wiki Recht hat, was ja nicht gesagt ist) nichts weiter als unabgeleitete, unbewiesene Aussagen - wo ist dann dein Problem? Hier wimmelt es doch geradezu vor Axiomen. :?:

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