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Knurzhart

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76

Donnerstag, 23. Juli 2015, 15:52

Menschen können auch nicht über sich hinauswachsen ^^

Unsere Hardware ist auch festgelegt.

Der Unterschied ist die herangehensweise von Gehirn und Computer. Gehirn macht ganz viel und zwar gleichzeitig und durch den von mir beschriebenen Kaskadeneffekt werden erst viele intelligente Handlungsweisen ermöglicht. Es ist wie ne Debatte im Parlament. Einer schreit: "JA!" die anderen nicht. Schreit der eine aber lauter, so fangen noch ein paar mehr an und dann noch mehr und dann schreien sie alle "Ja!". Der Computer hat nur einen Weg, Den läuft er ab, das wars...
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John-Connor

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77

Donnerstag, 23. Juli 2015, 15:59

Natürlich können wird das, oder denkst du der Mensch hatte schon immer solche Finger?
Das Hirn ist heute doppelt so gross wie das der ersten Menschen! Und hat doppelt so viele Wölbungen.
Der Mensch verändert sich immer. So hatte er ja früher vermutlich mal 2 Mägen, und daher kommt der Blindarm
Das steissbein ist der Schwanz, der heute nicht da ist. Ging im Laufe der Zeit verloren. r
Was denkst du wer hat diese Veränderungen vorgenommen?

Wie gesagt, früher konnte der Mensch auch nicht reden, weil der Kehlkopf zu weit unten liegt.
Ist bei Tieren heute noch so.

So wurden Menschen früher höchstens 1.60 cm groß, sieht man wenn man in Häuser geht, die mehr als 200 Jahre alt sind.
Die Betten waren damals nicht größer als 160 cm. heute sind wir im Durchschnitt 1.80 cm

Es gibt Menschen, die heute 3 Zähne bekommen, Forscher sagen, dies sei die Natur die sich langsam anpasst, dass wir so alt werden
wahrscheinlich werden unsere Kinder in 10 000 Jahren drei Mal Zähne bekommen und nicht nur 2 mal.

Unsere Hardware steht eben nicht fest. Die verändert sich laufend. Passt sich an. Dass muss auch so sein, sonst kann man sich eben nicht entwickeln.

Das mit dem Gleichzeitig machen ist falsch.

Ein I7 Prozessor mit 3.5 Ghz Kann 336.000 Mips Berechnungen GLEICHZEITIG in einer Sekunde machen. 1 Mip ist eine Million Berechnungen in einer Sekunde! Du kannst die Zahl 336.000 also noch mit 1 Million
multiplizieren! Dann hast du die Berechnungen, die ein I7 in einer Sekunde ausführen kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Instruktionen_pro_Sekunde Kann man hier nachlesen

Sowas kann kein Hirn nie im Leben! Das Hirn kann nur 2 Dinge bewusst gleichzeitig erledigen.

Hat aber eben wie gesagt auch nichts mit Intelligenz zu tun, wie viele Berechnungen ich in einer Sekunde erledigen kann.
Denn der I7 3.5 Ghz wird nie mehr als 336.000 Mips Berechnungen erledigen können.
Auch in 10 000 Jahren nicht, da er sich nicht von selber weiterentwickeln kann. Der Computer wird also für Ewig auf diesem Stand bleiben.
Und genau darum ist Intelligenz nicht möglich. Da ein I7 nicht ohne Hilfe des Menschen die nächste Generation von Prozessoren entwickeln kann.

Wäre der Mensch so, würden wir heute noch auf Bäumen sitzen. Denn unser Gehirn ist von alleine gewachsen, um mehr Informationen bearbeiten zu können.

Und das nenne ich eben Intelligenz, etwas ohne Hilfe dritter zu lernen. So wie der erste Mathematiker auch kein Studium hatte, sondern ganz von allein auf die Lösung gekommen ist.

Wie gesagt, heute wird einfach das Wort Intelligenz ganz falsch verwendet. Auswendig lernen, und andere Kopieren nennt man heute Intelligent, dabei ist eben genau
Dies nicht intelligent. Inteligent ist jemand der ganz von alleine auf die Lösungen von Problemen kommt, die er vorher nicht kannte! Dass ist Intelligenz. Sowas hat kein Computer.

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »John-Connor« (23. Juli 2015, 16:23)


Knurzhart

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78

Donnerstag, 23. Juli 2015, 16:49

Ich spreche nicht von der Evolution unseres Gehirns im Allgemeinen Sinne. Natürlich wäre da noch Potenzial nach oben offen. Ich spreche von der Vernetzung des Nervensystems und das Gehirn einzelner Individuen. Das ist, ab einem bestimmten Punkt im Leben, relativ starr, ganz zu schweigen von der Struktur und der Kompartiementierung des Gehirns die grundsätzlich festgelegt ist. Du kannst nicht verursachen, dass du plötzlich 2 Balken hast ^^

Unsere kognitiven Fähigkeiten kannst du auch eher mit der Software, als mit einem Prozessor selbst vergleichen. Und ein Programm ist durchaus in der Lage sich weiterzuentwickeln, auch selbstständig.

Das Problem bei der Erstellung einer menschenähnlichen KI ist die hochkomplexe Vernetzung des Gehirns, welches sich wiederum aus Bereichen zusammensetzt, die unterschiedliche Aufgaben übernehmen, also viele Programme, die sich untereinander beeinflussen. zudem hat man im Gehirn nicht wie beim Computer Bits, also An und Aus sondern das System ist ungemein komplexer. Ein Aktionspotenzial ist nicht gleichbedeutend mit An und kein Aktionspotenzial ist nicht AUS
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Knurzhart« (23. Juli 2015, 16:57)


John-Connor

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79

Donnerstag, 23. Juli 2015, 16:58

Es geht auch nicht darum das DU dich veränderst, ich spreche von der Menschheit.
Der Mensch ist in der Lage Informationen via Erbgut an die Kinder weiterzugeben und diese zu verbessern.
Immunität gegen Krankheiten ist ein solches Thema! Natürlich bist du nicht plötzlich immun gegen eine Krankheit
Aber deine Kinder sind es.

Und genau dies kann der Computer nicht, da eben ein Computer nichts produzieren kann, was seine Leistungen übersteigt.
So kann ein Virusprogramm nicht von alleine neue Viren erkennen, dass muss man immer mit Updates erledigen.

Wenn du also heute ein Virus schreibst, und dem Computer nicht programmierst, wie er dieses Virus erkennen kann, wird er es auch noch in
10 000 Jahren nicht erkennen können. Da muss immer der Mensch helfen.


Bau mal einem 10 Jahre alten Computer ein neues Ram ein, der erkennt es nicht. Wieso? Weil das Motherboard nicht dazu programmiert wurde Ram welches größer als 16 Giga ist zu erkennen.
Du musst dem Computer alles vorher eingeben, von alleine kommt da nix!
Wie willst da Intelligenz haben?
Dann lernt der Computer und nach 5 Jahren ist die Festplatte voll, und dann? Schon fertig mit dem lernen. ^^
Weil wenn der Mensch nicht ist, wird der Computer nicht fähig sein, größere Festplatten zu entwickeln. Da wie gesagt, er nichts entwickeln kann, was seine Leistungen übersteigt.

Sogar wenn du neue Prozis hast, also einen 64 Bit Prozessor zum Beispiel, funktioniert es nicht mit einer Platine, die nicht dafür vorgesehen ist.
Du kannst also nicht in einen 20 Jahre alten Computer einfach ein 64 Bit Prozi einbauen, da muss so viel neu geschrieben werden, damit er nur den Prozi erkennt, geschweige denn damit arbeiten kann.

Knurzhart

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Donnerstag, 23. Juli 2015, 17:04

Natürlich kann sich ein Computer nicht weiterentwickeln. Er hat nicht das Werkzeug dafür. Gib ihm das Werkzeug und ein Programm, das dieses Werkzeug benutzen kann, und Handlungen bewerten und ausfürhen lassen kann. Dann wirst du sehr bald einer hochentwickelten Cyberamree entgegenstehen (bildlich, nicht als Zukunftspostulat)

Du kannst nicht den Menschen, der endlos viele Werkzeuge zur Veränderung seiner selbst, von der Natur in die Hände bekommen hat, mit einer Maschine vergleichen, die zum funktionieren gebaut wurde, für einen definierten Zweck und die auch nur für diesen Zweck ausgestattet ist.
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Ragnarsson

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Donnerstag, 23. Juli 2015, 17:17

Uhh gefährliches Halbwissen und Fehlinterpretationen. Warum man einen alten RAM nicht auf einem alten Board benutzen kann hat nichts mit "Er weiss nicht was er tun soll" zu tun sondern schlicht und ergreifend mit Elektronik und Physik. Du hast dort Spannungsunterschiede, Frequenzunterschiede und so weiter. Auch der Begriff der Berechnung ist mit vorsicht zu geniessen weil es keine Berechnungen sind sondern eigentlich Verarbeitungen, sind somit ein himmelweiter Unterschied. Ebenso ist Intelligenz NICHT wieviele Informationen umgesetzt werden können, sondern Intelligenz ist der Massstab für Lernfähigkeit. Der Computer (die Hardware) ist also nur der Körper und ein Gehirn selbst hat nicht zwangsläufig grosse Intelligenz. Es ist auch nicht jeder Mensch gleich intelligent sondern es kommt auch beim Menschen auf die "Programmierung" an. So können einige Übungen die Denkleistung deutlich steigern, ebenso können Anreize von Aussen wie beispielsweise Bücher, Musik und ähnliches die Intelligenz eines Menschen beeinflussen. Ergo geht es eher um die Software als um die Hardware.
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82

Donnerstag, 23. Juli 2015, 17:17

Da ist was eklatant falsch:



Zitat

Ein I7 Prozessor mit 3.5 Ghz Kann 336.000 Mips Berechnungen GLEICHZEITIG in einer Sekunde machen. 1 Mip ist eine Million Berechnungen in einer Sekunde! Du kannst die Zahl 336.000 also noch mit 1 Million


Nein das heisst 336.000 Mips Berechnungen IN einer Sekunde ( Mips heisst schon Million Instructions Per Second, kannst also Sekunde weglassen)
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John-Connor

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83

Donnerstag, 23. Juli 2015, 17:17

Ja eben aber da stellt sich mir dann eben die Frage der Intelligenz, ist Intelligenz ohne Weiterentwicklung möglich? Ich behaupte nein.
Und die Frage vom TE ist ja

Inwiefern meint ihr kommen wir der "ultimativen KI" damit näher?
Hat jemand den Film "Ex Machina" gesehen? Dann wisst ihr was ich mit "ultimativ" meine.

und ich behaupte einfach, so lange sich ein Computer sich nicht selber entwickeln kann, und lernen ist nicht = entwickeln. dann findet da auch KEINE Intelligenz statt.
Wie sagte Einstein, Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Du kannst alles Wissen zusammentragen, ohne Fantasie und Kreativität ist Wissen nichts wert.
Und der Computer besitzt keine Fantasie oder Kreativität.

Jetzt habe ich auch noch nie gehört, dass man Fantasie lernen kann. Man hat sie, oder man hat sie eben nicht.
Lernen zu können bedeutet nicht Intelligent sein, denn nochmal, Intelligenz bedeutet Dinge zu erkennen, welche die Vorstellungskraft übersteigen.
Etwas aus dem NICHTS erschaffen, ist für mich Intelligenz, das hat mit lernen recht wenig zu tun.

Kleines Beispiel, Gene Roddenberey hatte zu wenig Geld, um sein Raumschiff immer landen zu können, das hätte pro folge zu viel gekostet.
Also hat er etwas erfunden, was es bis dato noch nicht gab. Das Beamen. Und das ist Kreativität und Fantasie
Du hättest 10 000 Menschen mit allem Wissen an diese Aufgabe setzen können, und sie hätten sie nicht löschen können, da eben Wissen nicht die Lösung war.

Wenn man etwas neues schafft, schöpft man ja aus den Dingen die man schon weiß, sondern man nimmt Dinge hervor, aus dem Nichts.
Und das ist für mich Intelligenz! Aus Nichts etwas machen können.
Nicht Wissen neu zusammenwürfeln...

Knurzhart

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84

Donnerstag, 23. Juli 2015, 17:19

Natürlich entwickeln sich Computer weiter. Wir übernehmen das. Bis zu dem Punkt, und glaube mir, den gibt es, ab dem er es selbstständig kann. Und ab da sind alle vorherigen Fortschritte Peanuts.
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John-Connor

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Donnerstag, 23. Juli 2015, 17:22

Uhh gefährliches Halbwissen und Fehlinterpretationen. Warum man einen alten RAM nicht auf einem alten Board benutzen kann hat nichts mit "Er weiss nicht was er tun soll" zu tun sondern schlicht und ergreifend mit Elektronik und Physik. Du hast dort Spannungsunterschiede, Frequenzunterschiede und so weiter. Auch der Begriff der Berechnung ist mit vorsicht zu geniessen weil es keine Berechnungen sind sondern eigentlich Verarbeitungen, sind somit ein himmelweiter Unterschied. Ebenso ist Intelligenz NICHT wieviele Informationen umgesetzt werden können, sondern Intelligenz ist der Massstab für Lernfähigkeit. Der Computer (die Hardware) ist also nur der Körper und ein Gehirn selbst hat nicht zwangsläufig grosse Intelligenz. Es ist auch nicht jeder Mensch gleich intelligent sondern es kommt auch beim Menschen auf die "Programmierung" an. So können einige Übungen die Denkleistung deutlich steigern, ebenso können Anreize von Aussen wie beispielsweise Bücher, Musik und ähnliches die Intelligenz eines Menschen beeinflussen. Ergo geht es eher um die Software als um die Hardware.


Nur zum Teil richtig. Denn das OS muss den Ram auch noch erkennen ;).
Ganz geschweige vom Bios, welche das Starten einleitet. Erkennt dieser kein Ram, wird er anzeigen, da fehlt Ram und den Start nicht einleiten!
und Bios ist nichts anderes als ein Programm welches dem Computer sagt, was er zu tun hat ;)!

Hast wohl nicht gewusst, dass ohne Bios kein Starten möglich ist! So viel zum Thema Halbwissen!

Zitat

Das BIOS [/ˈbaɪ.oʊs/] (von englisch „basic input/output system“) ist die Firmware bei x86-PCs. Es ist in einem nichtflüchtigen Speicher auf der Hauptplatine eines PC abgelegt und wird unmittelbar nach dessen Einschalten ausgeführt. Aufgabe des BIOS ist es unter anderem, den PC zunächst funktionsfähig zu machen und im Anschluss das Starten eines Betriebssystems einzuleiten.


Quelle Wikipedia

Finde es immer heikel andere als Unwissend hinzustellen wenn man selber nicht gerade viel Ahnung hat. 8-)

John-Connor

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86

Donnerstag, 23. Juli 2015, 17:26

Natürlich entwickeln sich Computer weiter. Wir übernehmen das. Bis zu dem Punkt, und glaube mir, den gibt es, ab dem er es selbstständig kann. Und ab da sind alle vorherigen Fortschritte Peanuts.


Man merkt, dass du keine Ahnung hast, wie man etwas auf dem Computer entwickelt^^

Ragnarsson

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Donnerstag, 23. Juli 2015, 17:34

Ja und sowohl ein Bios als auch ein OS wird Programmiert. Muss beim Menschen übrigens auch geschehen. Egal wie Intelligent ein Mensch ist, leg ihm etwas hin was er nicht kennt und er wird damit nichts anfangen können. Wenn du keine Ahnung hast wie ein Werkzeug funktioniert, muss man es dir auch erstmal erklären. Siehe Quantenmechanik, Quantenphysik, höhere Mathematik etc. Egal wie hoch der IQ eines Menschen ist, ohne Programmierung (was beim Menschen das erlernen bzw beibringen ist) wird das Menschliche Gehirn damit auch nichts anfangen können.
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Donnerstag, 23. Juli 2015, 17:40


Es geht auch nicht darum das DU dich veränderst, ich spreche von der Menschheit.
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Immunität gegen Krankheiten ist ein solches Thema! Natürlich bist du nicht plötzlich immun gegen eine Krankheit
Aber deine Kinder sind es.

Falsch! Das Immunsystem hat nichts mit Genetik zu tun. Jeder Mensch kommt mit dem gleichen Voraussetzungen eines Immunsystems zur Welt und ist für den Rest seines Lebens dafür verantwortlich dies aufrecht und vor allem stark zu halten. Soll heißen, ernährt er sich gesund und macht Sport, dann hat er ein gutes und wenn er raucht, säuft und zweimal am Tag zum Mekkes geht hat er ein schlechtes. Problematisch wird es nur dann, wenn er sich eine Krankheit wie AIDS einfängt, welche das Immunsystem schwächt. Und einem pathogenen Bakterium oder Virus ist es vollkommen egal ob deine Eltern schonmal von ihm betroffen waren, es wird dich trotzdem krank machen, wenn dein Immunsystem durch irgendetwas geschwächt wurde.
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Donnerstag, 23. Juli 2015, 17:51

Du musst ganz klar die Voraussetzungen von Computern und Lebewesen unterscheiden. Ein Gerät, für einen Zweck entworfen, wird sich niemals weiterentwickeln, wenn der Zweck nicht der Selbsterhalt ist und das Gerät sich nicht selbst replizieren kann. Das ist nämlich die Voraussetzung der biologischen Evolution. Daher kannst du Mensch und Maschine nicht vergleichen. Es geht einfach nicht.

Kann man Maschinen bauen die ihres gleichen bauen können? Ja kann man. Kann man eine Software entwickeln, die sich selbst verändern kann? Ja, geht ganz einfach. Kann man beides kombinieren? Geht auch. Aber der Dreh und Angelpunkt ist die Software. Der Mensch ist ein Zufallsprodukt. Geprüft und Zertifiziert durch Selektion. Zufällig gab es Individuen mit Merkmalen die für die Fortpflanzung günstig waren. Nu programmiere sowas. Mit allen Dynamiken und Zufällen. Is schwierig, daher auch der falsche Weg.

Was man bräuchte ist eine bereits intelligente Software mit einem Urteilsvermögen und dafür reicht ein einfacher Prozessor mit dem einfachen Taktprinzip nicht aus. Da müsste er schon um einiges mehr an Berechnungen leisten Deshalb ist der Unterschied zwischen x Berechnungen in einer Sekunde und x Berechnungen gleichzeitig in einer Sekunde ausschlaggebend. Und da kommt erstmal der Mensch ins Spiel. Er muss eine Software entwickeln, die das eben genannte leistet, wofür man eben auch die entsprechende Hardware benötigt. Und da is Deep Dream noch meilenweit von entfernt weil auch diese Software, zwar ästethisch ansprechend, wieder nur auf Algorithmen basiert, die nur einen Weg kennen. "Wenn... , dann..." blieb mir aus dem Informatikunterricht im Gedächtnis. Natürlich wird der Algorithmus wesentlich komplizierter sein aber es bleibt ein Algorithmus. Das ist zu simpel für Intelligenz. Dafür braucht man sehr viele Algorithmen, sehr sehr viele, die miteinander interagieren.

Und dann müssen sie ja auch noch aufeinander abgestimmt werden, dass am Ende nicht "Error" rauskommt.

Und um alles kurz zu fassen: Bis wir so weit sind, dauert es noch ein Weilchen.
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Donnerstag, 23. Juli 2015, 18:16

Sorry für Doppelpost.

Ich glaube, dass Deep Dreams auf dem maschinellen Lernen basiert, und ist damit keinen Schritt näher an künstlicher Intelligenz als wir bereits sind. Deep Dreams ist halt wieder nur ein hübscher Algorithmus. Da sind wir sogar einer Meinung, John-Connor.
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