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Dirk

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16

Sonntag, 25. Oktober 2009, 21:34

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

Ist nicht direkt zu diesem Thread, aber ihr habt mich dazu gebracht, das ich demnächst wieder Panzer General Unternehmen Barbarossa installieren werde. Schon aus reiner Neugierde.

:winks:
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17

Sonntag, 25. Oktober 2009, 22:04

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

Zitat von »"Manta"«

Zitat

Auch finde ich es interessant über die beweggründe der ganzen Ausländer zu lessen die der deutschen Seite dabei waren, was ja eine nicht geringe Zahl war


Hallo LimDul

wenn du daran interesse hast,kann ich dir ein Buch dazu wärmstens empfehlen.

"An der Seite der Wehrmacht - Hitlers ausländische Helfer beim Kreuzzug gegen den Bolschewismus 1941-1945"

http://www.amazon.de/Seite-Wehrmacht-aus…B/dp/3861534487

Darin wird auf jedes Land eingegangen das entweder mit Deutschland verbündet war oder aus dem Freiwillige kamen.


Mfg Manta



Danke für den Tip, ich hab zwar schon einige Bücher zu dem Thema gelessen aber das kenn ich noch nich.

Midgardschlange

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18

Montag, 26. Oktober 2009, 09:20

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

Zitat

Ausser Bomben abwerfen nicht wirklich.Wenn du z.B. eine Brücke oder Truppenansammlung angreifen willst,wirst du mit nem schwerfälligen Strat Bomber aber Probleme bekomen bei der Feindabwehr.Oder würdest du mit einer Lancaster oder B17 das machen wollen?


Srat Bomber sind nicht anfälliger als Tak Bomber auch.
Eine stabile Konstruktion wäre sicher in der Lage gewesen Truppen zu bekämpfen.
Grad mit der größeren Bombenlast.
Flächnbombademen auf eine Division.
Die brennt aber aus ;)

Zitat

Sorry sie war nur ein Behelfsbomber weil man nichts hatte was die benötigte Reichweite besass.Grade weil sie eine Passagiermaschine war,ist sie nie für so einen Zweck konstruiert worden.Als man sie dann dazu Umbaute musste man Panzerung,Bewaffnung,selbstdichtende Tanks und andere Dinge einbauen die ihr Gewicht bis an ihr strukturelles Maximum trieb.Dadurch wurde ihre Geschwindigkeit stark verringert und ihre Beweglichkeit.Es gibt genug Berichte wie Fw200s die von Short Sunderlands(!) abgeschossen wurden.


Ich meinte ja Grundriss ;)
Die Maschine war kein Fehlschlag und dafür das sie anfangs nicht im Krieg dienen sollte doch recht erfolgreich.
Gute Aerodynamik, gute Reichweite und Geschwindigkeit.
Hätte man gut weiterentwickeln können.

Aber es zeigt halt.
Die Wehrmacht war bis mitte 42 mehr oder weniger Schlecht bewaffnet.
K98 Gewehre. Klar eine sehr verläßliche Waffe die Braut eines Soldaten.
Aber die ähra der Automatischen Waffen war da.
Das STG 44 kam da auch wieder zu spät.

Dagegen sprechen aber Entwicklungen die stellenweiße bis heute noch gebraucht werden.
Das MG42, heute als MG 3 bekannt, und noch fast Identisch mit dem MG42.
Und sogar die 88er FLAK wird in manchen 3. Weltsländern noch verwendet.

Die Panzertypen.
Erst 1942 kamen die ersten wirklich guten panzer der Wehrmacht.
Stug 3 mit der langen Kanone.
Panzer 4 F auch endlich mit der langen KWK
Und natürlich die ersten Versuche mit dem Tiger vor Leningrad.
Was aber in einem Desaster endetet.

Die Luftwaffe hinkte spätestens 42 auch hinter her.
Trotz so manchen Spektakulären Erfidungen.
Schwalbe, Arado Blitz.

Man sieht das allein die Taktik den Krieg gegen Militärisch weitaus Stärkere Nationen gewonnen hat.

Frankreich
England (bis 43 in Nord Afrika)
Und Russland bis Stalingrad.

Allein die völlig neuartige Taktik erlaubte der Wehrmacht die unglaublichn Siege.

Panzer in Divisionen von 150 Panzerfahrzeugen zusammengefasst und nicht als Geleit für Infanterie wie Manta es bereits erwähnt hat.

Und dann natürlich die nege zusammenarbeit der Luftwaffe und das führen von vorn was viele Generäle machten.
Und das die Panzer mit Funkgeräten ausgestattet waren.

Hab mal ein Tolles BSP gelesen:

Deutsche Luftunterstützung:
Panzer 2 der 4. Division meldet Feindliche Pak front bei Koordianten xxxx.yyyy.zzzz
Brauchen STuka unterstützung.

Stukas: Verstanden wir kommen.

2. min später fielen die Bomben.

Aliierte Luftunterstützung zu begin:
Pak Front gesichtet.
Funker suchen. Kommandant musste aus der Kanzel hinaus schauen.
Melden sie wir brauchen Luftunterstützung!
Jawoll.
2. Kompanie an Division stab brauchen Luftunterstützung.
Divisionsstab an Armee HQ brauchen .....
Armee HQ an Luftwaffen oberkommando brauchen....
Luftwaffenoberkommando an Geschwader brauchen....
Geschwader an Staffel brauchen sofort ......

15min vergingen bis dahin.

Aber was erwähnt werden sollte.
Die Russen waren die ersten die den Nutzen geschlossenern Panzerformationen erkannten.
Die Wehrmacht lernte ja von ihnen da der Versailler Vertrag eine Panzerwaffe untersagte.
Meisterköpfe wie Guderian und Manstein verbesserten die Doktrin dann.

Und Stalin vernichtet seine Armee ja selber mit seiner Säuberung.
Darum war die Rote Armee bis ende 42 ein Führerloser Haufen
Nie zuvor in der Geschichte des kriegerischen Konflikts verdankten so viele so wenigen so viel.

Winston Churchill 1941

19

Montag, 26. Oktober 2009, 11:25

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

Zitat von »"Midgardschlange"«

Zitat




Die Wehrmacht war bis mitte 42 mehr oder weniger Schlecht bewaffnet.
K98 Gewehre. Klar eine sehr verläßliche Waffe die Braut eines Soldaten.
Aber die ähra der Automatischen Waffen war da.
Das STG 44 kam da auch wieder zu spät.



Wobei ich auch schon einige Berichte von Soldaten gelessen habe die das K98 als unhandlich und wenig geliebt bezeichnen. Naja is ja auch nich ganz so verwunderlich wenn der Gegner schon mit guten Automatischen Waffen ausgerüstet war.
Vielleicht häten sie auch von Anfang an vermehrt auf Scharfschützen setzen sollen, die waren aber noch verpönt bis es an der Ostfront zu schweren Verlusten durch eben diese kamm. Zumindestens schonmal welche Ausbilden für den Fall das man sie brauch.
Das G43 war ja auch sehr gut aber auch in zu geringer Zahl vorhanden, ebenso wie das FG42, was ja zu den Fallschirmjägern gehörte.
Selbst die MP40 war ja Anfangs nich so vorhanden wie sie es hätte sein müssen.
Das MG42 sollte ja noch durch das MG45 erweitert/ersetzt werden, wovon aber angeblich nich mal ein Dutzend ausgeliefert wurden.

Midgardschlange

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20

Montag, 26. Oktober 2009, 11:46

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

Das G43 war eine gute weiterentwicklung.
Aber das gefährliche war der kurze lauf.
Das Gefehr erzeugte ein großes und gut sichtbares Mündungsfeuer, das verriet die Position des Schützen
Nie zuvor in der Geschichte des kriegerischen Konflikts verdankten so viele so wenigen so viel.

Winston Churchill 1941

Manta

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21

Montag, 26. Oktober 2009, 14:14

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

Zitat

Srat Bomber sind nicht anfälliger als Tak Bomber auch.
Eine stabile Konstruktion wäre sicher in der Lage gewesen Truppen zu bekämpfen.
Grad mit der größeren Bombenlast.Flächenbombademen auf eine Division.


Ehm doch.Strat Bomber sind um einiges schwerfälliger,bitten mehr Trefferfläche,etc. .Was bringt dir eine höhere Bombenlast wenn du kleinere Punktziele treffen willst.Soviele werfen bis ein Glückstreffer passiert?.
Nach der Logik hätten die Briten und Amerikaner ja nur Strat Bomber herstellen dürfen.

Es sprechen soviele Argumente dagegen.

1. Für einen Strat Bomber lassen sich 2-3 kleine und mittlere Bomber herstellen.Allein schon der höhere Motorenverbrauch.
2. Der Personalverbrauch ist auch um einiges höher.
3. Takt Bomber sind flexibler,aufgrund höherer Beweglichkeit und Geschwindigkeit sind sie in der Lage ohne massiven Einsatz von ein paar Dutzend Maschinen ihre Aufgaben zu erfüllen(natürlich keine Strat. Bombardierung :mrgreen: )
4. Wenn du alles mit ner Flächenbombardierung belegen willst was sich bewegt,dann kriegst du aber nen hohen Bombenverbrauch.
5. Das Zielgerät,die Zielgeräte von Strat. Bombern sind nicht dafür ausgelegt kleinere Ziel anzugreifen.Sondern halt für Flächenbombardierungen.


Zitat

Die Maschine war kein Fehlschlag und dafür das sie anfangs nicht im Krieg dienen sollte doch recht erfolgreich.
Gute Aerodynamik, gute Reichweite und Geschwindigkeit.
Hätte man gut weiterentwickeln können.


Ein Fehlschlag war sie nicht da geb ich dir ja Recht(also dafür das es ma eine Passagiermaschine war),in der Anfangszeit erfolgreich.Aber für einen Krieg braucht man Typen die auch für einen Krieg konstruiert worden sind.Behelfslösungen gab es ja in der Wehrmacht genug,weil der Krieg zu früh kam.Als die Briten anfingen den Ostatlantik mit Fernjägern wie der Beaufighter abzudecken,wars dann vorbei mit der "Geissel des Atlantiks".Selbst ihre um einiges bessere Nachfolgerin die Ju290 konnte da nicht mehr viel ausrichten.Vorallem als die Allierten das Loch in der mitte des Atlantiks mit Geleitträgern endlich schliessen konnten.


Zitat

Die Wehrmacht war bis mitte 42 mehr oder weniger Schlecht bewaffnet.


Wie du schonmal gesagt hattest,der Krieg war von Hitler erst ab 1944 geplannt.Womit 1939 in den Krieg gezogen wurde,war zu grossem Teil noch Vorkriegsentwicklungen.Dazu kamen noch Fehleinschätzungen,wie der Gedanke das eine 3,7cm Pak im Russlandfeldzug ausreichen würde. :wut:


Zitat

K98 Gewehre. Klar eine sehr verläßliche Waffe die Braut eines Soldaten.
Aber die ähra der Automatischen Waffen war da.


Da gebe ich dir absolut Recht.Andere Länder hatten schon Selbstladegewehre wie die Tokarew und das M1 Garand.Während die deutschen Soldaten mit einem Mehrladergewehr wie die K98 auskommen mussten.Das Gewehr 43 kam ja wie so viele Dinge zu spät.Das Stg 44 war dan der nächste Schritt nach dem Selbstlader.Der aber auch wieder zu spät kam. :? Das man mit einem Selbstlader überlegen gegenüber einem Mehrlader ist,merke ich jedes mal wenn ich Call of Duty 5 spiele :lol:


Zitat

Und natürlich die ersten Versuche mit dem Tiger vor Leningrad.
Was aber in einem Desaster endetet.


Tja und wer hat mal wieder den Befehl dazu gegeben? 3 mal darfste raten :mrgreen:
Die ortskundigen Kommandanten rieten davon ab einen über 50t schweren Panzer in sumpfigen Gelände einzusetzten.Aber der oberste Trottel wollte seinen willen mal wieder durchsetzten.


Zitat

Allein die völlig neuartige Taktik erlaubte der Wehrmacht die unglaublichn Siege.Und dann natürlich die nege zusammenarbeit der Luftwaffe und das führen von vorn was viele Generäle machten.


So ist es.Die Wehrmacht entwickelte eine Offensivgeschwindigkeit die nicht für möglich gehalten wurde.Und das alles durch einige Taktiken die den grossen Unterschied machten.Und von denen heute einige noch Gültigkeit haben.


Mfg Manta

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22

Montag, 26. Oktober 2009, 18:14

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

Zitat

Dazu kamen noch Fehleinschätzungen,wie der Gedanke das eine 3,7cm Pak im Russlandfeldzug ausreichen würde. :wut:


Ach das Wunderbare Heeresanklopfgerät^^.
Immer wenn ich eine Doku sehe und die SDKFZs das ding hinter sich her ziehen muss ich schmunzeln.
Das ding versagte doch schon bei den Französischen Panzern un dann bei dem T34 schock. naja.

Zitat

Da gebe ich dir absolut Recht.Andere Länder hatten schon Selbstladegewehre wie die Tokarew und das M1 Garand.Während die deutschen Soldaten mit einem Mehrladergewehr wie die K98 auskommen mussten.Das Gewehr 43 kam ja wie so viele Dinge zu spät.


So isset.
Aber die Rote Armee hatte anfangs ja auch ein karabiner das Nosin Nagant.
Aber dem stand dann krass die PPSH gegenüber was so ein ziemliches über MP zu der Zeit war.
Hohe Kadenz und ein 60 Schuss Trommelmagazin.
Genauigkeit war da mehr oder egal.

Zitat


Tja und wer hat mal wieder den Befehl dazu gegeben? 3 mal darfste raten :mrgreen:


Wie gesagt^^...
Armer Guderian, Rommel und Manstein.

Zitat

Und von denen heute einige noch Gültigkeit haben.


Soweit ich weiß setzt die Us Army immer noch auf eine nur sehr leicht abgewandte Blitzkrieg Doktrin.

Was ich noch ansprechen wollte.
Aber 43-44 hatte die Wehrmacht das beste Kriegsspielzeug der Welt.

STG 44 - Bestest Tragbares MG der Welt. Thompson konnte da nicht mithalten
MG42 - Bis heute ungeschlagen
Panther und Tiger - die beiden besten Panzer der Welt, zumindest ab da wo die Kinderkrankheiten behoben waren.
ME262 - Eine Revolution mit nem Jahr feintuning unschlagbar gewesen.
Aradi Blitz - Siehe Me262
Jagdpanther, Hetzer und begrenzt die Guderian Ente - ungeschlagene Jagdpanzer

Was stand dem gegenüber?

im Osten der T34.
Dieser hatte aber spätestens ende 43 seine besten Tage auch endgültig hinter sich.
Die T34-85 Variante zögerte das nur hinaus.
IS 2 - Ein klares Monster. Aber trotz der gigantischen 122mm Kanone dem Tiger nicht überlegen.

Aber natürlich auch die unerreichten Sowjet Waffen.
IL2 die Katyuschas die aber besser mit dem Nebelwerfer Maultier gekontert wurde.

Und dann im Westen.
M4 Sherman.
Mehr masse als klasse.
Churchill Panzer.
Naja^^ Langsamer als der Elefant.

Dann die West Alliierten "Superwaffen"
Fliegende Festung, P51 Mustang, Thunderbolt
Pershing und Firefly

Obwohl Panzer ja immer die Achilles Sehne der West Aliierten waren.
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Montag, 26. Oktober 2009, 18:23

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

ob man das töten von Mensche eine Meisterleistung nennen kann weiß ich nicht.

Kriege sind auf jedenfall ein Fehler, weil die Kinder und Kindeskinder darunter leiden.

siehe diplomatische Beziehungen siehe Hiroschima und Nakaski. siehe die Deutsche Politik

:winks:

Midgardschlange

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Montag, 26. Oktober 2009, 18:53

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

Und genau sowas wollte ich hier nicht.
Ich hab geschrieben das ich abstand von so was will in diesem Thread!

Hier gehts um Militärische Operationen.

Und dir muss bewusst sein.
Gelungene Militäroperationen retten Menschenleben.
Und zwar von beiden Seiten!

Das Krieg ein verbrechen ist sollte jedem klar sein und muss wohl kaum diskutiert werden.

Jetzt aber back zum Topic
Nie zuvor in der Geschichte des kriegerischen Konflikts verdankten so viele so wenigen so viel.

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25

Montag, 26. Oktober 2009, 19:53

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

oh schuldigung Midgardschlange ich wusste nicht wirklich das du das Thema so nüchtern hier debatieren willst. mein Fehler, nun ja. ich betrachte lieber die Napolionischen Kriege. oder die von Alexander dem Großem. sorry.

aber von 2 Weltkrieg kann ich nichts an Meisterleistungen erkennen. aber ich verspreche dir mich aussführlich damit zu beschäftigen ok. und kann hoffendlich was vernünftiges dazu beitragen.

nochmals entschuldigung. *schäm*

Dirk

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Montag, 26. Oktober 2009, 20:56

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

Einen menschenverachten Despoten wie Napoleon hier anzuführen ist allerdings auch nicht gerade schlau. Napoleon reiht sich nahtlos in die Reihe menschenverachtender Tyrannen ein, nur ist halt speziell bei uns das Deutschen das Problem, daß aus den meisten Deutschen Pawlowsche Hunde wurden, die bei Nazithemen direkt anfangen zu kläffen.

Sorry an den Threadersteller, aber sowas kann ich nicht unkommentiert lassen. Immerhin geht es hier um Taktik und Kriegsführung und nicht um die moralische Bewertung, die wir bis zum Erbrechen in Fünf Millionen anderen Threads bislang hatten.
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Montag, 26. Oktober 2009, 21:02

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

Zitat

Sorry an den Threadersteller, aber sowas kann ich nicht unkommentiert lassen. Immerhin geht es hier um Taktik und Kriegsführung und nicht um die moralische Bewertung, die wir bis zum Erbrechen in Fünf Millionen anderen Threads bislang hatten.


Danke!

Ich will hier einzig mit anderen Hobby Militärhistorikern Militärische Operationen besprechen.
Weder den Holocaust noch Stalins Säuberung noch Alliierte Kriegsverbrechen!
Über das hin und wieder von Krieg wurde hier zu tausenden Debatiert genau wie über den Holocaust.
Das muss dann nicht auch noch hier ausgeschlachtet werden.

Ich will hier völlig frei von Politik debatieren, sofern dies möglich ist..
Schwer für Deutsche klar.
Bei dem Wort Nazi zuckt so gut wieder jeder immer noch zusammen.

Zitat

aber von 2 Weltkrieg kann ich nichts an Meisterleistungen erkennen. aber ich verspreche dir mich aussführlich damit zu beschäftigen ok.


mach das.
Ein sehr interesantes Thema wenn man es irgendwie schafft die Verbrechen aussen vor zu lasen die in Deutschen Namen begangen worden.
Es ist sehr schwer das aussen vor zu lassen ja.

Ich weiß nun auch nicht wie ich das ausdrücken soll ohne das es missverständnisse gibt.
Es ist einfach beeindruckend was ein Mensch alles erschafft um anderen Menschen zu töten.
Wie er dies anstellt mit was für einer vorraussicht etc.
Was für Maschienen dafür genutzut werden etc.

Aber nun schweife ich selber vom Thema ab und genau dahin was ich hier vermeiden wollte^^..
Hoffe aber ihr versteht irgendwie wie ich das meine. Ist schwer zu erklären.
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Montag, 26. Oktober 2009, 21:05

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

Zitat von »"Dirk"«

Einen menschenverachten Despoten wie Napoleon hier anzuführen ist allerdings auch nicht gerade schlau.

da hast du vollkomment recht.

ich meinte ja auch nur die Strategien. Dirki. als Beispiel. :winks:

Dirk

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Montag, 26. Oktober 2009, 21:10

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

Ach Zweifler du bist echt einer der letzten mit denen ich mich auch streiten möchte über sowas, weil ich deine Beiträge in der Regel sehr schätze.

Ich meine nur, man kann schon sowas rein nüchtern betrachten, ohne dabei den ernsten Hintergrund zu negieren. Wenn ich Panzergeneral spiele, dann wünsche ich mir ja auch nicht das ich das in real mache, es ist nunmal ein Spiel und ich denke so sehen Midgardschlange, Lim Dul und Manta z. b. das auch, das hier einfach die strategische Brillanz gewisser Schlachtzüge rausgearbeitet werden soll. Ich denke nicht, daß einer von den Schreibern hier im Thread die Schattenseite des ganzen aus den Augen verliert.

So, ich hoffe wir verstehen uns nun alle wieder und können weiter hier diskutieren (auch wenn ich lieber mitlese, als selber zu schreiben in diesem speziellen Thread).

Liebe Grüße,

Dirk :winks:
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Montag, 26. Oktober 2009, 21:22

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

Ach Dirk du bist einer der Leute die ich hochgradig schätze. und ich beschäftige mich wirklich damit dem nächst . weil ich versuchen will hir was beizutragen. ich habe ja zich dokus vom 2 Weltkrieg, mal sehn was daraus wird. ich hoffe ihr geht nicht all zu hart mit mir um. ^^ :mrgreen: :mrgreen:

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