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Worldrider

mister twix

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Mittwoch, 17. Juli 2013, 18:51

ich dachte schon was bestimmtes, und zwar Überbleibsel aus der Säugerära.


Wieso muss Nessie ein Überbleibsel aus vergangenen Ären gewesen sein, dazu brauch ich jetzt ne Erklärung .

oder gar einen Verwandten des Urwal Basilosaurus.


Der hatte aber keinen langen Hals und war mehr Schlangen-Artig gebaut, was gegen den angeblichen Körperbau von Nessie spricht ;)

Indizien sind das beschriebene Auftauchen sowie die "legendäre" Gefährlichkeit



Ich habe bisher keinen richtig guten Artikel darüber gefunden, dass Nessie Menschen oder Boote angegriffen hat ;)

Solche Arten könnten bis in "Mittelalter" überlebt haben, waren allerdings schon selten so dass wenige Begnungen die Legenden bildeten.


Die Betonung liegt auf "könnten", wir können es nicht nachweisen, und das sie bis ins Mittelalter überlebt haben finde ich unwarscheinlich ;)

Allerdings ist das nur Theorie.


Das ist richtig, aber die Stör-Theorie finde ich eindeutig besser :D

Störe habe ich schon lebend gesehen. Ich errinnere mich an Beluga/Hausen, den skurillen amer. Löffelstör und in einer großen Zoofachhaltung sogar die klein bleibene Art von ca. 1m. Die Harmlosigkeit ist mir auch schon länger bekannt.



Weswegen es eben auch wenig Sichtungen im Loch Ness gibt, weil sie halt Grundfische sind . Wieso muss bitte Nessie eine blutrünstige Bestie sein ;)

Hier mal eine Nachbildung vom Urwal Basilosaurus :


Und jetzt schaut euch mal ein Bild von Nessie an oder von einem Plesiosaurus an ;)
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Mittwoch, 17. Juli 2013, 19:55

Die Gefährlichkeit bezieht sich nicht nur auf Nessie, ähnliche Legenden aus Nordamerika und Asien waren schon mit einbezogen. Ogopogo hatte ich z.B. auch erwähnt.

Bis ins "Mittelalter" überlebt oder erst seit wenigen Jahrhunderten verschwunden ist auch nichts ungewöhnliches, z.B. Auerochse.

Dass die Seeungeheuer eher auf ein Säuger als ein Reptil zurückgehen könnten ist schon wahrscheinlicher. Wie erwähnt auch keine neue These.

Der Urwal hatte wie man sieht schon was reptilienhaftes. Allein der Name Basilosaurus (und das war nur eine Art) rührt daher daß man das Skelet erst für einen "Meeressaurier" hielt.

Worldrider

mister twix

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Mittwoch, 17. Juli 2013, 20:19

Die Gefährlichkeit bezieht sich nicht nur auf Nessie, ähnliche Legenden aus Nordamerika und Asien waren schon mit einbezogen. Ogopogo hatte ich z.B. auch erwähnt.


Ja aber die werden alle nicht 100% gleich beschrieben, so ist der von dir genannte Ogopogo aggresiver als Nessie, lustig ist allerdings, dass es viele weitere Legenden über Seeungeheuer in Kanada gibt :D Nessie ist dagegen eher ruhig und verhält sich so, dass man "es" kaum sieht . Eine Verbindung zwischen Ogopogo und Nessie würde ich ausschliesen .

Bis ins "Mittelalter" überlebt oder erst seit wenigen Jahrhunderten verschwunden ist auch nichts ungewöhnliches, z.B. Auerochse.


Aber du kannst ein an Land lebendes Tier, wie eben zb den Auerochsen, doch nicht mit einem gut 18m langem im Wasser lebenden Säugetier vergleichen :D Und selbst wenn es irgendeine Unterart geben würde, oder vielleicht sogar das selbe Tier, dann wäre er mit Sicherheit mit der Zeit geschrumpft, hat sich besser an seine Umgebung angepasst .

Dass die Seeungeheuer eher auf ein Säuger als ein Reptil zurückgehen könnten ist schon wahrscheinlicher. Wie erwähnt auch keine neue These.


Ja aber eben auch nur Spekulationen ;) Was genau jetzt dort in den Seen rumschwimmt, wenn überhaupt etwas dort ist, weis man nicht, es sind nur Theorien .
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Davy Jones

mürrischer Meeresgeist

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Mittwoch, 17. Juli 2013, 21:14

@Nachdenker:
Du machst den Fehler Nessi mit allen anderen See-Ungeheuern gleich zu setzen.
Nessi, Caddy, Illie, Selma, Ogopogo, Champ, die Pferdekopfaale und der Storsjöodjuret, sie werden alle höchst unterschiedlich beschrieben. Fische, Aale, Schlangen, Saurier. Die sollte man nun wirklich nicht in einen Pott werfen.
Nessi ist Nessi und das Ogopogo ist Ogopogo.

Den Basilosaurus würde ich bei den Erklärungstheorien nun wirklich weit hinten anstellen.
Soweit ich weiß war der Basilosaurus also Jäger spezialisiert auf andere kleinere, aber auch große Wale, die vor 40 Mio Jahren noch wesentlich häufiger vorkamen als heute. Der Basilosaurus starb aus, als seine Beute geringer wurde.
Des weiteren zeigt die Form des rekonstruierten Basilosaurus doch schon das nächste Problem: er war schlank! Er hatte keine Isolierende Speckschicht, wie sie heutige Wale haben. Und grade das dürfte ihm im a-kalten Loch Ness extremst zum Nachteil werden.
Dann wäre dann auch noch dieses kleine Sauerstoff-Probelm, an dem auch schon die Plesioherde krankt.

Das Loch liegt weder in den Tropen, noch beherbergt es Wale.
Also wenn Nessie eines nicht ist, dann ein überlebender Basilosaurus. Basilo war ein tropischer Waljäger. Allerhöchsten eine stark angepasste (kleiner, Speckschicht, anderes Beutespecktrum) Weiter- oder Paralellentwicklung. Aber dann könnte man ja auch generell "Wal" sagen. ;)

Bis ins "Mittelalter" überlebt oder erst seit wenigen Jahrhunderten verschwunden ist auch nichts ungewöhnliches, z.B. Auerochse.
Der Vergleich hinkt aber!
Basilosaurus hat ca. 41-35 Mio Jahre v.C. gelebt, der Auerochse 2 Mio Jahre v.C bis 1627 n.C.
Als das Erste Auerkälbchen also durch Indiens Wälder trippelte war der gute Basilosaurus schon 32 Mio Jahre lang ausgestorben. Das ist schon ein ordentliches Weilchen.
Zudem hatte der Auerochse mit seinem Habitat mehr Glück: es blieb für ihn optimal. Das kann der Basilo nicht von sich behaupten...

Ich schließe nicht aus, dass Spezies über Millionen von Jahren hinweg unverändert über die Erdkruste tingeln, dafür gibts ja genügend Beispiele (Pfeilschwanzkrebs, Quastenflosser, Schlitzrüssler, Brückenechse und Riesensalamander, um mal Klassen abzudecken). Aber der Basilosaurus dürfte wohl nicht dazu zählen. Dazu war er viel zu spezialisiert und anfällig für Veränderungen.

Dass die Seeungeheuer eher auf ein Säuger als ein Reptil zurückgehen könnten ist schon wahrscheinlicher.
Für gemäßigte Zonen trifft das wohl zu, weil es das Problem der Wassertemperatur leichter aushebelt. Das Problem der Atemluft bleibt aber.
Und in Subtropen und Tropen sind wohl Reptilien genauso wahrscheinlich, wenn nicht sogar wahrscheinlicher.

lg Davy
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Mittwoch, 17. Juli 2013, 23:42

Der Basilosaurus war nur eine Art, ich bezog mich schon auf die Gattung. Das heisst Nessie war wömöglich nicht DER Basilosaurus sondern ein naher Verwandter dessen. Gattungsvertreter sind auch nicht immer auf das Verbreitungsgebiet ihrer Verwandten begrenzt. Beispiel (allerdings wieder Landtiere): Sumatranashorn und Wollnashorn. Das Sumatranashorn ist der letzte nächste Verwandte des Wollnahshorn (die afr. und das Panzer- und Javanashorn sind nämlich andere Gattungen). Das eine lebt heute noch auf Sumatra/Indonesien und das Andere in Europa und ist ausgestorben.

Damit meine ich die Waltheorie muß nicht deshalb verworfen werden nur weil Nessies möglicher Verwandter schon lange vorher ausgestorben ist und woanders lebte.

Ja die Seeungeheuer sind nicht alle gleich, einige sind sogar tatsächlich nur erfunden. Aber bestimmte Ähnlichkeiten tauchen da schon auf. Ogopogo wird z.B. auch häufig als Plesiosaurus dargestellt.

Davy Jones

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Donnerstag, 18. Juli 2013, 13:28

Zitat

Damit meine ich die Waltheorie muß nicht deshalb verworfen werden nur weil Nessies möglicher Verwandter schon lange vorher ausgestorben ist und woanders lebte.
Stopstopstop! Ich verwerfe nicht die Wal-Theorie, sondern die Basilosaurieden-Theorie!
Das ist ein großer Unterschied. ;)

Ich weiß schon, worauf du mit Gattung hinaus willst, aber ich verstehe nicht, warum es dann unbedingt ein Verwandert des Basilosaurus gewesen sein muss.
Der ist nämlich unwahrscheinlicher als jeder andere Wal (oder Verwandete dieser). Und das mache ich nicht mal unbedingt am Zeitpunkt des Aussterbens fest, sondern an der Anatomie.

Ich fass nochmal für den Basilosaurus zusammen: Er ist schlank (hat keine isolierende Speckschicht), riesig (18m lang), mag warmes Wasser und ist verfressen. Und - und das ist ganz wichtig! - er verfügt über keine Blasloch! Das heißt, er muss atmen die komplette Schnauze (bei 18m ist sie ungefähr 1,50-1,80m lang) aus dem Wasser strecken.
Ein möglicher Verwandter, der im Loch Ness Fuß fassen soll, müsste dementsprechend weitaus mehr angepasst sein: er wäre moppliger (eine isolierende Speckschicht für das Kalte Wasser) und er müsste wesentlich kleiner sein, so ca. 3-6m. Wobei ich mir nicht sicher bin, über Loch Ness überhaupt eine überlebensfähige Population eines solch dann doch großen Raubtieres ernähren kann, bzw. es in historischen Zeiten je konnte. (Natürlich gibts noch die Möglichkeine von durch die Flüsse immigrierende Einzelexemplare; die dürften aber auch nicht größer werden, ohne aufzufallen).

Jetzt haben wir eine ungefähre Vorstellung, wie der Basilosaurus Nessie aussehen würden.
Interessanter Weise schwimmt aber schon eine Kreatur durch die Meere, die dieser Beschreibung entspricht:
Der kleine Schwertwal. Hier mal ein Bild, Quelle ist Wikipedia.

Nicht nur, dass der Pseudorca rings um Schottland herum vorkommt, er hat auch einen anatomischen Vorteil gegenüber unserem Basilosaurus Nessie: Er hat ein Blasloch!
Während der Pseudorca zum Atmen also nur sein Blasloch an die Oberfläche bringen muss und dabei einen kleinen Buckel etwas aus dem Wasser hebt, muss der Basilo den ganzen Kopf rausstrecken, welcher bei 6m Gesamtlänge immernoch gut nen halben Meter ausmacht. Damit wäre ein Basilo-Verwandter beim Atmen (was Wale eigenltich gerne mal machen ;) ) wesentlich auffälliger als ein kleiner Schwertwal.

Ich weiß, du magst die Basilosaurus-Theorie, welche ja auch sehr von den Medien gehypet wird (das Viech ist ja auch beeindruckend), aber sie ist nicht wirklich haltbar.

Das gilt natürlich nicht für die Wal-Theorie allgemein. Aber dafür würde ich dann doch einen noch lebenden Vertreter heranziehen, maximalen einen unbekannten Verwandten dieser.

lg Davy
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Corvus Corax

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Donnerstag, 18. Juli 2013, 13:46

Aber auch diese Theorie hinkt.
Wenn ein Wal, meinetwegen ein Kleiner Schwertwal, spätestens nach einer halben Stunde nach oben muss um Luft zu schnappen, gäbe es viel mehr Bilder von ihm. Zumal er ja nicht einfach unanffällig an die Oberfläche dümpelt und einen kurzen Luftzug nimmt. Meistens pusten Wale das Tropfwasser um das Blasloch herum zunächst weg um es nicht in die Lunge zu saugen. Das würde man dann schon öfter sehen und vor allem auch hören.

Können, aufgrund der gründlichen Echolot-Ortungen im gesamten See, nicht langsam sämtliche größere Lebewesen ausgeschlossen werden?
Ich erinnere mich, dass wir dies vor zig Threadseiten auch schon mal getan hatten.
Klar, es gibt bestimmte Bereiche an den Steilwänden des Sees die ein Versteck bieten würden, aber da müsste sich besagtes Objekt schon sehr dünne machenn...

Gruß, Sina
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233

Donnerstag, 18. Juli 2013, 13:58

Zitat

Aber auch diese Theorie hinkt.
Eben.
Genau das gleiche Problem wie bei Plesios, und allen anderen Luftatmern...

Zitat

Können, aufgrund der gründlichen Echolot-Ortungen im gesamten See, nicht langsam sämtliche größere Lebewesen ausgeschlossen werden?
Da kommt immer wieder das Argument der Transits, also Tieren, die vom Meer aus in den See schwimmen und wieder zurück.
Es ist doch m.M.n. bekannt, dass Robben öfters mal vom Meer aus über den River Ness in das Loch schwimmen (und so wohl auch für Nessie gehalten wurden). Nur weiß ich nicht, wie der Fluss so aussieht, in Bezug auf Breite, Tiefe, Trübheit und Publikumsverkehr.
Wie große kann ein Tier maximal sein, sodass es noch unbemerkt durch den Ness in das Loch schwimmen kann?

PS: es mag über all die Seiten vielleicht so aussehen, dass ich die Existens Nessies unbedingt verteidigen will. Aber dem ist definitiv nicht so! Ich will nur die Grenzen des möglichen abstecken. ;)

lg Davy
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Donnerstag, 18. Juli 2013, 16:17

Ich habe auch erwähnt daß ich bei dem Seeungeheuer von einer neuzeitlich ausgestorbenen Art ausgehe. Damit wäre das Argument: "hätte längst auffallen müssen" eigentlich hinfällig.

Ich möchte mich auf den Urwal auch nicht wirklich versteifen (habe ja auch Thesen über Fische und Amphibien erwähnt), allerdings habe ich mal ne Doku über Ursäuger gesehen, wo dargestellt wurde wie Basilosaurus im flachen Wasser ähnlich wie Krokodile Tiere am Ufer auflauerte. Deswegen hielt ich ihn für EINE Option. Also unauffälliger Lauerjäger vieleicht nur Nacht/dämmerungsaktiv, kleinere Art die mit Fischen oder kleineren/mittleren Wirbeltieren auskommt.

Die Sache mit der Ortung. Ein großes Tier kann man bestimmt orten aber auch identifizieren?

Fee_Krissi

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Dienstag, 10. Dezember 2013, 19:32

Ich würde sagen, dass die Anwohner von Loch Ness sich dieses Monster nur ausgedacht haben um an Geld zukommen.Z.B. Durch Tourismus u.s.w,
Falls das schon erwähnt wurde , SorrySorry
Ich glaube, was ich sehe und ich sehe, was ich glaube!

TinaAgain

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236

Dienstag, 10. Dezember 2013, 21:04

Zitat

Ich würde sagen, dass die Anwohner von Loch Ness sich dieses Monster nur ausgedacht haben um an Geld zukommen
Du weisst aber schon, dass der erste Bericht ueber Nessie aus dem Jahr 565 n. Chr. stammt, oder?

Fee_Krissi

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Dienstag, 10. Dezember 2013, 21:13

Oou, ehrlich?Ja , wenn sich dort ein ,,Monster" tatsächlich befand, würde es nach mehr als 2000Jahren schon verstorben sein.
Naja, andererseits...es gibt für nichts eine Erklärung, also könnte es schon sein, dass Nessie existiert :?
Ich glaube, was ich sehe und ich sehe, was ich glaube!

Davy Jones

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238

Dienstag, 10. Dezember 2013, 21:19

Ja , wenn sich dort ein ,,Monster" tatsächlich befand, würde es nach mehr als 2000Jahren schon verstorben sein
Deswegen muss man ja eigentlich davon ausgehen, dass es nicht ein Monster, sondern eine gesunde Population sein muss (oder mal gewesen sein muss [wenn denn überhaupt was war]).

Das mit der Tourismus-Geschichte dürfte aber zumindest für das Heutige stimmen. Der Monstertourismus dort ist ja nicht zu unterschätzen. Das wird natürlich schön ausgeschlachtet und natürlich begünstigt. ;)

es gibt für nichts eine Erklärung,
Mit dem Satz komm ich jetzt nicht klar. ?(

lg Davy
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Dienstag, 10. Dezember 2013, 21:24

Zitat

Oou, ehrlich?Ja , wenn sich dort ein ,,Monster" tatsächlich befand, würde es nach mehr als 2000Jahren schon verstorben sein.
Naja, andererseits...es gibt für nichts eine Erklärung, also könnte es schon sein, dass Nessie existiert
Ich glaube nicht, dass "Nessie" tatsaechlich existiert, aber die Legende an sich ist uralt und wurde nicht als Touri-Gag erfunden. :)

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Mittwoch, 11. Dezember 2013, 11:20

Naja, irgendwie trifft schon beides zu. Geschichten über ein Monster gibt es schon sehr lange, aber wirklich populär wurde Nessie erst 1933. Laut Wikipediasind vor 1933 gerade mal fünf angebliche Begegnungen bekannt. Die erste davon (die Geschichte des Heiligen Columban) ist nur in einem Werk überliefert, dass nicht in erster Linie an historischer Korrektheit interessiert ist, sondern an der Verklärung des Heiligen. Jedem Heiligen werden Wundertaten nachgesagt, da liegt es doch nahe, sich eine solche Monstergeschichte einfach auszudenken, zumal es ja dafür auch reichlich Parallelen gibt. Außerdem spielte diese Geschichte auch gar nicht am Loch Ness, sondern am Fluss Ness, der vom Loch aus ins Meer fließt.

Auch eine Geschichte aus dem 16. Jh. passt so gar nicht zu dem heute so populären Plesiosaurus, denn darin kann das Wesen über Land laufen und Menschen erschlagen.

Das heutige Bild vom Monster scheint mir daher tatsächlich in erster Linie ein Produkt recht jungen Ursprungs zu sein.
Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
- Max Planck -

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