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silvercloud

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Mittwoch, 30. November 2016, 11:58

Zitat von »Teufelchen«

Es sind nicht alle Homöopathika Placebos


Leider doch, und ich erkläre dir auch wieso. Wie ja oben bereits beschrieben, versucht die Homöopathie gleiches mit gleichem auszutreiben. Sprich, wenn du Schnupfen hast und die Nase frei bekommen möchtest, dann wird das homöopathische Präparat unverdünnt ebenfalls geschwollene Nasenschleimhäute verursachen. Das Prinzip der Homöopathie besteht darin, durch Zufuhr dieses Stoffes in entsprechender Verdünnung die Krankheit zu behandeln.

Wenn du also sagst, dass z.B. Kinder homöopathisch behandelt wurden, dann stimmt das so nicht. Sie wurden bestimmt mit pflanzlichen Präparaten behandelt, die durchaus helfen. Bei einer simplen Erkältung helfen diese sogar oft besser als verordnete Medikamente. Homöopathie ist das aber nicht.

Zitat

Eine Grundsubstanz ist immer vorhanden

Stimmt, die Grundsubstanz in allen Globulis ist...Zucker. Wenn ich mir angucke, wie teuer homöopathische Präparate sind, stellt sich mir die Frage, wer nun die Patienten ausnimmt? Der Homöopath oder der Schulmediziner? ;)

Zitat

Wenn man auf Erfahrungen anderer schließen kann und diese nicht probiert, wird man nie wissen ob es nicht doch etwas bringt.

Du meinst also ich muss erst auf die heiße Herdplatte packen, weil ich mich nicht drauf verlassen kann, dass mir jemand sagt, das tut weh? Wenn man so vorgehen würde, würden wir nie zu einem Erkenntnisgewinn kommen. Wenn ich mir aber angucke, dass 1800 Studien zum Thema Homöopathie ausgewertet wurden und in keiner, wirklich in KEINER gab es nennenswerte Anzeichen dafür, das homöopathische Mittel wirken, dann ist das Anzweifeln dieser Aussage schon sehr zweifelhaft.

Zitat von »Teufelchen«

...da das Immunsystem bis zum 5. Lebensjahr noch nicht komplett entwickelt ist und ich muss ehrlich sagen, ich bin froh das nicht gleich mit Schmerzmittel und Antibiothika oder Kortison behandelt werden muss.

Erstens, das Immunsystem entwickelt sich fortwährend weiter. Das hat aber nichts mit Medikamentengabe oder nicht zu tun, sondern ist normaler Prozess. Wenn ein Kind so starke Schmerzen leidet, dass ein Schmerzmittel notwendig ist, oder unter einer bakteriellen Infektion leidet, die Antibiotikagabe erforderlich macht oder unter einer Reaktion, die die Gabe von Cortison erfordert, dann ist in diesen Fällen die Gabe von homöopathischen Mittlen grob fahrlässig. Das würde kein verantwortungsvoller Arzt tun. Und hier sind wir bei dem Kernproblem. Ein Arzt studiert mindestens 6 Jahre Medizin, danach folgen Jahre in der Klinik und eine Spezialisierung zum Facharzt. Ein Kinderarzt hat rund 10 Jahre gelernt, bevor er sich selbstständig macht.
Jetzt kommt ein Heilpraktiker, dessen "Schulung" keine 3 Jahre dauert und weiß alles besser? Oder die Hausfrau, "die da was im Internet gelesen hat"?

Ich möchte dir nichts Teufelchen, aber es ist zum Trend geworden, Wissen was andere mühsam erworben haben grundsätzlich in Frage zu stellen mit dem Argument, es könnte, vielleicht, eventuell und überhaupt zähle ja nur die eigene Erfahrung. Das führt dann dazu, das Eltern versuchen die HIV Infektion ihres Kindes mit Zitronensaft behandeln zu lassen. Da erübrigt sich auch jede Diskussion.

Deswegen, Präparate auf pflanzlicher Basis mit definiertem Wirkbereich, bin ich absolut dafür. Homöopathie als Ersatz zur Schulmedizin, davon kann ich nur schärfstens abraten, weil es nicht nur keine Beweis für die Wirksamkeit gibt, sondern jede Menge Beweise gegen die Wirksamkeit.
Silver

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Mittwoch, 30. November 2016, 18:49

@ Silvercloud

Ich stimme dir in soweit total überein, aber bei der Sache mit den Schmerzmitteln für Kindern hätte ich einen Einwand, bzw eine Frage. Ein Freund von mir ist mit 14 am Fuß operiert worden und hatte danach ziemliche Schmerzen, die ihn nicht zur Ruhe kommen ließen. Trotzdem hatte er keine Schmerzmittel bekommen, da er noch Minderjährig war. Gibt es da Abgrenzungen?
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Teufelchen

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213

Mittwoch, 30. November 2016, 19:01

Ich habe das Gefühl,...

ihr glaubt das ich ein Anhänger der Homöopathie und ein totaler Gegner der Schulmedizin bin! :lol: Bin ich 100%ig nicht!

Leider doch, und ich erkläre dir auch wieso. Wie ja oben bereits beschrieben, versucht die Homöopathie gleiches mit gleichem auszutreiben.

Ich kenne den Grundgedanken und deren Prinzipien.

Und noch einmal NICHT alles wird in der Homöopathie auf Zuckerbasis und in Globuliform hergestellt und nicht alles ist extrem verdünnt. Es gibt auch in der Homöopathie unterschiedliche Typen. Wenn ich etwas von homöopathischen Mitteln einnehme, sind es hauptsächlich Komplexmittel. Ich bin mir sicher einige von euch haben auch schon zu diesem gegriffen und angewendet.

Wenn du also sagst, dass z.B. Kinder homöopathisch behandelt wurden, dann stimmt das so nicht. Sie wurden bestimmt mit pflanzlichen Präparaten behandelt, die durchaus helfen. Bei einer simplen Erkältung helfen diese sogar oft besser als verordnete Medikamente. Homöopathie ist das aber nicht.

Ich nenne dir hier ein paar Produkte die ich öfters meinem Kinde beim Zahnen gebe:
Osanit Zahnungskügelchen, Osanit Zahnungszäpfchen, Osa Zahnungsgel - Diese Dinge helfen meiner Tochter beispielsweise besser als: Dentinox Zahnungsgel oder Mexalen Zäpfchen

Wir haben alle diese Arzneimittel zuhause. Bei leichten Beschwerden greife ich zu homöopathischen Heilmitteln und bei starken Schmerzen verständlicherweise zu chemischen Arzneimitteln, schließlich will ich mein Kind nicht quälen.

Stimmt, die Grundsubstanz in allen Globulis ist...Zucker. Wenn ich mir angucke, wie teuer homöopathische Präparate sind, stellt sich mir die Frage, wer nun die Patienten ausnimmt? Der Homöopath oder der Schulmediziner?

Also wenn es jetzt das Geld betrifft, dann ist mir klar warum man lieber zur Chemie greift. :lol: Nein, ich weiß schon wie es gemeint war. Verbrecher sind beide Seiten, kommt halt auch darauf an, an welcher Erkankung man leidet und was benötigt und was verschrieben werden kann oder was man Privat zahlen muss.

Zitat
Wenn man auf Erfahrungen anderer schließen kann und diese nicht probiert, wird man nie wissen ob es nicht doch etwas bringt.

Du meinst also ich muss erst auf die heiße Herdplatte packen, weil ich mich nicht drauf verlassen kann, dass mir jemand sagt, das tut weh? Wenn man so vorgehen würde, würden wir nie zu einem Erkenntnisgewinn kommen. Wenn ich mir aber angucke, dass 1800 Studien zum Thema Homöopathie ausgewertet wurden und in keiner, wirklich in KEINER gab es nennenswerte Anzeichen dafür, das homöopathische Mittel wirken, dann ist das Anzweifeln dieser Aussage schon sehr zweifelhaft.

Ok, ich habe mich hier falsch ausgedrückt. Hier ein Bsp. zur Erklärung:
Wenn zB. Frau Meier das gleiche belastende Problem wie ich hat, gehen wir von allergischem Schnupfen aus...
Frau Meier erzählt mir in voller Begeisterung das Similasan (Homöopathikum) Nasenstropfen bei ihrem allergischen Schnupfen besser geholfen hat, als ihre bisherigen Versuche mit Fenistil Nasentropfen, Rhinomer Plus Schnupfenspray usw.usf., dann werde ich das bei meinen Beschwerden auch versuchen. Vielleicht erlange ich dadurch auch eine schnelle Linderung.

Genauso handhabe ich das auch mit anderen Medikamenten.
- War das jetzt verständlich?

Erstens, das Immunsystem entwickelt sich fortwährend weiter. Das hat aber nichts mit Medikamentengabe oder nicht zu tun, sondern ist normaler Prozess.

Zerreise jetzt bitte nicht meinen Text. Natürlich entwickelt sich das Immunsystem weiter (wenn man sich gesund weiterentwickeln kann), allerdings wurde mir von einem Oberarzt aus der Kinderklinik gesagt, dass das Immunsystem eines Kindes erst etwa ab dem 5.Lebensjahr stabiler wird, da in der Zeitspanne von 0-5 Jahre häufige Infektanfälle zum normalen Alltag gehören, die die Abwehrstoffe im Körper stärken. Danach kommt es nicht mehr zu allzu häufigen Infekten.

Wenn ein Kind so starke Schmerzen leidet, dass ein Schmerzmittel notwendig ist, oder unter einer bakteriellen Infektion leidet, die Antibiotikagabe erforderlich macht oder unter einer Reaktion, die die Gabe von Cortison erfordert, dann ist in diesen Fällen die Gabe von homöopathischen Mittlen grob fahrlässig. Das würde kein verantwortungsvoller Arzt tun.

Herr Gott im Himmel, drücke ich mir wirklich so missverständlich aus?!!?!?! ICH BIN KEIN GEGNER DER SCHULMEDIZIN und ICH BIN FROH DAS ES SCHMERZMITTEL, ANTIBIOTHIKA, CORTISON, IMPFUNGEN und was weiß der Teufel was es noch alles gibt, gibt! Ich denke so vernünftig ist jeder normale Mensch, der schwere Krankheiten nicht mit Homöopathika behandelt.

Nur warum sollte man gleich bei kleine Wehwehchen zur Chemie greifen?! Wenn es auch anders geht? Ich bevorzuge vermehrt die Komplexmittel der Homöopathie.

Homöopathie als Ersatz zur Schulmedizin, davon kann ich nur schärfstens abraten, weil es nicht nur keine Beweis für die Wirksamkeit gibt, sondern jede Menge Beweise gegen die Wirksamkeit.

Wie kommst du jetzt auf Ersatz der Schulmedizin? Ich habe hier weder was darüber geschrieben oder gelesen? Wer will denn das Eine mit dem Anderen ersetzen? Steht ja nirgendwo, oder ist mir da was entgangen? Ich finde man kann homöopathische Präparate durchaus zur Unterstützung empfehlen, aber nicht zur alleinigen Behandlung.

LG schönen Abend!

Estebenjo

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Mittwoch, 30. November 2016, 22:14

Ja, oder man geht in den Supermarkt und kauft sich ein Päckchen Zuckerwürfel, hilft genau so, wenn man es sich selber oder den Kindern gut einredet, aber ist billiger. Wie hoch sind denn die nicht so hoch verdünnten Präparate verdünnt?
Das Prinzip von Homöopathie ist laut Hahnemann, dass man einen Giftstoff mit dem selben Giftstoff bekämpft, nur halt in verdünnter Form, damit der Giftstoff einen nicht umbringt. Das hatte vor 200 Jahren nur deshalb Erfolg, weil es gegen Behandlungsmethoden wie Aderlass antreten musste. Ergo Behandlungen, die tödlicher waren als die zu behandelnde Krankheit. Es gibt aber de Facto keinen Beweis für eine Wirkung von Homöopathie, welche den Effekt eines Placebos überschreitet.

Die Pharmaindustrie mag mit Sicherheit nicht heilig sein, aber sie verkauft Mittel die mehr oder weniger wirken. Aber diese in Sachen Verbrechen gleichzustellen wie die Homöopathie ist eine Frechheit. Diese verdient nämlich ebenfalls Millionen mit der Gutgläubigkeit anderer Menschen, für ein Produkt, dass von sich aus keine Wirkung hat, sich aber als Wundermittel gegen alles und vor allem besser als von der bösen Chemie Pharma Lobby darstellt. Das züchtet nur Abneigung gegen wirksame Medikamente, was dann im Ernstfall schon tödlich geendet hat. Somit ist sie vom Verbrechen her gleichzusetzen wie die Tabakindustrie, nur noch ein wenig scheinheiliger. Chemie ist übrigens beides ;)

Was ist eigentlich ein Komplexmittel?
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silvercloud

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Donnerstag, 1. Dezember 2016, 12:04

Zitat von »Estebenjo«

Ein Freund von mir ist mit 14 am Fuß operiert worden und hatte danach ziemliche Schmerzen, die ihn nicht zur Ruhe kommen ließen. Trotzdem hatte er keine Schmerzmittel bekommen, da er noch Minderjährig war

Abgrenzungen insofern als das nicht alle Medikamente für alle Altersgruppen zugelassen sind.
Insbesondere Schmerzmedikamente der Gruppe 4, in der Regel auf Morphinbasis oder verwandt dazu, werden nur bei stärksten Schmerzen an Kinder und Jugendliche ausgegeben. Dazu kommt, das Medikamente immer auch Nebenwirkungen haben. Schmerzmittel die auf Salicylsäure beruhen wirken gerinnungshemmend, bei einer frischen OP eher kontraproduktiv.
Andere belasten die Leber oder die Nieren stärker. Dazu kommt, das der Stoffwechsel bei Heranwachsenden noch ein anderer ist und Medikamente auch hier unerwünschte Effekte verursachen können.

Ohne jetzt den genauen Fall zu kennen ist es daher sehr schwer dazu etwas zu sagen. Schmerz kann auch ein Trigger sein um eine zu frühe Belastung zu vermeiden. Oder er dient als Marker um den Heilungsverlauf nachvollziehen zu können. Wie gesagt, ohne Diagnose, Fallgeschichte und Krankengeschichte sehr schwer zu beurteilen.

@Teufelchen
Sorry, ich hatte deinen Beitrag so verstanden, dass du die Homöopathie auf Teufel(chen) komm raus verteidigst. Ich muss dazu sagen, ich bin oft mit Menschen konfrontiert, die genau das so tun und Argumenten überhaupt nicht zugänglich sind.

Auf deine Homöopathischen Mittel bezogen, diese haben mindestens die Potenz D6, also 1 Tropfen Wirkstoff auf 1.000.000 Tropfen Wasser. Auch da hilft wohl mehr das es von Mama kommt, als denn die Inhaltsstoffe.
Silver

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Donnerstag, 1. Dezember 2016, 14:45

Kenn auch nicht den genauen Hintergrund, bzw will ich nicht alles hier erzählen über dritte Personen. Ging mir eher darum, ob es da Abgrenzungen gib. Vielen Dank für die Antwort ;)
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Donnerstag, 1. Dezember 2016, 15:21

@ Silvercloud

Zitat

Auf deine Homöopathischen Mittel bezogen, diese haben mindestens die Potenz D6, also 1 Tropfen Wirkstoff auf 1.000.000 Tropfen Wasser.
Na da kommen wir aber schon in Richtung physiologisch relevanter Konzentrationen.
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Estebenjo

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218

Donnerstag, 1. Dezember 2016, 18:29

Dann wäre aber immer noch die Frage, was das Molekül Giftstoff im Körper eigentlich anstellen soll?
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219

Freitag, 2. Dezember 2016, 12:39

Zitat von »Knurzhart«

Na da kommen wir aber schon in Richtung physiologisch relevanter Konzentrationen.


Ein "Tropfen" wiegt pharmazeutisch 0,05g.

Das heißt bei der Potenz D6 ist theoretisch 0,00000005g Wirkstoff enthalten. Sorry, da ist physiologisch keine Wirkung mehr möglich. Das sind 5 x 10 hoch (-6) Milligramm. Übliche Wirkstoffgrößen liegen im Milligramm Bereich.
Schönes Beispiel dafür, wie schnell sich Aussagen widerlegen lassen, wenn man mal nachrechnet. Bei den von Teufelchen geschilderten Präparaten kommt dazu, dass sie sich zwar homöopathisch nennen, aber eigentlich dem Wirkprinzip widersprechen. Sie enthalten, wenn auch hochverdünnt, entzündungshemmende Kräuter und Mineralien die bei Wundheilung und Zahnbildung helfen. Also nix mit homöopathisches Prinzip, wenn man davon absieht da so wenig reinzurühren, das es quasi nicht wirken kann.

Noch eine Anmerkung, bei allem was wirkt, MUSS angegeben werden, was man maximal nehmen darf und was bei einer Überdosierung zu tun ist. Diese Angaben fehlen bei homöopathischen Mitteln. ;)
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220

Freitag, 2. Dezember 2016, 17:19

@Silvercloud

Tolle Rechnung, samt Kommafehler, ich bin begeistert. Was du hier machst, ist schlichte Pauschalisierung, mehr nicht. Damit ist gar nichts widerlegt.

Ich teile auch deine Ansicht, dass Homöopathie Murks ist. Deine Begründung, warum es Murks ist, stinkt aber, weil es gegen dein Argument der zu starken Verdünnung genügend Beispiele gibt, bei denen die applizierte Menge einer Substanz geringer als in deiner Rechnung ist, diese Substanz dennoch eine physiologische Wirkung erzielt.
Das sind sicherlich auch Extremfälle und nicht der Regelfall, dennoch ist das nun mal so.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gift#LD50-Tabelle
Die Tabelle zeigt die LD50 Dosis, überhaupt eine Wirkung wird wohl bereits bei geringeren Dosen eintreten.
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Montag, 5. Dezember 2016, 12:07

Stimmt du hast Recht, die Dosis ist natürlich noch geringer, hab ich glatt eine 0 vergessen.

Dein Argument mit den lethalen Dosen kann ich so leider nicht gelten lassen. Ich gehe jetzt von den Substanzen aus, die in den von Teufelchen genannten Mitteln drin sein sollen. Und da liegt die Wirkgrenze nunmal viel höher. Außerdem muss man so eine Tabelle auch lesen können ;) , dort ist die Rede von der tödlichen Dosis pro Kilogramm Körpergewicht.

Gehen wir von einem normalen Erwachsenen aus, kannst du die lethale Dosis gerne noch mit 60 bis 80 multiplizieren. Nehmen wir Botox mit 0,000000001 g/kg, dann sind wir bei 0,00000008 g/kg. Damit sind wir dann theoretisch im Bereich der Potenz D6.
Dazu kommt die Art der Aufnahme und ob es in Reinform vorliegt oder gebunden ist.

Ich bleibe daher bei meiner Aussage, dass die Verdünnungen in den Potenzen schon alleine dafür sorgen, dass Homöopathie nicht helfen kann.
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222

Montag, 5. Dezember 2016, 22:14

Und viel wichtiger als die Frage ob sie etwas bewirken können, ist die Frage, was sie eigentlich bewirken sollen?
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Montag, 5. Dezember 2016, 23:10

Ich verstehe den Ansatz dass man dem Körper eine kleine Menge eines Giftes/Erregers gibt damit er Antikörper bildet. Wird ja auch bei manchen Impfungen so gemacht, aber wenn der Giftstoff bereits im Körper ist, was soll es bringen noch mehr davon reinzupumpen (auch wenn die menge verschwindend gering ist?
Fürchte dich nicht vor dem Mann mit vielen Narben, sondern fürchte den, der sie Verursacht hat.

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Estebenjo (07.12.2016)

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Dienstag, 6. Dezember 2016, 10:49

Schau dir mal die Pockeninfektion an, als Beispiel. Die Erreger sind so effizient und schnell und infizieren Immunzellen, sodass kaum eine Immunantwort erfolgen kann. Die Impfung bestand dann zumindest früher aus den Pockenviren von Rindern, die im menschlichen Organismus keinen Havoc veranstalten und worauf er dann Antikörper bilden kann, die dann ebenfalls für die menschlichen Pockenviren wirken. Nach einem ähnlichen Prinzip funktionieren vielleicht einige Homöopathika. Dabei sind dann der Krankheitserreger und der zugeführte Erreger nicht gleich aber ähnlich.
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Dienstag, 6. Dezember 2016, 11:35

"Vielleicht" ist mir hier aber nicht aussagekräftig genug. Wenn man bedenkt, dass manche Menschen die Schulmedizin komplett ablehnen, dann ist "vielleicht" zu schwach. Und du implizierst ja auch, das Homöopathie ja vielleicht doch wirken könnte. Und das ist nun wirklich reproduzierbar widerlegt.

Zitat von »Knurzhart«

Nach einem ähnlichen Prinzip funktionieren vielleicht einige Homöopathika. Dabei sind dann der Krankheitserreger und der zugeführte Erreger nicht gleich aber ähnlich.

Abgesehen davon geht ja ein Effekt, wie das Senken von Fieber, nicht auf gebildete Antikörper zurück. Fieber ist ja eigentlich sogar etwas positives. Der Körper erhöht die Temperatur, damit sich die Umgebungsbedingungen für Bakterien verschlechtern und außerdem laufen dann chemische Prozesse schneller ab. Moderates Fieber zu senken macht deswegen auch nicht unbedingt Sinn.

Homöopathie behauptet aber ja, dass die positiven Eigenschaften des eigentlichen Stoffes durch das "Potenzieren" auf die sie umgebenden Moleküle übergehen. Dazu muss man sich auch den Vorgang des Potenzierens ansehen. Dabei muss das "Mittel" nicht nur verdünnt, sondern auch verschüttelt werden da ansonsten kein Wirkungsübertrag stattfindet

Zitat von »Wikipedia«

Ausgangsprodukt ist eine Urtinktur (Symbol: Ø), die zunächst im Verhältnis 1:10, das sind 1 Teil Urtinktur und 9 Teile Lösungsmittel (zusammen also 10 Teile, daher D-Potenzen), 1:100, das sind 1 Teil Urtinktur und 99 Teile Lösungsmittel (zusammen also 100 Teile, daher C-Potenzen) oder 1:50.000, das sind 1 Teil Urtinktur und 49.999 Teile Lösungsmittel (zusammen also 50.000 Teile, daher LM- oder Q -Potenzen) verdünnt und anschließend mit einer festgelegten Zahl von Schlägen geschüttelt wird. Diese Kombination aus Verdünnung und Schütteln wird jeweils pro Potenzierungsschritt durchgeführt.


Das erinnert weniger an die Herstellung einer Arznei als mehr an die Zubereitung eines Zaubertranks.
Silver

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