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Manetuwak

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Freitag, 24. Juli 2015, 07:15

Um das Ganze mal ein wenig zu fixieren:

Special Issue on Emotion and Computing

Ein kurzer Beitrag über Probleme beim Erstellen von Emotion für Androiden und anderen Maschinen die mit dem Menschen interagieren sollen. Die beiden ersten Links führen auf Projektseiten und sind durchaus informativ. Und dann gibt's da noch die Zeitschrift KI Zeitschrift .

Und auch auf Golem.de gibt es haufenweise Infos zum derzeitigen Stand der KI. Natürlich habe ich jetzt nicht alles davon gelesen aber das Überfliegen führt doch zu dem Schluss, dass die Entwicklung einer KI Fortschritte machte. Natürlich wird es noch dauern aber ich denke es kann davon gesprochen werden, dass wir künstliche Intelligenzen entwickeln. Man muss eben auch bedenken, wie ich es bereits schrieb, dass Gefühle nur für uns wichtig sind. Eine Maschine hat keine Notwendigkeit sich dieser zu bedienen. Intelligenz ist doch das geschickte und richtige Verknüpfen von Wissen um neues Wissen zu erlangen. Solange also die Basisprogrammierung her gibt, dass die Maschine sich aus sich selbst heraus bedienen kann, kann sie auch neues erlernen. Sieht man nämlich auch sehr gut an den KI-Systemen der Schwarmbots.

Beim Menschen ist es doch nicht soviel anders. Auf unserer Platinen stehen bei Geburt auch nur grobe motorische, kognitive, auditive und photosensitive Systeme zur Verfügung die erst einmal auch nur angebaut und da sind. Babys bewegen sich sehr grob, können noch keine Schlüsse ziehen und das mit dem richtigen Sehen und Hören ist auch so ne Sache. Über die Zeit erlernen wir unter anderem durch abgucken, wie es funktionieren müsste und irgendwann krabbeln und laufen wir, lernen sprechen und denken.

Letztlich braucht man der Maschine nur die gleiche Hardware zu geben und die Befähigung so lange Try-And-Error durchzuführen bis aus all den Errors ein Erfolg wird. Nur dieser wird dann gespeichert und weiter geht's mit dem nächsten Schritt.
Es ist also falsch zu sagen, dass eine Maschine nicht lernen kann oder wird. Solange wir sie darin nicht beschränken, dass zu erlernen was für sie selbst wichtig ist, wird sie das auch tun und irgendwann beginnen ihre eigenen Schlüsse zu ziehen. Ob sie uns damit dann überflügelt bleibt abzuwarten, obwohl Expertenkreise davon ausgehen, dass das genau so passieren wird. Es gibt ja schließlich nicht umsonst das Konzept der technologischen Singularität, welche in etwa 40 - 50 Jahren zu erwarten ist, sofern wir uns bis dahin nicht in die Steinzeit zurück gebombt haben.
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Freitag, 24. Juli 2015, 09:30

Zitat von »Estebenjo«

Ich empfinde Lieder teilweise auch als sehr emotional, obwohl sie in keiner direkten Verbindung zu meiner Vergangenheit stehen

Sie können bei dir aber nur Gefühle und Empfindungen auslösen, wenn du sie mit etwas verbindest. Wenn die Stimmung die durch das Lied vermittelt werden soll dir bekannt ist, wirst du es wiedererkennen. Und entsprechend reagieren. Musik ist in der Hinsicht ein noch besserer Stimulator als Gerüche. Und du musst das Lied vorher nicht gehört haben, es reicht, wenn dich Klangfolge oder Test oder nur die Stimmung an etwas erinnern. Auch ohne das es dir bewusst ist. Du kannst bei einem Lied keine Emotion empfinden, die dir fremd ist und die doch noch nie vorher empfunden hast.

Zitat von »Mr.Time«

Erzähl das mal jemanden, der regelmäßig luzide träumt oder klarträumt. Ich hatte sehr viele luzide Träume und Klarträume und das, was mein Kopf da teilweise zusammenspinnt, hat nur im Entferntesten was mit Verarbeitung zu tun. Sobald du selbst das träumen kannst, was du willst, hast du in erster Linie erstmal Spaß und anstatt Eindrücke vom Alltag zu verarbeiten, gewinnst du sogar neue Eindrücke und Erfahrungen, die du erst dann verarbeitest, wenn du wieder wach bist.

Klarträume und Luzide Träume sind in erster Linie nur mal Modewörter der ESO-Szene. Aber du hast Recht, es ist eigentlich nur etwas, was dein Kopf zusammenspinnt, deine Phantasie. Ist ja auch ok, und richig das du es so siehst. Allerdings kannst du dir nicht etwas völlig neues ausdenken, was du noch nie gesehen hast. Alle unsere Vorstellungen basieren auf dem, was wir bereits kennen. Etwas völlig fremdes und neues können wir uns nicht vorstellen. All dein Wissen und deine Phantasie basieren und beruhen auf deinen Erfahrungswerten. Und das man Eindrücke im Traum verarbeitet bedeutet nicht, das sie realistisch sein müssen. Die Mechanismen die unser Gehirn dabei benutzt sind wesentlich komplexer. Ja, es kann sogar sein das unser "Träumen" lediglich eine Nebenwirkung des Verarbeitungsjobs ist. Also quasi unbeabsichtigt.

Zitat von »Mr.Time«

Jedes höhere Lebewesen hat auf der Welt Gefühle

Spekulation. Wir schließen aus dem Verhalten verschiedener Tiere, das sie wohl etwas empfinden, wenn sie bestimmte Dinge tun. Wir wissen es aber nicht. Es ist reine Vermutung, weil wir von uns auf andere schließen. Das nennt man Mitgefühl. Wir projezieren unsere Empfindungen auf andere. Meines Wissens nach beherrschen diese Spiegelung aber nur ganz ganz wenige höhere Säugetiere, die einen ausgeprägten Frontallappen haben. In diesem sitzen die sogenannten Spiegelneurone, die das "in jemand anderen hineinversetzen" überhaupt erst ermöglichen. Daher ist es mehr als fraglich ob unser "Gefühlsbegriff" sich überhaupt auf Tiere übertragen läßt.

Zitat von »Mr.Time«

Was man aber allerdings sagen kann, ist, dass unsere heutigen Gefühle an ein gesellschaftliches Leben angepasst sind, das wir so heute nicht mehr größtenteils haben

Dem widerspreche ist. Wieso sollen unsere Gefühle denn nicht mehr zu unserem gesellschaftlichen Leben passen? Wir leben immer noch in Gemeinschaften. Nur sind diese etwas größer geworden. Empirische Studien gehen aber davon aus, das immer noch über 80% unseres täglichen Verhaltens durch Gefühle und nicht durch Denken geleitet und beeinflusst werden.

Zitat von »Manetuwak«

Einer Maschine also noch Gefühle beizubringen wäre also durchaus eine Möglichkeit zur Entwicklung einer KI die uns nicht vollkommen fremd ist

Erinnerst du dich noch an den Thread zum moralischen Handeln? Eine KI, der ich Gefühle beibringe ist im höchsten Maße gefährlich, wenn ich ihr nicht auch ein Gewissen und moralische Grenzen beibringe. Das eine KI Spiegelneuronen entwickelt ist höchst unwahrscheinlich.

Zitat von »John Connor«

da wir eben mit dem Unbekannten umgehen können und Lösungen für Probleme finden
deren Existenz wir zu beginn der Reise nicht mal bewusst waren. Kann ein Computer NIE schaffen

Auch da widerspreche ich, Deep Blue kann eben genau das. Dieser IBM Computer wurde extra so programmiert, das er ihm unbekannte Probleme und Aufgabenstellungen lösen kann. Wenn er Schach spielt, rechnet er eben nicht schneller, als sein Gegner, sondern er versucht eine Strategie zu entwickeln. Er vergleicht nicht bekannte Züge, sondern analysiert jedes Spiel neu.

Ansonsten offenbarst du eklatante Schwächen im Wissen um moderene Computer und deren Programmierung. Wer verwendet denn noch das BIOS? Und UEFI funktioniert tatsächlich anders ;)
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Freitag, 24. Juli 2015, 10:06

Eine KI, der ich Gefühle beibringe ist im höchsten Maße gefährlich, wenn ich ihr nicht auch ein Gewissen und moralische Grenzen beibringe. Das eine KI Spiegelneuronen entwickelt ist höchst unwahrscheinlich.

Nur weil sie Gefühle hat ist sie nicht pauschal gefährlich. Es ging mir auch eher darum zu zeigen, dass die Befähigung zur Empathie gegenüber Menschen nur im Rahmen einer Zusammenarbeit und Kommunikation notwendig ist. Eine Maschine für sich selbst genommen braucht keinerlei Gefühle oder Empathie.
Gewissen und moralische Grenzen gehören in jedem Fall dazu, denn sonst ist die Maschine nichts anderes als soziopathisch. Sie würde unecht wirken und sofort auffallen.

Ab eintreten der Singularität verlieren wir die Kontrolle über die Maschine und können keinerlei Vorhersagen mehr treffen. Sie kann also durchaus sowas wie Spiegelneuronen entwickeln, wenn sie in uns nicht nur Ressourcen sieht. Solange sie einen Nutzen in unserer parallelen Existenz sieht ist es gut möglich, dass sie solche Verhaltensmuster erlernt und entwickelt um uns entsprechend zu manipulieren.
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Freitag, 24. Juli 2015, 11:36

Solange sie keine Handlungsmöglichkeit hat, gebe ich dir Recht, da wäre eine mit Gefühlen ausgestattete Maschine wirklich nicht gefährlich.

Zitat von »manetuwak«

denn sonst ist die Maschine nichts anderes als soziopathisch. Sie würde unecht wirken und sofort auffallen

Erstaunlicherweise fallen echte Soziopathen in unserer Gesellschaft im täglichen Umgang eher kaum auf. Sie "fühlen" sich selbst eher als außen- oder über dem Rest stehend. So überzeichnet die Figur des Hannibal Lecter auch wirkte, sind echte Soziopathen noch extremer und gleichzeitig angepasster. Daher glaube ich nicht, das eine solche Maschine auffallen würde. Eher würde, in unserer Ellbogengesellschaft, eher eine Maschine mit zu großer Empathie auffallen als denn eine, die Empathie nur vorgaukelt um ihre Ziele zu erreichen.

Zitat von »manetuwak«

Ab eintreten der Singularität verlieren wir die Kontrolle

Hmm, ich finde der Begriff "Singularität" ist hier schlecht gewählt. Eine Singularität ist nichts weiter als ein Zustand bei dem alle Gleichungen gleich 0 lauten und es kein anderes Ergebnis geben kann. Daher wird dieser Begriff auch für ein schwarzes Loch verwandt. Im Hinblick auf das, was du aussagen möchtest, schlecht. Denn obwohl man keine Vorhersagen mehr machen kann, ist es nicht eine Singularität, sondern deren Gegenteil. Die möglichen Ergebnisse der Gleichung sind unendlich. Ein kleiner Unterschied.
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Freitag, 24. Juli 2015, 12:01

Selbst wenn sie Handlungsmöglichkeiten hätte wäre sie nicht pauschal gefährlich. Sie könnte mit den Gefühlen nicht umgehen. Vielleicht überlastet das ihre Schaltkreise und verursacht Schleifen oder andere Bugs. Solange sie keine Möglichkeit der Zuordnung und Kenntniss über die Bedeutung des "Gefühls" hat bleibt sie handlungsunfähig. Sobald sie diese einordnen und verstehen kann, hat sie auch erlernt adäquat damit umzugehen. Ob unseren Vorstellungen das "Adäquat" passt ist eine andere Frage...

Sie fallen so lange nicht auf wie sie das wollen, ja. Stimmt schon. Eine Maschine würde sich eventuell genau so verhalten...aber es ist ohnehin alles Spekulation.


Zum Begriff "technologische Singularität". Das ist ein Fachterminus der nicht im gleichen Sinne zu verstehen ist, wie Singularität zur behelfsmäßigen Beschreibung schwarzer Löcher. Damit soll gleichfalls ausgedrückt werden, dass es uns Menschen ab diesem Zeitpunkt nicht mehr möglich sein wird, eine solche Maschine auch nur ansatzweise zu verstehen. Aber ich glaube wir brauchen hier keine Wortklauberei betreiben. Jeder den es näher interessiert wird über diese Begriffe ohnehin stolpern und sie nachlesen.

Die Ergebnisse der Gleichungen für Singularitäten sind nicht ermittelbar. Alle uns bekannten mathematischen Modelle versagen bei schwarzen Löchern. Daher können die Ergebnisse nicht =0 sein. Sie sind nicht definiert. Ebenso ist also der mögliche Ergebnisshorizont der technologischen Singularität nicht definiert.

Wiki sagt dazu:

Technologische Singularität, in der Futurologie den Zeitpunkt, ab dem Maschinen sich selbst verbessern können und so den technischen Fortschritt massiv beschleunigen

in der Astronomie

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Freitag, 24. Juli 2015, 13:20

Lernen zu können bedeutet nicht Intelligent sein, denn nochmal, Intelligenz bedeutet Dinge zu erkennen, welche die Vorstellungskraft übersteigen.
Etwas aus dem NICHTS erschaffen, ist für mich Intelligenz, das hat mit lernen recht wenig zu tun.
Nö, auch du kannst nicht etwas aus dem NICHTS erschaffen. Es gibt nun mal nen Unterschied, ob man Wissen einfach aufnehmen und wiedergeben kann, oder aber, Wissen anzuwenden! Wissen anwenden ist für mich "intelligent". Man nimmt damit Wissen auf, zieht seine Lehren daraus und adaptiert es auf andere Dinge!

Man kann auch kein Spiel programmieren, von denen man das Ziel nicht kennt. Das Leben ist aber genau dass, niemand kennt den Ausgang!
WIe willst du sowas programmieren? Dass nicht mal der Programmieren weiss, wie es enden wird?
Doch kann man! Gibt genügend "Open World"-Spiele oder Simulationen, in welchen einem zwar die Mittel mitgegeben werden, aber ein Ziel völlig offen ist. Siehe z.B. Minecraft: Hätte wohl kaum jemand daran gedacht, dass Leute mit den einfachen Schaltungen, die es im Spiel gibt, sogar Computernachbauen werden.
So kann ein Virusprogramm nicht von alleine neue Viren erkennen, dass muss man immer mit Updates erledigen.
Das kann es aber! Macht es über heuristische Algorithmen. Die können bisweilen aber recht mühsam sein, da so auch unter Umständen unschädliche Dateien gelöscht werden können.

Bau mal einem 10 Jahre alten Computer ein neues Ram ein, der erkennt es nicht. Wieso? Weil das Motherboard nicht dazu programmiert wurde Ram welches größer als 16 Giga ist zu erkennen.
Du musst dem Computer alles vorher eingeben, von alleine kommt da nix!
Wie willst da Intelligenz haben?
Dann lernt der Computer und nach 5 Jahren ist die Festplatte voll, und dann? Schon fertig mit dem lernen. ^^
Weil wenn der Mensch nicht ist, wird der Computer nicht fähig sein, größere Festplatten zu entwickeln. Da wie gesagt, er nichts entwickeln kann, was seine Leistungen übersteigt.
Mit solchen Angaben wäre ich recht vorsichtig... Computer könnten sich selbst entwickeln, sogar deutlich schneller als der Mensch. Ein Hardwareumbau ist bei einem Computer deutlich einfacher, wie bei einem Menschen! Festplatte zu klein? --> Kein Problem, man die Dateien der alten Platte auf eine neuere, grössere Spiegeln. Zu wenig RAM? --> Kein Problem, kann man ja nachrüsten. Prozessor ebenso. Neues Board? --> ebenso kein Problem!
Das geht alles, ohne dass man das OS dazu neu darüber spielen müsste. Und selbst wenn ein neues OS kommt, kann man Migrationsprogramme schreiben.
Schau dir doch in der IT mal die modernen, virtuellen Umgebungen an. Da läuft das ganze noch viel abstrakter! Mittlerweile können sogar Hardwaremigrationen bei laufenden Betriebssystemen durchgeführt werden.


Erinnerst du dich noch an den Thread zum moralischen Handeln? Eine KI, der ich Gefühle beibringe ist im höchsten Maße gefährlich, wenn ich ihr nicht auch ein Gewissen und moralische Grenzen beibringe. Das eine KI Spiegelneuronen entwickelt ist höchst unwahrscheinlich.
Richtig. Ich denke, den Mechanismus von Spiegelneuronen müsste man bei einer KI irgendwie "nachbauen". Also die Möglichkeit, Emotionen in Handlungen anderer zu erkennen und "nachzufühlen", in dem Sinne, dass die Emotionen mit den eigenen verschwimmen. Das hemmt die KI Handlungen durchzuführen, die sie nicht sollte. Anders wüsste ich das nicht zu implementieren. Denn nehmen wir mal an, du entwickelst eine logische KI, wie willst du ihr einprogrammieren, dass sie keinem Menschen etwas antun darf? Respektive, woran kann eine solche KI erkennen, dass es sich um einen Menschen handelt? Stimme? Gesicht? Körperbau? Und selbst wenn du genügend Parameter rein wirfst, irgendwann schlägt das Muster fehlt... Was ist mit meinem Hund? Dem kann die KI etwas antun? Da ergeben sich so viele Hürden, die mit einfacher Logik einfach nicht zu bewältigen sind....


mfg Vivajohn

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Manetuwak (27.07.2015)

John-Connor

unregistriert

97

Sonntag, 26. Juli 2015, 17:12

In einem Spiel wie du es beschreibst, sind wieder Menschen beteiligt!

Dann muss man das ende natürlich nicht schreiben, da die Menschen es tun.

Lass mal einen Computer Minecraft spielen und schau wie weit er kommt. Wird nicht funktionieren.

Und natürlich kann ich etwas aus dem nichts machen.
Wenn ich etwas erfinde, dann war ja zuvor nichts. Also nehmen wir an ich erfinde eine Sprache, dann kann ich aus nichts etwas machen.

Zitat

heuristische Algorithmen


Und wie soll sowas funktionieren?
Ich kann ein Virus einfach in einer Sprache schreiben, die ich selber erfunden habe, schon ist nix mehr mit Erfahrungen.
Weil wie will das Virusprogramm erkennen was mein Programm macht, wenn es das Programm nicht lesen kann?
Und kann ein Virenprogramm eine Programmiersprache selber lernen? Nö nicht mal lernen, geschweige denn erfinden.

Zitat

Mit solchen Angaben wäre ich recht vorsichtig... Computer könnten sich selbst entwickeln, sogar deutlich schneller als der Mensch. Ein Hardwareumbau ist bei einem Computer deutlich einfacher, wie bei einem Menschen! Festplatte zu klein? --> Kein Problem, man die Dateien der alten Platte auf eine neuere, grössere Spiegeln. Zu wenig RAM? --> Kein Problem, kann man ja nachrüsten. Prozessor ebenso. Neues Board? --> ebenso kein Problem!
Das geht alles, ohne dass man das OS dazu neu darüber spielen müsste. Und selbst wenn ein neues OS kommt, kann man Migrationsprogramme schreiben.
Schau dir doch in der IT mal die modernen, virtuellen Umgebungen an. Da läuft das ganze noch viel abstrakter! Mittlerweile können sogar Hardwaremigrationen bei laufenden Betriebssystemen durchgeführt werden.


Und wer erfindet die Platten? Wer erfindet den Ram? Wächst das auf den Bäumen? Weißt du wie viel Entwicklung in solchen Dingen steckt?
Weisst du eigentlich was man am Kernel alles umschreiben muss, damit eine größere Festplatte erkannt wird? Das sind stunden abreit die da drin liegen!
Wer rendert dann den Kernel? Die Maschine selber? Wohl kaum...
Das ist für dich als Anwender einfach, da du eben keine Ahnung haben musst, was in der Maschine alles abgeht, als Entwickler ist das Stundenlanges arbeiten!
Beim Linux Kernel 3.0 hatten wir extreme Probleme, weil dieser eine größere Platte als 1 Terra einfach nicht erkennen wollten!
Was meinst du was Linus Tovalds da gearbeitet hat, damit es heute geht. WOCHEN!

Jedes Teil was mit dem Computer zusammenarbeitet muss vom Kernel erkannt werden!
Arbeiten die Hersteller, welche Hardware erfinden nur für Windows, funktioniert sie NIE richtig mit einem Linux Kernel.
Da du die Treiber, Programme welche die Hardware antreiben, nicht kennst.
HP Entwickler für Windows und Linux, heißt die stellen sicher, dass Linux Entwickler Treiber für die Hardware schreiben können.
Dafür musst du aber genaue Daten der Hardware haben. Das machen aber alles Menschen!
Geschweige das zusammenbauen!
Du kannst nicht mal eine CD in den Computer legen, hast du kein Treiber dafür geschrieben.
Netzwerkkarte, braucht ein Treiber. Treiber schreiben ist noch um einiges schwieriger als ein Programm!
Monitor, braucht einen Treiber! Schließt du einen neuen an OHNE Treiber, bleibt das Bild schwarz!

Das können nur ein Bruchteil der Entwickler, da du bis ganz unten ins System gehen musst, auf Kernel basis!


Und schreiben tun MENSCHEN! Maschinen können nicht schreiben!
Also wie will sich ein Computer selber ohne Mensch eine größere Festplatte einbauen?
Er kann sie ja nicht mal herstellen! Die wachsen wie gesagt nicht auf Bäumen!
Woher kommt der Strom? Wenn der Mensch ihn nicht für die Maschine produziert?
Kann er Strom selber erzeugen? NEIN KANN ER NICHT!

Also wie will er sich da ohne Mensch weiterentwickeln? Das ist nicht möglich!

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »John-Connor« (26. Juli 2015, 17:29)


Vivajohn

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Sonntag, 26. Juli 2015, 19:16

Zitat

In einem Spiel wie du es beschreibst, sind wieder Menschen beteiligt!
Na, im Moment halt noch! Automatisiertes Ressourcenmanagement von z.B. virtualisierter Serverfarmen sind doch nichts anderes als der erste Schritt in sich unabhängig entwickelnde Computer!

Zitat

Lass mal einen Computer Minecraft spielen und schau wie weit er kommt. Wird nicht funktionieren.
Natürlich wird das mit aktuellen künstlichen Intelligenzen nicht funktionieren. Das Beispiel Minecraft war aber auf deine Aussage bezogen, ohne ein genaues Ziel kann man nichts programmieren und wird hier von dir völlig aus Kontext gezogen! Mit anderen Videospielen hat DeepMind zumindest schon interessante Fortschritte gemacht.


Zitat

Und natürlich kann ich etwas aus dem nichts machen.
Wenn ich etwas erfinde, dann war ja zuvor nichts. Also nehmen wir an ich erfinde eine Sprache, dann kann ich aus nichts etwas machen.
Nein, Erfindungen entstammen aus Ideen. Ideen entstammen aus dem Gehirn. Dabei werden gemachte Erfahrungen und Rückschlüsse umgesetzt! Das ist nicht "Nichts"...

Zitat

Und wie soll sowas funktionieren?
Ich kann ein Virus einfach in einer Sprache schreiben, die ich selber erfunden habe, schon ist nix mehr mit Erfahrungen.
Weil wie will das Virusprogramm erkennen was mein Programm macht, wenn es das Programm nicht lesen kann?
Und kann ein Virenprogramm eine Programmiersprache selber lernen? Nö nicht mal lernen, geschweige denn erfinden.
Na ich schliesse deine Unwissenheit in diesem Bereich jetzt mal einfach darauf zurück, dass du ja exklusiver Linux-User zu sein scheinst! ;)
Eine neue Programmiersprache bringt dir herzlich wenig... Du brauchst ja den Code dafür zu kompilieren. Oder im Falle einer Skriptsprache brauchst du dafür einen Interpreter. Hier setzen heuristische Methoden an! Deswegen gibt es bei vielen Antivirenprogrammen sogenannte false-positive Erkennungen.

Zitat

Und wer erfindet die Platten? Wer erfindet den Ram? Wächst das auf den Bäumen?
Wieso schliesst du aus, dass eine künstliche Intelligenz dies nicht kann? So wir Menschen irgendwann mal angefangen haben, künstliche Herzklappen und Gelenke in uns zu verbauen. Ich wollte nur darauf hinaus, dass Computern deutlich leichter "upzugraden" sind als Menschen. Für ein sich entwickelndes System sind Maschinen deutlich besser geeignet, als Menschen.

Zitat

Weißt du wie viel Entwicklung in solchen Dingen steckt?
Ja, weiss ich. Und verglichen mit dem Aufwand, künstliche Organe oder ähnliches herzustellen, ist es vernachlässigbar wenig...

Zitat

Weisst du eigentlich was man am Kernel alles umschreiben muss, damit eine größere Festplatte erkannt wird? Das sind stunden abreit die da drin liegen!

Zitat

Beim Linux Kernel 3.0 hatten wir extreme Probleme, weil dieser eine größere Platte als 1 Terra einfach nicht erkennen wollten!
Was meinst du was Linus Tovalds da gearbeitet hat, damit es heute geht. WOCHEN!
Ist nur der Fall, wenn man bei der Architektur eines Kernels gepfuscht hat. Denn was möglich ist, ist durch das Dateisystem limitiert und nicht durch den Kernel!

Zitat

Wer rendert dann den Kernel? Die Maschine selber? Wohl kaum...
Ich nehme an, du meinst "kompilieren". Und ja, das macht eine Maschine. Habe noch nie einen Menschen gesehen, der "kompilierte"! :D


Zitat

Jedes Teil was mit dem Computer zusammenarbeitet muss vom Kernel erkannt werden!
Nicht zwangsläufig! Für vieles gibts "generische Treiber".

Zitat

Also wie will er sich da ohne Mensch weiterentwickeln? Das ist nicht möglich!
Es ist JETZT noch nicht möglich... Aber das kommen zu sehen brauchts eigentlich nur ein klein wenig Phantasie!

mfg Vivajohn

Manetuwak

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99

Montag, 27. Juli 2015, 07:51

Und wer erfindet die Platten? Wer erfindet den Ram?

Und schreiben tun MENSCHEN!

Also wie will sich ein Computer selber ohne Mensch eine größere Festplatte einbauen?

Er kann sie ja nicht mal herstellen!

Woher kommt der Strom? Wenn der Mensch ihn nicht für die Maschine produziert?

Kann er Strom selber erzeugen? NEIN KANN ER NICHT!



Also wie will er sich da ohne Mensch weiterentwickeln?
All das oben genannte, also deine Fragen, entbehren jeglicher Phantasie. Wobei das ja noch zuviel gesagt ist. Nur, weil Maschinen uns derzeit noch benötigen heißt das noch lange nicht, dass das später noch so sein wird. Gerade du als Terminator Fan müsstest doch sehen, dass wenn eine KI erst einmal einen gewissen Grad an Selbstständigkeit erlangt hat, sie auch dazu in der Lage sein wird sich selbst zu replizieren. Es gibt doch jetzt schon Lagerhallen die quasi vollautomatisiert sind. Wieso sollen solche Dinge nicht später von einer KI vollständig übernommen werden? Dann vernetzt sich die KI eben mit allen notwendigen Hallen und Produktionsstätten. Sorgen wir doch ohnehin bereits für. Jedes größere Unternehmen ist an das Internet gebunden. Genau wie Skynet im Film, könnte eine KI alles übernehmen und umgehend dafür sorgen, dass z. B. eben Terminator gebaut werden um die Rückeroberung durch den Menschen zu verhindern. Totale Kontrolle und Übernahme.
Wir tun derzeit alles erdenklich mögliche solche Maschinen zu erfinden, weil sie uns nicht nur einfach vernichten könnten sondern weil sie unser Leben in einem Maße erleichtern könnten wie wir es nie kannten. Fändest du es nicht schön unendlich viel Freizeit zu haben? Nicht mehr arbeiten? Gar nicht mehr. Keiner von uns. Alles erledigt durch Maschinen? Sieh dich doch mal um. Alles wird vernetzt derzeit. Es sind Kontaktlinsen in Entwicklung die später einfach Monitore und Bildschirme ersetzen werden. Autos wird das Fahren beigebracht (Im Übrigen auch etwas, dass sie erlernen müssen. Sie müssen ständig redundant arbeiten und permanent dazu lernen. Zumindest solange es noch andere, menschliche, Fahrer gibt. Später wenn alles automatisiert fährt, kommunizieren die Dinger untereinander um den Verkehrsfluss zu erhalten und Behinderungen wann immer möglich zu verhindern).
Es gibt so viele Filme zu dem Thema und die Wenigsten schießen total am Ziel vorbei.
Eine KI ist nicht unmöglich. Ist sie einmal da und hat unbegrenzten Zugang auf alles durch uns bisher erlangte Wissen, dann wird sie sich sprunghaft beginnen zu entwickeln. Sie wird Zusammenhänge erkennen die wir nicht sehen und Schlüsse daraus ziehen die teilweise für uns nicht mehr nachvollziehbar sind. Gewöhn dich einfach schon Mal an den Gedanken, dass Skynet gar nicht mehr so fiktiv ist wie in den 80ern.

Das ist nicht möglich!
Von daher ist das vollkommen falsch. Was galt alles schon als Unmöglich? ;)
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Montag, 27. Juli 2015, 09:59

Zwischen einer vollautomatisierten Produktion, die oft noch Wartungsabhängig ist, und einer KI im Sinne vom tatsächlichen künstlichen Bewußtsein bestehen aber noch Unterschiede.

Soweit bekannt konnte noch kein Gehirn nachgebaut werden, somit bleibt eine tatsächlich denkene Maschine noch Fiktion.

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Montag, 27. Juli 2015, 10:13

Klar. Habe ja auch nicht das Gegenteil behauptet. Es wurde aber von John Connor mehrfach vorgebracht, dass eine Maschine bestimmte Dinge einfach nicht können kann. Aber diese Argumentation ist fehlerhaft und klammert aus, dass eine intelligente Maschine eben erkennen wird woher es alle notwendigen Komponenten bekommt die es benötigt um sich weiter zu entwickeln.

Fiktion? Wohl kaum. Wie ich bereits schrieb arbeiten sehr viele wissenschaftliche Gruppen und Firmen daran genau das umzusetzen. Wann das geschieht ist in erster Linie egal. In zweiter Hinsicht habe ich schon auf die technologische Singularität verwiesen, dessen Eintreten an sich sicher ist nur eben nicht das exakte Datum.
Es ist eben technisch Möglich eine solche Maschine umzusetzen. Wir haben nur noch nicht alles zusammen was dafür nötig ist. Und als Grundlage für eine KI ein funktionierendes, menschliches Gehirn zu nehmen ist wohl sehr eng gedacht. Es ist zwar eine logische Grundlage aber sicher nicht der Weisheit letzter Schluss.
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Montag, 27. Juli 2015, 11:05

Soweit bekannt konnte noch kein Gehirn nachgebaut werden, somit bleibt eine tatsächlich denkene Maschine noch Fiktion.
Man braucht nicht ein Gehirn nachzubauen. Nach aktuellem Stand sind wir momentan in der Lage, z.B. ein Mäusehirn zu "virtualisieren". Hier läuft dann das ganze Gehirn in einer virtuellen Umgebung und jedes Neuron wird entsprechend simuliert. Das ist zwar enorm aufwendig und rechenintensiv, aber eben, man brauchts nicht nachzubauen! Das hier ist z.B. ne Gruppe , die was in der Richtung gemacht hat.

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Montag, 27. Juli 2015, 12:13

Das mit der Intelligenz, und noch wichtiger das Bewusstsein, wird aber dennoch schwierig bleiben. Nehmen wir uns Menschen, unser Gehirn und alles was damit verbunden ist: Reizbarkeit, Informationsspeicherung, Emotionen und allgemein dessen Aktivität sind eine über Milliarden Jahre hinweg gewachsene Struktur. Das Feintuning wird also recht schwierig.

Das sind Abermilliarden Neuronen, und jedes ist mit hunderten anderen Neuronen verbunden und JEDE Verknüpfung ist wichtig, weil man eben nicht weiß, welche nicht wichtig sind. Und aus dem nichts ein Gehirn virtualisieren, stelle ich mir als nahezu unmöglich vor...

Ein biologisches Gehirn als Vorlage zu nehmen und daraus eine virtuelle Intelligenz zu generieren, ist der falsche Weg. Man müsste als Grundlage etwas physisches stellen, durch dessen Struktur wichtige Eigenschaften definiert werden und somit ein großer Teil der Rechenkapazität, die benötigt wird, wegfällt.
"To Paradise, the Arabs say, Satan could never find the way until the peacock let him in." -Charles Godfrey Leland

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Montag, 27. Juli 2015, 12:38

Reizbarkeit, Informationsspeicherung, Emotionen und allgemein dessen Aktivität sind eine über Milliarden Jahre hinweg gewachsene Struktur. Das Feintuning wird also recht schwierig.
Reizbarkeit?: Nimm bzw. baue den Sensor den du für deine Maschine brauchst und bringe ihr bei zu verstehen was sie dort wahrnimmt.
Informationsspeicherung: Ist überhaupt kein Problem mehr. Es gibt lediglich physikalische Beschränkungen die aber aufzuheben sind durch entsprechend viele Einheiten.
Emotion: Ist wie gesagt nicht nötig, sofern die Maschine nicht mit uns interagieren soll. Sie kann ihre sensorischen Wahrnehmungen doch bereits interpretieren und versteht in gewissem Maße die möglichen Konsequenzen...

Das Feintuning ist immer schwierig, keine Frage.
Und unsere bzw. die tierische Empfindungsfähigkeit und Neigung zur Emotion ist nicht "milliarden Jahre" alt.

Das sind Abermilliarden Neuronen, und jedes ist mit hunderten anderen Neuronen verbunden und JEDE Verknüpfung ist wichtig, weil man eben nicht weiß, welche nicht wichtig sind. Und aus dem nichts ein Gehirn virtualisieren, stelle ich mir als nahezu unmöglich vor...
Es ist nicht JEDE Verknüpfung wichtig, weil das Gehirn beständig selbst welche auf- und abbaut. Je nach Intensität der Nutzung. Eine andere Grundlage gibt es für die Ausbildung des neuronalen Netzwerkes nicht. Ist genau wie bei einem Muskel und jeder anderen Struktur in unserem Körper. Die werden je nach Nutzungsgrad auf- und abgebaut, weil überschüssig bzw. unnötig angelegte Zellen reine Energieverschwendung sind. Mehr nicht.

Und wie Viva bereits sagte. Man kann nicht etwas aus Nichts generieren. Irgendetwas ist immer bereits da. Wir können nichts wirklich Neues erfinden. Wir können lediglich das vorhandene Material umarrangieren und vormals "tote" Komponenten zu einer neuen Funktion führen mehr nicht.
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Dienstag, 28. Juli 2015, 01:28

Du nimmst immer alles so wörtlich...

Achja, Muskelzellen sind ein sehr schlechtes Beispiel in dem Zusammenhang, genau wie die Nervenzellen selbst :)

Was ich sagen möchte: Das Gehirn ist unvorstellbar komplex, also wirklich unvorstellbar. Das hat schon Maßstäbe in der Unvorstellbarkeit, wie die Entfernungen in unserem Universum. Da kommt man mit einfacher Binärsprache nicht hinterher. dafür müsste ein Rechner so riesig sein, und er würde derart viel Energie benötigen, dass wir ihn mit unseren begrenzten Mitteln auf der Erde nicht betreiben könnten. Deshalb ist es unabdingbar als Grundlage eine real existierende Struktur zu nehmen, die in ihrem Aufbau schon viele ansonsten notwendige Rechenoperationen übernimmt. Es ist immer einfach gesagt: "Ja, ist möglich!". Aber bis wir eine KI haben, mit der man interagieren kann und die ihre Aufgaben kreativ löst, ist es noch ein wirklich weiter weg, zumal wir ja auch noch garnicht so genau wissen, wie denn nun Intelligenz entsteht, was dafür notwendig ist und was damit einher geht.
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