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Nacktaffe

Verschwörungstheoretiker

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1

Montag, 31. August 2009, 13:27

Das dunkle Mittelalter

Salve!

In letzter Zeit habe ich mich u.a. ein wenig mit den alten Griechen und den Römern beschäftigt und war teilweise erstaunt, wie "modern" es damals schon zuging. Umfangreiche Straßennetze, funktionierende Frisch- und Abwassersysteme, ansatzweise Bürgerrechte und ein recht modernes Rechtssystem. Im Vergleich zum Mittelalter ging es im Römischen Reich schon wesentlich zivilisierter zu.

Ich frage mich: Wie konnte es soweit kommen? Warum konnten die römischen (und griechischen etc.) Errungenschaften nicht konsequent weiterentwickelt werden? Warum ging ab etwa dem 3. Jahrdundert n.Chr. alles langsam den Bach runter und warum dauerte es Jahrhunderte, bis wir wieder ein ähnliches Niveau erreichten?

- Völkerwanderung?
- Machtgerangel und Größenwahn?
- Klimaveränderungen?
- Die katholische Kirche?

Die Liste der Verdächtigen ist lang, aber was denkt ihr?
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Brandwein

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2

Montag, 31. August 2009, 14:39

Re: Das dunkle Mittelalter

Ich hätte gerade am meisten an Religion gedacht.
Diese hat bekanntlich das eigenständige Denken der Menschen zurückgehalten, oder nicht?

Davor waren die wohl nicht so einflussreich und Philosophen waren gefragter ergo. das freie Denken.
Oder irre ich mich da?

Brandwein im Halbschlaf.
Keine Sorge Mama; Die andere Hand ist ja noch dran!

Bjarne

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3

Montag, 31. August 2009, 15:01

Re: Das dunkle Mittelalter

Hallo,

die Antike und ihre positiven Errungenschaften sind lange ein Ideal für die abendländische Gesellschaft gewesen. Doch sollte man bedenken, dass es zwischen dem europäischen Mittelalter und der griechischen und römischen Antike eine enorme Zäsur gab. Schuld war hierbei u.a. das Christentum.
Europa hatte einfach nicht die Voraussetzungen sich in die Tradition der Antike zu stellen, denn selten baute ein Zeitalter auf das andere exakt auf.
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vodkanator

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4

Montag, 31. August 2009, 17:17

Re: Das dunkle Mittelalter

Und an Stelle von Forschung bauten damals alle auf den Glauben.

Doch es gab immerhin noch einige Forscher, die sich dagegen wehrten. Einige wurden sogar von der Kirche wegen Ketzerei verbrannt, weil sie auf der Vorstellung beharrten, die Welt sei nicht der Mittelpunkt des Universums.
Warum trauerst du dem Mantel nach, den man dir stahl, wenn du dir, mit der dir verblieben Zeit, einen Neuen kaufen könntest.

"In diesem Sinne..."
Prof. Dr. Harald Lesch

Nacktaffe

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Montag, 31. August 2009, 23:43

Re: Das dunkle Mittelalter

Ich glaube auch, dass die Kirche den größten Anteil daran hatte, dass das kulturelle Niveau während dieser Epoche so gesunken ist (insofern das überhaupt miteinander vergleichbar ist). Weiß man eigentlich, wie hoch der Anteil der Analphabeten im Römischen Reich, im Vergleich zum frühen Mittelalter war? Würde mich mal interessieren. Ich weiß nur, dass im Namen des Herren in dieser Zeit viele Bücher und Texte verbrannt wurden (später dann ja auch Frauen...) und so einiges an Wissen verschwand. Wie es wohl sonst gelaufen wäre? Naja, dann würde ich sicher diesen Text nicht schreiben...
Tata
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Bjarne

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Dienstag, 1. September 2009, 00:18

Re: Das dunkle Mittelalter

Man muss sich auch vor Augen halten, dass die römische Kultur von Sklaven und Bauern getragen war von denen keiner lesen konnte. Eine Elite leitete die Geschicke der Weltmacht, insofern die römische Kultur mit der europäischen des Mittelalters.
Abgesehen von dem Einfluss die die Katholische Kirche auf das Mittelalter hatte, war es eigentlich gar nicht so finster wie wir uns das heute gerne vorstellen. Die Hygiene und andere gesellschaftliche Gegebenheiten waren vielleicht nicht so gut wie im alten Rom, doch große Bauwerke wurden auch im Mittelalter geschaffen. Man sehe sich nur mal die romanischen und gotischen Kirchen an. Hier findet man auch gewisse Vorbilder aus der Antike, was den Prunk der Bauten anbetrifft.
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Nacktaffe

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7

Dienstag, 1. September 2009, 00:42

Re: Das dunkle Mittelalter

Dass die Römer ihren Erfolg zu großen Teilen den Sklaven zu verdanken haben ist klar. Gegen Ende hatten aber auch die zumindest teilweise Bürgerrechte, was ja immerhin ein Anfang war. Wer weiß, wie sich das noch entwickelt hätte.

Ja, tolle Kirchen bauten die im Mittelalter... Aber das war´s dann auch schon.
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Bjarne

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Dienstag, 1. September 2009, 01:27

Re: Das dunkle Mittelalter

Völlig richtig, das hätte, gäbe es nicht die anderen Umstände, eine interessante Entwicklung werden können.

Rom konnte sich aber aus vielen Gründen nicht mehr halten. Die Menschen suchten andere religiöse Ansätze, die Völkerwanderung tat ihr übriges und das Reich hatte einfach kein Geld und die wirtschaftliche Vorraussetzung mehr, ein Heer zu unterhalten, was dieses Gebiet, wo es allerorten brodelte, beherrschen konnte.

Aber dafür, dass gewissermaßen bei Null angefangen werden musste, hat sich nördlich der Alpen vieles getan. Viele große Städte des Mittelalters waren auch ursprünglich römische Gründungen. Darauf konnte im wahrsten Sinne des Wortes ja aufgebaut werden.
Ganz wie vorher war es ja nicht, aber dort kann man vielleicht eine Art Tradition finden.
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Dienstag, 1. September 2009, 09:04

Re: Das dunkle Mittelalter

Tja, die Völkerwanderung... Die Geschichte zeigt, wenn die Germanen kommen, wird´s dunkel... Beispiele gibt es ja genug (z.B. der 1. und 2. Weltkrieg, Mallorca).

Mit solchen Städten kenne ich mich aus, wohne ja selbst in einer, dem alten Confluenzia :-) Überhaupt ist der römische Einfluss in Deutschland fast überall noch präsent.

Bei Null anfangen würde ich so nicht sagen. Infrastruktur war ja eigentlich vorhanden, es wurde sich nur nicht mehr darum gekümmert. Das muss eine ziemlich morbide Zeit gewesen sein...
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Bjarne

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Dienstag, 1. September 2009, 10:37

Re: Das dunkle Mittelalter

Da kann ich dir jetzt aber nicht zustimmen. Die nicht von den Römern eroberten Gebiete verfügten über keinerlei Infrastruktur, dort wurde wirklich bei Null angefangen. Die Wälder wurden gerodet und die meisten größeren Orte, die wir heute kennen sind Neugründungen des Mittelalters.
Aufgrund dieser Tatsache gab es auch eine Art Pioniergeist bei vielen Menschen des Mittelalters. Die ersten Bebauer dieser vorher wilden Regionen waren sogar zumeist Mönche.
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Dienstag, 1. September 2009, 10:53

Re: Das dunkle Mittelalter

Klar gab es auch Gegenden, die zur Zeit der Römer noch verwildert waren und erst im Mittelalter urbar gemacht worden. Aber eigentlich geht es mir nicht wirklich um die Infrastruktur, sondern vielmehr um das Wissen, dass vor allem von der Kirche systematisch zerstört wurde. Ergab sich das einfach so oder steckte da ein höherer Plan dahinter? Das würde mich mal interessieren.
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silvercloud

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12

Dienstag, 1. September 2009, 11:04

Re: Das dunkle Mittelalter

Hui,

hier sind aber einige Dinge schief gelaufen.

Also erstens, es wurden keine Wissenschaftler verbrannt weil sie behaupteten die Erde wäre nicht Mittelpunkt der Erde. Bei einer solchen These handelte es sich damals um eine Häresie und nicht um Ketzerei. Dafür kam keiner auf den Scheiterhaufen.

Zweitens:
Sklaven im Rom der Antike konnten sehr wohl meistens Lesen und Schreiben. Allerdings hatten sie dafür nie Bürgerrechte. Da würde ich dann doch empfehlen in den entsprechenden Geschichtsbüchern nochmal ein wenig nachzulesen.

Die Kirche grundsätzlich als ausschlaggebend hinzustellen für den einsetzenden Bildungsverlust halte ich für zu einfach. Vielmehr war es ein Konglomerat aus vielen verschiedenen Gründen.
Die Völkerwanderungen wurden ja schon angeführt, wobei es hier wohl eher um den Einfall der slawischen Völker nach Rom geht. Dieser Volksstamm hatte in der Tat ein geringeres Bildungsniveau, welches er aber zügig anglich.

Das Hauptproblem lag eher im Rückzug des römischen Einflussbereichs auf die eroberten Gebiete. In diesen verfiel dann, ganz ohne christlichen Einfluss, das bis dahin hohe Bildungsniveau. Den man kann dem Christentum kaum vorwerfen das es Straße und sonstige Infrastrukturen einfach verfallen lies. Diese, sagen wir, verrohten Gebiete, strömten dann nach ein paar Jahren wieder ins alte Reich. Und sorgten dann dort dafür das das Wissen immer mehr verfiel. Was die Kirche sich vorwerfen muss ist, das sie in den Zeiten danach, sagen wir ab 1000 n.Chr. durch ihre Heilslehre dafür sorgte das das Wissen nicht neu aufblühte.
Silver

Bjarne

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Dienstag, 1. September 2009, 12:42

Re: Das dunkle Mittelalter

Nur 20-30 Prozent der männlichen Bevölkerung Roms konnten lesen und schreiben. In ländlichen Gegenden war Schulbesuch nicht möglich. Dort herrschte die mündliche Unterweisung vor und die Erziehung auf Vorleben.
Nenne mir bitte mal deine Literatur, die besagt, dass alle bzw. die meisten Sklaven lesen und schreiben konnten.
Das Problem solcher Betrachtungen ist zumeist, dass wir, wenn wir von Geschichte sprechen, meist nur die Herrschaftsgeschichte auf Grund des Quellenmaterials kennen.
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Dienstag, 1. September 2009, 13:08

Re: Das dunkle Mittelalter

@silvercloud

1. Verbrannt wurden sie (bis auf ein paar Ausnahmen) eher nicht, dafür aber geächtet und der Lächerlichkeit preisgegeben, was für einen Wissenschaftler ja auch irgendwie wie eine Brandnarbe ist.

2. Ich hatte geschrieben "teilweise Bürgerrechte"... Immerhin gab es ab ca. 100 n.Chr. Gesetze zum menschlichen Umgang mit Sklaven, die zumindest das absichtliche Töten/Verletzen von Sklaven verboten, sowie die "Besitzer" dazu anhielten, sie im Krankheitsfall pflegen zu lassen. Und die Möglichkeit zum Freikaufen bestand ebenfalls. Das hätte sich ja noch weiter entwickeln können. Also bitte nicht direkt so Sprüche wie: "Da würde ich dann doch empfehlen in den entsprechenden Geschichtsbüchern nochmal ein wenig nachzulesen"...

Und der Kirche werfe ich nicht nur vor, dass sie verhinderte, dass das alte Wissen neu aufblühen konnte, sondern auch, dass sie eben dieses alte Wissen absichtlich vernichtete oder vor dem Pöbel versteckt hielt. Und noch dazu die einfachen Menschen dazu zwang, sich vor diesem Wissen sogar zu fürchten...

Greetings
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Nacktaffe

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Dienstag, 1. September 2009, 13:09

Re: Das dunkle Mittelalter

@Bjarne

Also ich als römischer Bürger hätte meinem Sklaven sicherlich nicht Lesen und Schreiben beigebracht... Wer weiß, auf was für Ideen der dann noch gekommen wäre.
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