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Freitag, 14. November 2014, 00:39

Ah, von daher weht der Wind. Der arme Hitler war ja ein so guter Mann und wurde ja förmlich gezwungen halb Europa zu überrennen. Sorry, auf so einen braunen revisionistischen Unsinn habe ich keine Lust. Spiel mit jemand anderem weiter.
Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
- Max Planck -

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femshep

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Freitag, 14. November 2014, 01:36

Es war wohl doch etwas vermessen von mir zu glauben das ein
Beitrag zum Thema 2. Weltkrieg nicht sofort dazu führt das die
Geschichtsrevitionisten nicht sofort wieder aus ihren Löchern
gekrochen kommen und dabei Quellen von Seiten bringen die sich am Rande der Volksverhetzung bewegen. Nun gut, dann
will ich mal meine Pflicht tun. In media res



Zitat

"Polen will den Krieg mit Deutschland und Deutschland
wird ihn nicht verhindern können, selbst wenn es das
wollte."
(Marschall Rydz-Smygly; Oberbefehlshaber des
polnischen Heeres im Juni 1939)



Schön das dieses Zitat auch heute noch Leute findet die es
glauben. Ich frage mal ganz lästerlich wo er das gesagt haben soll.
Das heißt, ich kann es dir sagen. Angeblich ist dies am 6. August
1939 in der Daily Mail erschienen, nachzulesen auf einigen,
revisitionistischen Seiten. Tatsächlich lässt sich dafür aber
keinerlei Beweis finden. Im Gegenteil, der 6. August 1939 war ein
Sonntag, zu diesem Zeitpunkt erschien die Daily Mail noch gar nicht
Sonntags. Die Sonntagsausgabe „Mail on Sunday“ wurde erst 1981
eingeführt. Tja, da haben wohl einige Leute nicht aufgepasst.
Deshalb hat man auf der von dir verlinkten Seite das Zitat wohl auch
auf Juni verschoben und keine Quelle mehr angegeben. Dumm gelaufen,
würde ich sagen.


Und mal ganz davon abgesehen, selbst wenn die Zeitung (bzw. das Boulevadblatt) diesen Satz
gebracht hätte, muss das noch lange nichts heißen. Die Daily Mail
war ein stark rechtsgerichtetes Blatt mit eindeutiger Pro-Hitler Einstellung, die noch dazu dafür bekannt ist einfach mal Zitate zu erfinden.


Zitat

"Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so daß
er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler
Vertrages nach dem anderen aufheben kann." (Lord Hallifax am
03.09.1939)



Das nächste Zitat das nicht belegt werden kann. Wann und wo soll
Halifax das gesagt haben? Wahrscheinlich schiebt man ihm das unter,
weil er ein Anhänger der Appasment-Politik war. Interessant hierbei
ist wohl der Punkt das er als Leiter des Außenministeriums bis Ende
1940 aktiv mit dem deutschen Widerstand zusammen gearbeitet hat und
ihnen Frieden angeboten hat (mit Revision des Versailler Vertrages),
wenn sie dafür Hitler und die NSDAP stürzen würden. Soviel also zu
den kriegerischen Briten.



Zitat

"Der Zustand der deutschen Bewaffnung im Jahre 1939
liefert den entscheidenden Beweis dafür, daß Hitler keinen
allgemeinen Krieg erwogen und wahrscheinlich Krieg überhaupt nicht
beabsichtigt hatte."
(A.J.P. Tayler; Britischer Historiker)



Ohne jetzt nachzusehen in welchen seiner Bücher er das gesagt
haben soll, ist das mal wieder aus dem Zusammenhang gerissen. Taylor (Nicht Tayler, die Faschos können die Leute die sie vor ihren Karren spannen ja nicht mal richtig schreiben) hat nämlich in seinem recht umstrittenen Werk wohl mehr dem gesamten, deutschen Volk die Schuld gegeben und nicht dem Ausland. Er sah es als konsequente Fortführung der deutschen Geschichte und kritisierte damit die Aufnahme Westdeutschlands in die Nato.

Es ist
in sofern korrekt das Hitler erwartet hat das die Westmächte auch
bei Polen die Füße still halten, wie sie es schon bei der
Tschecheslowakei getan haben. Fakt ist auch das die deutsche Armee
nach dem Polenfeldzug keineswegs in der Lage war im Westen zu
kämpfen. Es fehlte vor allem an Munition. Hier kann man also
faktisch der französischen und britischen Generalität eine
Mitschuld geben, aufgrund von Unterlassung. Wären sie direkt in
Deutschland einmarschiert, anstatt an den Wegen des 1. Weltkrieges
fest zu halten, wäre der 2. Weltkrieg verdammt kurz gewesen und
niemals ein Weltkrieg geworden. Besser noch sie hätten bereits
vorher gehandelt, immerhin wurden an der Westfront 1940 massenweise
Beutewaffen aus tschecheslowakischen Beständen genutzt.



Zitat

"Dieser Krieg ist ein englischer Krieg und sein Ziel
ist die Vernichtung Deutschlands."
(W. Churchills Reaktion
auf die deutschen Friedensangebote im November 1939)



"Deutschland wird zu stark, wir müssen es vernichten."
"Wir
werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder
nicht."
(Churchill im November 1936)




Auch hier wieder: 1. Konnte ich keine Beleg finden wann und wo er
das gesagt haben soll außer vielleicht beim honigmann (höhö) Und
selbst wenn, würde mich doch stark der Kontext interessieren.


Zitat



„Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb
konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken, hatten
wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also
waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario
mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen
können, daß der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche
Präventivmaßnahme war." US-Außenminister Baker, 1992 (vgl.
"Der Spiegel”, 13, 1992)



Juhu, endlich ein Zitat zu dem eine Quelle angegeben ist.
Wahrscheinlich in der Hoffnung das niemand sich die Mühe macht das
nachzuprüfen. Aber der Spiegel hat ja so ein nettes Archiv. Na dann
mal los, hier ist die besagte Spiegelausgabe.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/index-1992-13.html
Jetzt zeig mir doch mal wo da dieses Zitat drin steht.




Und was haben wir gelernt?


Zitat

„Manche Leute glauben das jedes angebliche Zitat, dass
irgendwo im Internet gepostet wurde auch wirklich so gesagt wurde.“

Napoleon 1815 vor der Schlacht von Waterloo




Um nochmal ein paar abschließende Worte zu sagen. Ja, Hitler
wollte wohl tatsächlich keinen Krieg mit den Westmächten, zumindest
nicht zu diesem Zeitpunkt. Er hat darauf vertraut das sie weiterhin
die Füße still halten wenn er sich ein Land nach dem anderen unter
den Nagel reißt. Das die Alliierten das nicht getan haben heißt
aber nicht, das sie Deutschland irgendetwas aufgezwungen haben. Wenn
sie Deutschland hätten vernichten wollen, wie es immer gepredigt
wird dann bleibt die Frage wieso sie damit so lange gewartet haben
und nicht über Deutschland drüber gerollt sind, als sie die Chance
dazu hatten.



@Einsamer Schütze


Eigentlich habe ich für so etwas auch keine Lust, aber es geht
einfach gegen mein Gewissen so eine braune Scheiße unkommentiert
stehen zu lassen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »femshep« (14. November 2014, 01:41)


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Freitag, 14. November 2014, 02:12

Zitat von »femshep«

Eigentlich habe ich für so etwas auch keine Lust, aber es geht
einfach gegen mein Gewissen so eine braune Scheiße unkommentiert
stehen zu lassen.


Jau, und hier hörts bei mir dann auch auf. Wir haben Ichbins ja schon länger beobachtet, das war jetzt einmal zu viel braunes Geblubber.

Gruß

Exo
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Freitag, 14. November 2014, 02:16

Zitat



Jau, und hier hörts bei mir dann auch auf. Wir haben Ichbins ja schon
länger beobachtet, das war jetzt einmal zu viel braunes Geblubber.
Schade, dann sehe ich gar nicht wie er sich aus der Sache mit den falschen Zitaten wieder raus larviert. Naja, wahrscheinlich wäre es in die Richtung gegangen das die ursprüngliche Spiegelausgabe eingestampft wurde und die im Archiv hinterlegte eine Fälschung ist. :mrgreen:

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Freitag, 14. November 2014, 08:31

Einfach der Hammer, was manche Leute sich abhalten. Ich meine es gab von Seiten der Allierten Aussagen, die echt ziemlich... knackig sind, aber wie kann man sich bitte in solche Aussagen verrennen, dass die Deutschen garnicht für einen Krieg aufgestellt waren? Ich meine die Panzer waren vielleicht nicht das gelbe vom Ei (halt Mangel an Erfahrung), aber allein das sie eine überlegene Strategie die nur durch Übung und Disziplin durchgeführt werden kann zeigt doch, dass die nicht mal eben von heut auf morgen im Krieg standen. Irgendwie habe ich manchmal das Gefühl manche wollen einfach nicht die Fakten sehen, sondern lassen sich von irgendwelchen Sätzen mehr beeindrucken als von der Tatsache das die Wehrmacht in der Lage war sowohl Frankreich als auch Polen faktisch zu überrennen. Das macht man nicht mit ein paar Bauern, denen man mal eben ein paar Flinten in die Hand gedrückt hat, sondern mit einem durchorganisierten Heer. Dann zu behaupten Deutschland hätte garkeinen Krieg gewollt ist doch als würde ich jemandem einen 100 Kilo Anker um die Füsse binden, ihn ins Meer werfen und sagen:"Ich wollte ja garnicht das der ertrinkt!"

Ps.: Mit knackigen Aussagen meine ich Sätze wie etwa Deutschland zurück in die Steinzeit zu bomben. Das ist doch etwas übertrieben, aber das sahen ja auch viele auf Allierter Seite so weshalb das (glücklicherweise) nicht passiert ist.
'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'

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Freitag, 14. November 2014, 12:09

Es ist eine ziemlich schwierige Situation würde ich mal behaupten.

Ich bin mir sicher das der Großteil des deutschen Volkes wirklich keinen Krieg wollte, nicht schon wieder, trotzdem waren viele grade von Friedensvertrag von Versaillesziemlich wütend und aufgebracht.
Ob Hitler sowas wollte steht für mich aber außer Frage.

Die Wehrmacht war auch keine tötungsarmee die auf brutaler Art und weiße alles vernichten sollte grade durch die 10.Kriegsgebote sollte es eig eine Ehrhafte Armee darstellen und es gab auch Generäle die sich daran gehalten haben.
Die realität sah aber anders aus.

Was mich nervt sind Menschen die sich über die wahre Geschichte einfach keine richtigen Gedanken machen.
Ich habe "ichbins" nicht umsonst letztens wegen rechtspopulistischen Äußerungen gemeldet, solche Leute treten vermehrt im Netz auf.

Ich weiß das ich hier in den "offtopic" Bereich falle aber ich hab einfach das Gefühl das es grade so gut passt.

Hier mein ein kleines bsp. eines Falles bei dem ich mir gerne den Kopf gegen die Wand schlagen würde.



Dieser äußerst intelligente Mensch ist angehöriger einer Gruppe, die schon den kompletten deutschen Staat als nichtig bezeichnen und in absolut allem eine Verschwörung sehen.

Egal ob Medien, Politk, Hilforganisationen oder auch nur die vermieterin neben an.
Ich sehe das ganze als sehr gefährlich an und ich gehe davon aus das "ichbins" auch dazugehört. Gibts dafür schon einen Thread?

lg

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Vivajohn (14.11.2014)

femshep

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577

Freitag, 14. November 2014, 13:20

Das Problem was ich bei dem ganzen Thema sehe ist, das eine
differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema heutzutage in den
Schulen fehlt. Mit alliierten Kriegsverbrechen (und eigentlich auch
mit den sowjetischen) wird sich überhaupt nicht auseinander gesetzt.
Da es die aber zweifellos gab ist das Wasser auf die Mühlen der
Revisionisten. Frei nach dem Motto „Da haben sie gelogen, dann wohl
auch an anderer Stelle.“ Oder es wird zur Relativierung genommen,
dass die anderen ja auch nicht besser waren.


Ich weiß ja nicht wie es bei euch war, aber meine Bildung
dahingehend war zunächst „Der gute Sowjetsoldat war ein feiner
Mensch“ (in der DDR) und später dann im wiedervereinigten
Deutschland „Alle Russen, Amis usw. waren feine Kerle und alle
Deutschen waren böse.“ (bis auf die Ausnahmen die man brauchte um
den Staat und die Armee wieder aufzubauen, aber dazu werde ich mich
gleich noch mal an anderer Stelle äußern weil das sonst hier den
Rahmen sprengt)


Man nimmt Ewigkeiten den Holocaust durch (so das es einem schon
zum Halse heraus hängt) macht sich aber nicht die Mühe die
Hintergründe zu klären. Wieso wurden die Juden zum Sündenbock
gemacht (Antisemitismus war keine Erfindung der NS-Zeit) und wieso
war das deutsche Volk so empfänglich dafür? Was hat der Versailler
Vertrag damit zu tun, der nun wahrlich kein Ruhmesstück der Entente
war? Das sind doch die wichtigen Punkte die einen erst immun gegen
die Fascho-Grütze machen, wenn man weiß was dahinter steckt und
wieso sowas nie wieder passieren darf.


Militärhistorisch der selbe Mist. Da wird dann erzählt das
Hitler ein ganz böser Mann war der einen Weltkrieg plante weil Keks.
Im Gegenzug werden die westlichen Mächte als friedfertige Menschen
eingestuft, welche quasi überhaupt keine Armee hatten. Warum
Deutschland dann den Krieg verloren hat, bleibt natürlich ungeklärt.
Es ist einfach nur die „Wende von Stalingrad“ und gut ist.



Fakt ist aber das Deutschland zwar über Frankreich drüber
gewalzt ist, das aber nicht daran lag das die Franzosen unbewaffnet
waren. Im Gegenteil, die französische Armee galt damals als die
beste der Welt. Sie haben nur den falschen Krieg geführt. Ich hatte
es ja schonmal erwähnt, ein nicht unerheblicher Teil der deutschen
Bewaffnung im Westfeldzug setzte sich aus tschechischen Beutewaffen
zusammen. Gleichzeitig hatte man nach dem Polenfeldzug gar nicht mehr
genug Ressourcen um gegen den Westen zu ziehen (weshalb sich das auch
bis 1940 verschob)


Hitler hatte überhaupt nicht damit gerechnet das Frankreich und
England handeln, weshalb die Westfront im Jahre 39 nur unzureichend
gesichert war. Wären die Alliierten los marschiert, hätte sie
niemand aufhalten können und uns wäre einiges erspart geblieben.
Der französische Generalstab bestand aber noch aus lauter Veteranen
aus dem 1. Weltkrieg die genau den selben Ermüdungskrieg gegen
Deutschland noch einmal führen wollten. Die deutsche Armee hat ihre
Stellungen aber einfach umgangen, auch dank der Panzerwaffe (die in
Frankreich recht stiefmütterlich behandelt wurde) und somit
überhaupt den Sieg erringen können. Nicht weil die Franzosen so
friedfertig waren, sondern weil sie einfach taktische Fehler gemacht
haben.



Zitat

Egal ob Medien, Politk, Hilforganisationen oder auch nur
die vermieterin neben an.
Ich sehe das ganze als sehr gefährlich
an und ich gehe davon aus das "ichbins" auch dazugehört.
Gibts dafür schon einen Thread?



Hm, ich weiß nicht wie die anderen das sehen, aber ich weiß
nicht ob man solchen Leuten auch noch Aufmerksamkeit schenken muss
und ihnen somit eine Plattform bieten. Wenn einer ankommt wie Ichbins
dann kann man darauf reagieren. Es aber herauszufordern halte ich für
falsch, zumal wohl jeder der seine Gehirnzellen zusammen hat so einen
Mist sowieso nicht glaubt.

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Freitag, 14. November 2014, 13:49

Also meine Schulzeit liegt jetzt noch nicht solange zurück (2011 Abitur) und ich hatte Geschichte als Leistungskurs.
Normalerweise stimme ich ja großteils mit dir überein, femshep, aber in diesem Fall muss ich doch in einigen Punkten widersprechen. Die allierten Kriegsverbrechen wurden sehr wohl angesprochen und wir wurden sogar motiviert uns mal ein wenig dort einzulesen (bei mir weniger nötig, da Geschichte schon immer ein echt faszinierendes Thema für mich war). Keine Seite wurde als Unschuldslamm dargestellt, auch wenn natürlich dem dritten Reich (zu recht!) die größte Schuld zugesprochen wurde. Dennoch werden auch Bilder gezeigt von zerbombten Innenstädten, die eigentlich keinen militärischen oder wirtschaftlichen Zweck hatten. Zudem wurden vor allem Vergewaltigungen und Kriegsverbrechen auf beiden Seiten durchgenommen, von willkürlichen Erschießungen bis zu Folter von Gefangenen um vermeintliche Informationen aus ihnen heraus zu holen.

Also soweit ich mich zurückerinnere war mein Gedankengang immer eher der, dass hätte ich damals gelebt ich mich besser den Franzosen, Briten oder Kanadiern ergeben hätte, als den Amerikanern oder noch schlimmer den Russen. Die einzigen Armeen die aktiv beteiligt waren und mit denen ich kein direkt negatives Bild verbinde, sind die des Commonwealth, also Kanadier und Neuseeländer, obwohl mir hier im Forum auch schon ein Link gestellt wurde, der zumindest einige Kanadische Kriegsverbrechen aufzeigt. Diese waren aber (und das bitte nicht falsch verstehen, ich heiße sie nicht gut) verständlich, da offenbar kanadische Soldaten von SS-Männern gefangen, gefoltert und hingerichtet wurden und die Kanadier daraufhin mit SS'lern ebenso verfuhren. Ich verstehe bis zu einem gewissen Punkt den Hass auf diese Uniform, wenn man genau weiß, das Männer in diesen Uniformen (selbst wenn es nicht die selben sind) die eigenen Leute gequält und getötet haben, als diese wehrlose Gefangene waren.

Auch der Grund, warum Juden oftmals in der Geschichte als Sündenböcke herhalten mussten wurde durchgenommen, wenn auch eher oberflächlich. Dennoch reicht eine oberflächliche Betrachtung aus um Interesse zu wecken und ich denke das sollte eher das Ziel der Schule sein als nur stupide Wissen einhämmern.

Frankreich konnte einfach nicht mit der moderneren deutschen Taktik des Bewegungskrieges mithalten. Wenn man sich mal französische und deutsche Panzer von 1930-1940 anschaut sehen die deutschen Panzer wirklich lächerlich aus im direkten Vergleich. Es gab ja Zusammenstöße mit französischen Panzern und die Franzosen wurden gefürchtet von den deutschen Panzerbesatzungen, allerdings hatten diese eben den Vorteil in einer Gruppe einen Gegner einzukreisen und zu zerstören, während die französischen Panzer eher so etwas wie Felsen in der Brandung darstellen sollten. Die 38t tscheschicher Bauart hatten eine Kanone die den französischen Panzern gefährlich werden konnte, allerdings konnten die ihnen auch gefährlich werden (das Teil war vernietet... sieht auch echt kacke aus). Zudem waren die Feldtruppen relativ erfinderisch und montierten einfach Panzer um und erschuffen so improvisierte Jagdpanzer. Die waren dann offen und gefährlich, da mit besserem Geschütz bewaffnet.

Der Fehler den Frankreich aber eigentlich machte, war zu denken wie ein mittelalterlicher Burgherr. Wie bauen wir eine möglichst stabile Festung? Es ist ja nicht so, dass Festungen unmordern geworden sind weil sie nicht effektiv gewesen wären. Vielmehr hat jede Festung eine Schwachstelle und die hatte die Marginot-Linie eben bei den BeNeLux-Staaten.

Die Franzosen und Engländer WOLLTEN ja eigentlich keinen aktiven Krieg mit Deutschland führen. Aus dem Verhalten das sie an den Tag legten lässt sich doch heraus lesen das sie hofften, durch ihre Kriegserklärungen würden bedenken aufkommen in den Reihen des dritten Reiches und Polen eventuell ganz ohne Krieg zu führen wieder in die Freiheit entlassen. Das lange Zögern ermöglichte es ja erst das Europa fast komplett unter die Naziknute fiel.



Achja, bevor mir wieder jemand kommt ich würde die Nazis hochjubeln: Ich habe wieder nur taktische und strategische Leistungen beurteilt, unabhängig der Ideologie die dahinter steht. Das ist kein Angriff auf die Poster die jetzt die letzten Tage schreiben, aber ich hab mir in diesem Thread ein paar Seiten vorher solche Vorwürfe anhören dürfen, deshalb schonmal präventiv
'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'

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Manetuwak (17.11.2014)

femshep

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579

Freitag, 14. November 2014, 14:34

Zitat

Also meine Schulzeit liegt jetzt noch nicht solange zurück (2011 Abitur) und ich hatte Geschichte als Leistungskurs.

Normalerweise stimme ich ja großteils mit dir überein, femshep, aber in
diesem Fall muss ich doch in einigen Punkten widersprechen. Die
allierten Kriegsverbrechen wurden sehr wohl angesprochen und wir wurden
sogar motiviert uns mal ein wenig dort einzulesen (bei mir weniger
nötig, da Geschichte schon immer ein echt faszinierendes Thema für mich
war). Keine Seite wurde als Unschuldslamm dargestellt, auch wenn
natürlich dem dritten Reich (zu recht!) die größte Schuld zugesprochen
wurde. Dennoch werden auch Bilder gezeigt von zerbombten Innenstädten,
die eigentlich keinen militärischen oder wirtschaftlichen Zweck hatten.
Zudem wurden vor allem Vergewaltigungen und Kriegsverbrechen auf beiden
Seiten durchgenommen, von willkürlichen Erschießungen bis zu Folter von
Gefangenen um vermeintliche Informationen aus ihnen heraus zu holen.
Gut, dann hast du mir was vorraus. Mein Abi liegt schon ein bissel länger zurück und ich hatte auch nicht Geschichte als Leistungskurs (vornehmlich weil es nicht angeboten wurde) und ich kann nur berichten wie es bei mir war. In diesem Fall bin ich sogar froh und glücklich das man endlich beginnt sich mit der Sache ordentlich auseinander zu setzen, wenn wahrscheinlich auch nur in der Oberstufe und im Leistungskurs (weil an anderer Stelle ganz einfach die Zeit fehlt)

Zitat

Auch der Grund, warum Juden oftmals in der Geschichte als Sündenböcke
herhalten mussten wurde durchgenommen, wenn auch eher oberflächlich.
Dennoch reicht eine oberflächliche Betrachtung aus um Interesse zu
wecken und ich denke das sollte eher das Ziel der Schule sein als nur
stupide Wissen einhämmern.

Ja, für die Leute die es interessiert. Aber für den unbedarften Durchschnittsmenschen der andere Interessen hat (was ja nicht negativ ist, wir können uns ja nicht alle für die selben Dinge interessieren) wird das wohl nicht so deutlich. Andererseits kann man wohl auch Leuten die es nicht interessiert kaum etwas einhämmern. Also ne schwierige Sache.

Zitat

Die Franzosen und Engländer WOLLTEN ja eigentlich keinen aktiven Krieg
mit Deutschland führen. Aus dem Verhalten das sie an den Tag legten
lässt sich doch heraus lesen das sie hofften, durch ihre
Kriegserklärungen würden bedenken aufkommen in den Reihen des dritten
Reiches und Polen eventuell ganz ohne Krieg zu führen wieder in die
Freiheit entlassen. Das lange Zögern ermöglichte es ja erst das Europa
fast komplett unter die Naziknute fiel.
Ich muss zugeben das ich es von diesem Punkt noch gar nicht betrachtet habe. Ich war immer der Meinung das sie zwar den Krieg führen wollten (wenn sie auch hinein gezwungen wurden) diesen aber genau wie den 1. Weltkrieg aufziehen und dann nochmal einen Friedensvertrag diktieren wie 1919. Aber was du sagst klingt sehr überzeugend, wenn ich darüber nachdenke.


Zitat

Achja, bevor mir wieder jemand kommt ich würde die Nazis hochjubeln: Ich
habe wieder nur taktische und strategische Leistungen beurteilt,
unabhängig der Ideologie die dahinter steht. Das ist kein Angriff auf
die Poster die jetzt die letzten Tage schreiben, aber ich hab mir in
diesem Thread ein paar Seiten vorher solche Vorwürfe anhören dürfen,
deshalb schonmal präventiv
Leute von solch beschränkter Intelligenz gibt es leider immer, darüber würde ich mir keinen Kopf machen.

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Samstag, 15. November 2014, 20:19

Zitat

Auch der Grund, warum Juden oftmals in der Geschichte als Sündenböcke herhalten mussten wurde durchgenommen, wenn auch eher oberflächlich. Dennoch reicht eine oberflächliche Betrachtung aus um Interesse zu wecken und ich denke das sollte eher das Ziel der Schule sein als nur stupide Wissen einhämmern.
Soweit ich mich erinnern kann, hatten wir damals in der Schule (ums Jahr 2002), auch schon eine Recht "objektive" Einsicht im Geschichtsunterricht (Und Deutschunterricht durch verschiedene literarische Thematiken). Ich weiss aber nicht, in wie weit sich sowas differenziert in der Schweiz...

Zitat

Frankreich konnte einfach nicht mit der moderneren deutschen Taktik des Bewegungskrieges mithalten. Wenn man sich mal französische und deutsche Panzer von 1930-1940 anschaut sehen die deutschen Panzer wirklich lächerlich aus im direkten Vergleich. Es gab ja Zusammenstöße mit französischen Panzern und die Franzosen wurden gefürchtet von den deutschen Panzerbesatzungen, allerdings hatten diese eben den Vorteil in einer Gruppe einen Gegner einzukreisen und zu zerstören, während die französischen Panzer eher so etwas wie Felsen in der Brandung darstellen sollten. Die 38t tscheschicher Bauart hatten eine Kanone die den französischen Panzern gefährlich werden konnte, allerdings konnten die ihnen auch gefährlich werden (das Teil war vernietet... sieht auch echt kacke aus). Zudem waren die Feldtruppen relativ erfinderisch und montierten einfach Panzer um und erschuffen so improvisierte Jagdpanzer. Die waren dann offen und gefährlich, da mit besserem Geschütz bewaffnet.
Ich glaube, mal gelesen zu haben, dass eben die französischen Panzern nur gewissen technischen Details überlegen waren. Und dass die französischen Panzerbesatzungen sehr viel schlechter ausgebildet wurden, was ihnen auf dem Schlachtfeld zum Verhängnis wurde.. (Schlechtere Feuerraten, mangelnde Präzision) Durch die "Furcht" der deutschen Panzerbesatzungen, gingen diese noch sehr präziser und mit mehr Vorbereitung in die Schlacht, was ihrerseits die Fehlerquoten verminderten... Und die wirklich "gefürchteten" Panzer der Franzosen waren zu allem, so viel ich weiss, relativ selten... --> Hier kann ich mich in einzelnen Teilen auch irren!


Zitat

Der Fehler den Frankreich aber eigentlich machte, war zu denken wie ein mittelalterlicher Burgherr. Wie bauen wir eine möglichst stabile Festung? Es ist ja nicht so, dass Festungen unmordern geworden sind weil sie nicht effektiv gewesen wären. Vielmehr hat jede Festung eine Schwachstelle und die hatte die Marginot-Linie eben bei den BeNeLux-Staaten.
Nun ist halt die Maginot-Linie keine "einzige Festung" sondern viel mehr ein Netz aus verschiedenen Bunkern. Dass diese auch in sich Schwachstellen bot, bewies man ja beim Durchbruch in den Ardennen. Auch ein Umgehen der Maginot-Linie durch die Schweiz war auf dem Prüfstand. Dazu erarbeiteten Franzosen und Schweizer den Plan H , welcher für die Schweiz später fast zum Verhängnis geworden wäre... Hitler soll "not amused" gewesen sein, als er erfuhr, dass die Schweizer im geheimen mit den Franzosen militärisch kollaborierten. Schliesslich behielt man diese Informationen auf in der Hinterhand als politisches Druckmittel gegen die Schweiz und als allfällige Rechtfertigung für Operation Tannenbaum .

Zitat

Hier mein ein kleines bsp. eines Falles bei dem ich mir gerne den Kopf gegen die Wand schlagen würde.

Darf ich mich beim "Kopf gegen die Wand schlagen" anschliessen? Ist wirklich traurig... Ich glaube wir hatten vor kurzem im Debattierbereich eine Diskussion über zunehmende radikale Tendenzen in allen Lagern...


mfg Vivajohn

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Sonntag, 16. November 2014, 11:50

Die französischen Panzer waren den deutschen PzII, PzIII und Pz38 im direkten Kampf durchaus überlegen. Allerdings sind Panzer (außer die erst noch später auftauchenden Jagdpanzer) nicht dafür vorgesehen gegen feindliche Panzer zu kämpfen sondern um die Linien zu durchbrechen. Die feindlichen Panzer wurden vornehmlich mit Kanonen, und Stukas wie die JU-87 bekämpft. Erst ab 1942 tauchten auch die ersten Universalkampfpanzer auf wie, PzIV G (langes Kanonenrohr) sowie Panther und Tiger. Die dann sowohl für Durchbruch als auch für den Kampf gegen Feindpanzer geeignet waren.

Die Franzosen/Briten und Polen (mit dem 7TP) hatten zwar schon gute Panzer, jedoch war deren Doktrin in erster Linie der klassische Stellungskrieg während die Panzer hauptsächlich der Infanterieunterstützung dienten, die Deutschen erkannten die Bedeutung der Panzer sehr schnell, und setzen somit auf schnelle Beweglichkeit zum Flankenangriff (also die die gut verteidigten Stellungen umgehen und den Feind an den schwächeren Seiten angreifen)

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Dienstag, 18. November 2014, 15:10

Zitat

Ich glaube, mal gelesen zu haben, dass eben die französischen Panzern nur gewissen technischen Details überlegen waren. Und dass die französischen Panzerbesatzungen sehr viel schlechter ausgebildet wurden, was ihnen auf dem Schlachtfeld zum Verhängnis wurde.. (Schlechtere Feuerraten, mangelnde Präzision) Durch die "Furcht" der deutschen Panzerbesatzungen, gingen diese noch sehr präziser und mit mehr Vorbereitung in die Schlacht, was ihrerseits die Fehlerquoten verminderten... Und die wirklich "gefürchteten" Panzer der Franzosen waren zu allem, so viel ich weiss, relativ selten... --> Hier kann ich mich in einzelnen Teilen auch irren!


Die moderneren Französischen Panzer waren nurnoch für den Pzkpfw. III und den 38t auf ca 200 Meter maximal zu durchschlagen. Klar, die hatten auchnoch Vorkriegsmodelle, aber welches Heer hatte die nicht. Wenn du von den riesigen Franzosen sprichst die wirklich unaufhaltsam für die Deutschen waren, ja davon gabs echt nur ganz wenige und die wurden nichtmals eingesetzt, sondern später vom eigenen Heer auf dem Rückzug gesprengt, damit die Deutschen sie nicht kriegen.

Zitat

Nun ist halt die Maginot-Linie keine "einzige Festung" sondern viel mehr ein Netz aus verschiedenen Bunkern.


Ist mir schon bewusst, ich bin Saarländer und wir sind noch en bisschen näher an den Franzosen dran als der Rest von Deutschland ;). Ich war auch schonmal dort, aber es ist halt zu dem Zeitpunkt nichtmehr zeitgemäß gewesen Geschütze in Kassematen einzugraben um eine (langestreckte) Landfront zu halten. Der Atlantikwall ist ein anderes Thema, ebenso wie einzelne Stellungen um strategisch wichtige Punkte zu halten. Können wir aber auch gern drüber reden.

Zitat

..nicht dafür vorgesehen gegen feindliche Panzer zu kämpfen...

Eigentlich war ziemlich genau das die Aufgabe des Pzkpfw.III . Der sollte sozusagen als schnelle Eingreiftruppe in der Lage sein feindliche Panzer zu flankieren und zu zerstören. Anfangs war lediglich die KwK zu schwach um gegen dick gepanzerte Ziele Erfolg zu haben und die Wolfram-Carbid Munition war recht knapp.

Polnische Panzer? Der 7TP war für einen leichten Panzer untermotorisiert (etwas über 100 PS) und seine Panzerung war eher für Gewehrbeschuss gedacht als für Panzergranaten. Lediglich die Kanone war brauchbar, aber da hätten sich die Polen auch was andres einfallen lassen können.
'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
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Mittwoch, 19. November 2014, 05:44

Später hatte der PzIII auch seine 5cm Kanone und ging dann schon in Richtung Universalkampfpanzer, zu Beginn war es aber auch nur seine Hauptaufgabe MG-Stellungen, Truppen hinter Deckung sowie einzelne Feldkanonen auszuschalten. Und die Panzerung schützte auch erst nur gegen Gewehre und MGs, mittlere Versionen tauchten auch erst später auf.

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Freitag, 29. Mai 2015, 23:29

Blitzkrieg

Schade, dass das Thema nicht mehr weiter hier verfolgt wurde. Es gab viele, sehr viele Meisterleistungen im 2. WK - angefangen bei der Technik bis hin zur Strategie auf dem Schlachtfeld. So behaupten ja manche, es seit Hitlers Meisterleistung gewesen, den Frankreich-Feldzug als BLitzkrieg geplant und entsprechend koordiniert zu haben. Allerdings sind sich neuere Historiker hier recht einig, dass gerade Hitler und die Generalität dem "Blitzkrieg" im Wege standen, denn nach Militärhistoriker Karl Heinz Frieser "rechneten [sie] von Anfang an mit einem langwierigen und verlustreichen Krieg auf beiden Seiten - sie waren noch im Denken an den Ersten Weltkrieg und seinen Grabenschlachten gefangen. [...] Vielmehr waren es innovative Individuen wie Manstein und vor allem Guderian, die die Vision eines operativen Angriffskrieges unter Zuhilfenahme der technischen Möglichkeiten vollends ausnutzten und das Potential des Zusammenspiels verschiedener Teilstreitkräfte richtig erkannten." (gefunden als Zitat auf http://www.schulzeux.de -> Geschichte )

Die Meisterleistung ist vor allem Panzergeneral Guderian zuzuschreiben, der eigenmächtig (und ich glaube sogar unter Missachtung bestehender Befehle) mit seinen Verbänden vorpreschte und so eine Bresche in die Verteidigungslinie der Franzosen schlug (bei Sedan glaube), sodass der Krieg statt geplanter Jahre nur wenige Wochen dauerte. ERST NACH diesem Blitzsieg wurde die Wehrmacht weltweit gefürchtet, denn Frankreich galt für diese als unbezwingbar. Die Propaganda schrieb dann Hitler die Lorbeeren zu und der GRÖFAZ-Mythois war geboren (hier http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderb…t-a-320847.html schreibt Spiegeln Online, dass es heutzutage so immer noch in den indischen Schulbüchern steht :D )

Wenn man heute auch zum Beipsiel mal ältere Menschen dazu befragt, so wird von ihnen ebenfalls immer noch Hitler als Meisterstratege und Macher des Blitzkrieges betrachtet - amn sieht also, Propaganda kann mitunter lebenslang im Kopf feststecken (auch bei Nachkriegsdeutschen).

Welche Meisterleistungen fallen euch noch so ein? Eventuell wäre hierzu noch Finnland anzuführen, dass den ersten russischen Angriff bravourös abwehrte und der Wehrmacht fälschlich suggerierte, die rote Armee könne man ebenso schnell und leicht wie Frankreich schlagen.

Rônin

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585

Mittwoch, 29. August 2018, 16:16




Oh no

Es gibt btw Verschwörungstheorien um die Urheberschaft von Anne Franks Tagebuch.
https://www.quora.com/Why-do-people-beli…diary-is-a-fake

Echt ist: Otto Frank (Ihr Vater) gilt legal als Co-Autor des Buches, bei der Erstveröffentlichung erwähnte er im Vorwort auch, dass "das meiste" von Anne stammt. Außerdem ist das Teil halt stark editiert, Zeug wurde verschoben, und so weiter. Das wirkt irgendwie auch wie so n offenes Geheimnis; die Co-Autorenschaft ist ja leicht prüfbar, aber man erwähnt sie normalerweise nicht mit.
"Ihr Vater hat es so herausgegeben, wie sie es geschrieben hat" ist zumindest falsch. Otto Frank hat das Teil durch seine kosmetischen Maßnahmen mindestens zu nem per Copyright neuen Werk gemacht (Es gilt eher als Collage; schmälert ja den Wert nicht). Aus dem Grund kann man ja auch bis heute neuen oder anderen Kram im Original entdecken.
"I knew this day would come. Now that it's here, it seems so sudden, and at the same time as if it took forever.
I know this opponent well..."

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