Du bist nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: :: Paraportal.org :: Das Forum für Grenzwissenschaften. Falls dies dein erster Besuch auf dieser Seite ist, lies bitte die Hilfe durch. Dort wird dir die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus solltest du dich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutze das Registrierungsformular, um dich zu registrieren oder informiere dich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls du dich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert hast, kannst du dich hier anmelden.

Periphalos

Bermudadreieck-Umflieger

Beiträge: 133

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2006

Wohnort: Boorsom City, Mars

  • Private Nachricht senden

106

Donnerstag, 22. Februar 2007, 07:06

Vielleicht an Hand der Knochenformation?
Hier könnte Ihre Werbung stehen !!

elperdido

Meister des Paranormalen

Beiträge: 3 240

Registrierungsdatum: 29. Januar 2006

Wohnort: Berlin

Danksagungen: 14

  • Private Nachricht senden

107

Donnerstag, 22. Februar 2007, 10:50

...also wie es scheint , beruht die "Zoologische Sensation" , denn dies wäre es , dass Kronosaurus (oder andere meeresechsen -wobei Echsen wären es dann nicht mehr ) Kiemen hatte ,wohl auf einem Missverständnis in dem genannten Artikel ?! da ein kiementragender Kronosaurus nur in einer Novelle Steve Alten namens "The Trench" vorkam

wiki.cotch.net/index.php/Kronosaurus

ich konnte keinerlei wissenschaftlichen Publikationen zu diesem Thema finden , und die müsste es geben , denn es wäre eine Sensation , den damit wären die Plesio_Pliosaurier ekine Reptillien mehr , sondern eine völlig neue Klasse ...irgendwo zwischen Amphibien und Reptillien , nochdazu wo alle übrigen anatomische details auf ein Reptil und damit Lungenatmer hinweisen .

MNSRaptor

Verschwörungstheoretiker

Beiträge: 90

Registrierungsdatum: 2. Februar 2007

Wohnort: Berlin

Danksagungen: 1

  • Private Nachricht senden

108

Donnerstag, 22. Februar 2007, 11:16

@elperdido

Kannst Du auch noch nicht finden, da Du nicht über über die richtigen Zugagngsdaten (IP Adresse oder Code) verfügst. Habe mal für die "ANU" gearbeitet und deshalb vollen Datenzugriff. Wenn die Theorie "offiziell" publiziert wird, findest Du es :wink:

Bei einem hast Du schon recht, da es nur bei kompletten Fossilien (wie zB bei Sedimenteinschlüssen) möglich ist Kiemen oder ähnliches Gewebe nachzuweisen, ist man der Sache anders auf die Spur gekommen. Man fand eine vielzahl von Fossilien, die zu Lebzeiten über einen harten Panzer oder ein Skelett verfügten, welche Zahnabdrücke des Kronosaurus aufwiesen. Diese wurden in Schichten gefunden, die den damaligen Lebensraum der Fossilien in einer Tiefe und an einem Ort belegen, der für Lungenatmer unerreichbar war. Natürlich können auch Wale sehr tief tauchen, aber ich möchte hier dem Kollegen nicht zuvor kommen. Vielleicht revidiert er seine Meinung ja nochmal.

Was für Kiemen gilt, gilt im übrigen auch für andere Organe. Auch Lungen lassen sich oft nur anhand des Knochenbaus "nachweisen". Schlußfolgerungen werden getroffen, weil man noch existierende Lebensformen heranzieht. Der Spielraum der durch Fragmentfunde und die Herleitung von anderen "bekannten" Entwicklungsstadien entsteht ist sehr groß.

Vielleicht kannst du eine Quelle benennen die "sicher" belegt das Kronosaurus ein Lungenatmer war (mal abgesehen von Artikeln in denen nur steht das es so ist) und in der das schlüssig begründet wird.

Ich glaube da wird es eng. Ebenso wie beim Plesiosaurier, oft wird gar nicht auf seine Atmung eingegangen.

Erst konkrete Funde, wie zB beim Archeopterix öffnen völlig neue Perspektiven. Wer glaubte vorher schon an gefiederte Reptilien?

Gruß MNSRaptor
Jedes nicht gefragte "Warum?" macht dumm!
MNSRaptor

elperdido

Meister des Paranormalen

Beiträge: 3 240

Registrierungsdatum: 29. Januar 2006

Wohnort: Berlin

Danksagungen: 14

  • Private Nachricht senden

109

Donnerstag, 22. Februar 2007, 12:30

Hi Raptor:)

Zitat

Diese wurden in Schichten gefunden, die den damaligen Lebensraum der Fossilien in einer Tiefe und an einem Ort belegen, der für Lungenatmer unerreichbar war. Natürlich können auch Wale sehr tief tauchen, aber ich möchte hier dem Kollegen nicht zuvor kommen. Vielleicht revidiert er seine Meinung ja nochmal.
da stellt sich mir die nächste Frage ? wie will man aus diesen gesteinschichten schlissen , in welcher Tiefe diese lagen ????nochdazu , wo viele Meere im Mesozoikum sehr seicht waren und
immerhin können Wale auch einige Tausend Meter tief tauchen , und dass plausibelste Argument ist , wenn die Sauropterygier Kiemenatmer waren , waren sie damit keine "richtigen" Reptillien , sondern sozusagen eine völlig neue Klasse , vieleicht am ehesten mit den Prototheria. Eierlegende Saeugetiere zu vergleichen ...auch erschlisst es sich für mich nicht , warum ein in großen Meerestiefen lebendes Tier automatisch ein Kiemenatmer sein muss! ? siehe Wale .

MNSRaptor

Verschwörungstheoretiker

Beiträge: 90

Registrierungsdatum: 2. Februar 2007

Wohnort: Berlin

Danksagungen: 1

  • Private Nachricht senden

110

Donnerstag, 22. Februar 2007, 13:40

@elperdido

wie gesagt, ich möchte hier nicht zum "Gedankenräuber" werden. Stelle doch mal eigene Überlegungen an, ob es vielleicht Orte gegeben haben könnte, an denen es nicht möglich war zum Atmen kurzfristig aufzutauchen.

Was Deine Frage zur Tiefe der Schichten anbelangt, muß ich Dir selbst "laienhaft" antworten, da ich kein Geologe bin. Man kann aber ziemlich genau bestimmen in welcher Tiefe sich ein ehemaliger Meeresgrund befunden hat. Ähnlich wie bei der Stratigraphie in der Archäologie kann man anhand der in der Sedimentablgerung enthaltenen fossilen Lebensformen, organischer Stoffe oder anderen Inklusionen, ihr ursprüngliches Niveau ermitteln, wenn man sie in Zusammenhang mit anderen geologischen Schichten betrachtet.

Hast Du denn zum Thema Atmung bei "Meeressauriern" mal eine aussagekräftige Quelle gefunden?

Wäre wirklich interessiert daran, ich finde nämlich bis auf die blose Erwähnung, dass es sich um Lungenatmer handelt nichts. Das Einzige ist mal ein Verweis auf den Knochenbau oder auf die Abstammung und da fällt mir nur wieder der Archeopterix ein, den es bis zu seinem Fund ja auch nicht hätte geben dürfen. Reptilien mit Federn :wink:

Gruß MNSRaptor
Jedes nicht gefragte "Warum?" macht dumm!
MNSRaptor

Willo

Bermudadreieck-Umflieger

Beiträge: 115

Registrierungsdatum: 21. Februar 2007

Wohnort: Hm wer weiß?

  • Private Nachricht senden

111

Donnerstag, 22. Februar 2007, 14:49

Ich hab mir jetzt mal nicht alles durchgelesen was da stand aber naja ich weiss nicht sorecht ob ich daran glauben soll... auf der einen Seite: Warum nicht? Auf der anderen Seite: Es gibt so viele Beweise dagegen.... Aber man soll ja nicht alles glauben was die Wissenschaft einem sagt ne?
Grüz,
Willo.

elperdido

Meister des Paranormalen

Beiträge: 3 240

Registrierungsdatum: 29. Januar 2006

Wohnort: Berlin

Danksagungen: 14

  • Private Nachricht senden

112

Donnerstag, 22. Februar 2007, 17:18

Hi Raptor

Dass mit dem Achäopterix (der eigentlich ja eine verspätete Sackgasse war und kein echter Vogel ) ist dagegen kein großer Hit , denn Federn sind ja nur einen weiterentwicklung von schuppen , hhier wäre es aber eine echte "Rückentwicklung" bzw die einzige Reptilgruppe (wenn man sie denn noch als Reptilien bezeichnen könnte) und auch höhere wirbeltiergruppe die wieder zu kiemenatmer wurden ...und dass aufgrund von Bissspuren ? eine sehr gewagte These , die da erörtet wird ...denn

Zitat

Diese wurden in Schichten gefunden, die den damaligen Lebensraum der Fossilien in einer Tiefe und an einem Ort belegen, der für Lungenatmer unerreichbar war. Natürlich können auch Wale sehr tief tauchen, aber ich möchte hier dem Kollegen nicht zuvor kommen. Vielleicht revidiert er seine Meinung ja nochmal.


1: ist nicht ausszuschliessen , dass diese Beuteteire (welche überhaupt? damals auch noch in anderen wassertiefen vorkamen als heute

2: sie auch höhere wassertiefen aufsuchten

3: überhaupt höhrer Wasserschichten bewohnten , und nur ihre Überreste erst in tiefere schichten absanken

4: Tauchen heutige Pottwale kurzzeitig auch bis zu 3000 m ! tief um dort ihre Delikatesse Riesenkalmar zu jagen

5: entspricht sowohl Skelett , insbesondere schädel und auch Rumpfbau dem eines reptils und dem eines Lungenatmers

6: deuten alle sonstigen beutetiere der Meeresreptillien auf höhere wasserschichten hin

www.springerlink.com/content/dt6jh04718765516/

7: haben die meisten rein tiefseelebenden Lebensformen erhebliche Schwierigkeiten (meist tödlich endend ) höhere wasserschichten aufzusuchen , da ihr Körper zu sehr an den Hohen Druck angepasst ist ...

8: fand man in Pliosauriermägen verschluckte Steine ...wobei noch unklar ist , ob sie als ballast (auch heute noch bei einigen Meereslebewesen zu beobachten) , oder als Hilfe zum Zermalmen der harten Belemniten/Ammoniten- Kopffüsserreste im Magen dienten

9: fand man die Reste meist in Schichten , die in der reich bevölkerten Oberflächenregion lagen zusammen mit anderen dort lebenden Tieren (zb auch Pterosaurier)

10: Bei einem Raubtier solcher größe bieten sich auch Oberflächengewässer zum Nahrungserwerb eher an , was aber kein wirkliches argument dagegen ist , denn auch der Riesenkalmar ist ein räubber und lebt in großen Tiefen , hat aber wiederum nicht so einen hohen Stoffwechsel wie ein solches Wirbeltier ...

ich kann mir keinen Grund vorstellen , weshalb diese Riesen gezwungen gewesen sein sollten nur in solchen tiefen zu jagen ? da sie im meer an der Nahrungsspitze standen


Zitat

Hast Du denn zum Thema Atmung bei "Meeressauriern" mal eine aussagekräftige Quelle gefunden?

Wäre wirklich interessiert daran, ich finde nämlich bis auf die blose Erwähnung, dass es sich um Lungenatmer handelt nichts. Das Einzige ist mal ein Verweis auf den Knochenbau oder auf die Abstammung und da fällt mir nur wieder der Archeopterix ein, den es bis zu seinem Fund ja auch nicht hätte geben dürfen. Reptilien mit Federn Wink
da sie eindeutig den reptillien zugeordnet sind , kommt eigentlich niemand auf den gedanken , dasss sie als einzige bisher bekannte höhere Wirbeltierordnung Kiemen gehabt haben könnten ...

es wäre mal wirklich interessant , auf welche angeblich nur in größten tiefen (tiefer als 3000m ?!) lebende beutetiere sich da bezogen wird ?!

es wäre wirklich äusserst unwahrscheinlich , wenn sie Kiemen getragen hätten , ungefähr so als ob plötzlich Kinder mit Federn geboren würden :)

MNSRaptor

Verschwörungstheoretiker

Beiträge: 90

Registrierungsdatum: 2. Februar 2007

Wohnort: Berlin

Danksagungen: 1

  • Private Nachricht senden

113

Donnerstag, 22. Februar 2007, 17:43

@elperdido

Schade, ich dachte Du trägst hierzu mal was mit Substanz bei. Leider wiederholst Du Deine These nur. Ich hatte gehofft, Du hättest eine Quellenangabe für mich. Da Dein Beitrag lediglich auf auf der bis jetzt allgemein gültigen Lehrmeinung fußt, mag ich mich hier nicht mit Dir darüber streiten, dass überlassen wir lieber "echten" Fachleuten. Ich war bemüht Deinen Fragen nachzugehen und erwarte das dann auch von Dir.
Dazu gehört allerdings mehr, als nur "Dinonamen" aufsagen zu können.
Kreatives Denken ist angesagt, sonst stecken wir wie der arme Urvogel ebenfalls in einer "verspäteten Sackgasse", wie Du es so schön nanntest, zumindest mental :wink:

Eins noch, in der Regel überleben Tiefseelebensformen ein Auftauchen nicht, wegen der unterschiedlichen Druckverhältnisse. Sie platzen einfach wenn sie in seichtere Regionen geraten. Es ist also unwahrscheinlich, dass Beutetiere aus der Tiefsee aufgestiegen sind, um sich dort "totbeißen" zu lassen und anschließend wieder abgesunken sind.

Bitte nicht böse sein, aber Dir jetzt alles diesbezüglich zu erklären oder alle Fragen die sich aus Deinem Posting ergeben beantworten zu wollen, sprengt den Ramen diese Forums bei weitem.

Wir sind schon längst :offtopic:

Das hier ist ne Nessieseite.

Zugegeben Dein Wissen ist beeindruckend aber größtenteils erlesen. Es ist für Dich an der Zeit, daß Du Dir eigene Gedanken machst.

Gruß MNSRaptor
Jedes nicht gefragte "Warum?" macht dumm!
MNSRaptor

freeek

Poltergeist

Beiträge: 17

Registrierungsdatum: 29. Januar 2007

  • Private Nachricht senden

114

Donnerstag, 22. Februar 2007, 19:05

Also ich denke trotzdem, dass die Kadaver wie bei toten Walen auf den Meeresgrund gesunken und die Knochen später dann nochmals in tieferen Sedimentschichten begraben wurden. Ich möchte auch nochmals betonen, dass der Ichthyosaurier aufgrund seiner fischähnlichen Form körperlich noch besser ans Wasser angepasst war, daher müsste eine Kiemenatmung, wenn überhaupt, bei ihm viel wahrscheinlicher sein und selbst bei ihm konnte diese noch nicht bewiesen werden.

elperdido

Meister des Paranormalen

Beiträge: 3 240

Registrierungsdatum: 29. Januar 2006

Wohnort: Berlin

Danksagungen: 14

  • Private Nachricht senden

115

Freitag, 23. Februar 2007, 06:13

Hi Raptor :D

Zitat

Ich war bemüht Deinen Fragen nachzugehen und erwarte das dann auch von Dir.
Dazu gehört allerdings mehr, als nur "Dinonamen" aufsagen zu können.
Kreatives Denken ist angesagt, sonst stecken wir wie der arme Urvogel ebenfalls in einer "verspäteten Sackgasse", wie Du es so schön nanntest, zumindest mental Wink
Ehrlich gesagt bin ich jetzt etwas ...verwundert ? :oops: was soll ich mir denn "kreatives" ausdenken ? ich habe meine logische Punkte und fragen gestellt , warum ! ich die Kiementhese für sehr gewagt halte ! ausserdem wiso wirfst du mir jetzt vor???

Zitat

Zugegeben Dein Wissen ist beeindruckend aber größtenteils erlesen. Es ist für Dich an der Zeit, daß Du Dir eigene Gedanken machst.


schlisslich bist Du es doch , der die Angaben zu dieser These gefunden und gepostet hat , und ich hätte nur gerne mehr Angaben dazu ...zb um welche beuteteire es sich handeln soll , die da in so großen tiefen gejagt werden sollen ....da ich ja zu deinen Angaben leider keinen Zugang habe ...

Zitat


BeitragVerfasst am: Do. 22 Feb 2007 11:16 Titel:
@elperdido

Kannst Du auch noch nicht finden, da Du nicht über über die richtigen Zugagngsdaten (IP Adresse oder Code) verfügst. Habe mal für die "ANU" gearbeitet und deshalb vollen Datenzugriff. Wenn die Theorie "offiziell" publiziert wird, findest Du es Wink

MNSRaptor

Verschwörungstheoretiker

Beiträge: 90

Registrierungsdatum: 2. Februar 2007

Wohnort: Berlin

Danksagungen: 1

  • Private Nachricht senden

116

Freitag, 23. Februar 2007, 07:43

@elperdido

Hallo,

nein, nein, ich werf Dir gar nichts vor. Ich finde nur wir sind nicht mehr beim Thema und ich finde das man sich auch mal "frei" machen muß von "vorgekauten" Weisheiten.

Ich wollte Dir keinesfalls zu nahe treten. Es ist nur so, dass Deine "logischen" Punkte nur so lange logisch sind, wie sie alt hergebrachten Thesen folgen.

In dem englischsprachigen Text, ist die Beutetierart übrigens angedeutet.

Also, wie gesagt, nicht böse sein.

Gruß MNSRaptor
Jedes nicht gefragte "Warum?" macht dumm!
MNSRaptor

elperdido

Meister des Paranormalen

Beiträge: 3 240

Registrierungsdatum: 29. Januar 2006

Wohnort: Berlin

Danksagungen: 14

  • Private Nachricht senden

117

Freitag, 23. Februar 2007, 11:58

Hi raptor :)

Bin Dir doch net böse :grins:

klar kann man auch völlig neue Gedankengänge verfolgen :) wie zb gefiederte Theropoden etc , allerdings müssen sich Spekulationen auch an Fakten und Beweismöglickeiten und logischen Richtlinien messen lassen :)

was die angedeuteten Beuteteire angeht , meinst du sicher diese !

Zitat

Other creatures preserved from the time include numerous fish and various molluscs such as squid, ammonites and belemnites. Some of their fossil shells bear tooth marks that could have been made by Kronosaurus, whose rear teeth were rounded and suited to crushing hard-cased victims.)
aber gerade dei Kopffüsser der Ammoniten und Belemnitenklasse bewohnten damals die Meere in tausenden gattungen und allen Tiefenbereichen , so werden diese ja auch in den geleichen schichten egfunden , wie zb Pterosaurier , archäopterix (Solenhofen) oder den Bundenbacher schiefern , die allesamt damals Korallenriffe und Lagunen mit geringer Tiefe waren :)...

da wir aber doch zu sehr off vom Thema sind , könnten wir dies auch per pN diskutieren ;)

Epona

Alien

Beiträge: 1

Registrierungsdatum: 23. Februar 2007

  • Private Nachricht senden

118

Freitag, 23. Februar 2007, 17:07

Nur mal ein kleiner Gedanke am Rande: es gibt viele Arten, die sich in völliger Isolation (weiter-) entwickelt haben. Auch diese haben quasi Inzest "begangen" und trotzdem gibt es diese Arten heute noch.... z.B. auf Madagaskar oder Neuseeland.

husky

Nachwuchsvampir

Beiträge: 32

Registrierungsdatum: 6. Februar 2007

  • Private Nachricht senden

119

Freitag, 23. Februar 2007, 18:19

aber denn solange wie es das loch ness monster geben müsste?
(\_/)
(O.o)
(> <)
"This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination."

Beiträge: 2

Registrierungsdatum: 6. April 2007

  • Private Nachricht senden

120

Freitag, 6. April 2007, 20:54

Also ich denke, Nessie in diesem Sinne von einem riesigen Monster und so was stimmt er nicht. Aber es gibt bestimmt irgendwelche "unnormalen" Tiere dort... Das kann vielleicht auch ein Aaal sein, der sich durch irgendwelche biologischen vorgänge übernatürlich groß entwickelt hat... ich meine damit, das es in jeder spezies abweichungen gebenkann. Und ich könnt mir auch vorstellen, das die Menschen durch den Schrecken dachten, das diese "etwas", das sie da sehen viel größer als in wirklichkeit ist... Nur so ne theorie... und das die SONARe nichts gefunden haben: vieleicht ist deiser aaal so ectrem galtt, dass er sich dem see-boden anpassen kann... also so mit hügeln etc. oder es hat wirklich ein höhle...
Mein Großvater sagte immer: "Trinke nie zuviel, denn die letzte Flasche, die umfällt, könntest du selber sein."

Social Bookmarks

Counter:

Hits heute: 1 568 | Hits gestern: 4 569 | Hits Tagesrekord: 53 992 | Hits gesamt: 13 594 639 | Gezählt seit: 11. September 2011, 15:03