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Midgardschlange

Bermudadreieck-Umflieger

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Sonntag, 29. November 2009, 12:44

Re: Strategische Meisterleistungen und Fehler im 2. WK

Ich liebaügel hier nicht mit der Rechten Gesinnung!!
Das will ich direkt mal klarstellen!

Aber das es nicht wirklich zum Topic gehört ist wahr.
Kannst den Post auch Löschen ;)
Wollte halt nur das mit den Schiffsnamen weiterführen.

Aber back zum Topic.

Operation Zitadelle.
Sinn und Unsinn eine Entscheidungsschlacht zu suchen und der Wehrmacht so den völligen Todestoß zu geben.
Nie zuvor in der Geschichte des kriegerischen Konflikts verdankten so viele so wenigen so viel.

Winston Churchill 1941

Valten

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Sonntag, 19. August 2012, 01:25

gibt es den User der den Fred erstellt hat noch?
Weil das Thema ist recht interessant.
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Samstag, 20. Oktober 2012, 22:09

Naja, unabhängig davon ob der User noch aktiv ist kannst du ja gerne was posten. Ich werde auch weiterhin aktiv bleiben und wenn hier was abgeht werden sich bestimmt auch noch andere hier beteidigen.
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Donnerstag, 17. Januar 2013, 23:07

Dann versuch ich es mal.
Ich werde mal aus meiner Sicht die größeren strategischen Fehler der Wehrmachtführung in Schlagsätzen auflisten.
Dann kann man ja nach Bedarf auf einzelne Punkte eingehen. Ich glaube jeden Punkt vorab zu durchleuchten sprengt den Rahmen hier.

Also
Im Vorfeld

Die Intention diesen Krieg zu führen von deutscher Seite aus dürfte ja hinlänglich bekannt sein.
Die Wahle der Verbündeten:

Italien
Italien war als Verbündeter war nur in dem Punkt sinnvoll um das Eröffnen einer zweiten Front im Süden im Jahr 1939/40 entgegenzuwirken.
Militärisch war Italien als Verbündeter vollkommen nutzlos. Da die Armee und auch das technische Gerät vollkommen in einen desolaten Zustand war.
Der Wehrmachtführung war klar das ohne deutsche Unterstützung die ital. Armee keine offensiv Aktionen führen konnte.
Was sich auch in Nordafrika und auf den Balkan bewahrheitete.

Japan
In der Planung sollte Japan die Russen im Osten binden.Was auch zwischen dem DR und Japan so vereinbart wurde.
Nach dem der Schlacht am Chalchin(1939) und den für die japanische Seite katastrophalen Ausgang, war aber abzusehen das die Japaner nicht nochmal versuchen werden die Sowjetunion anzugreifen. Folgerichtig entstand daraus der Sowjetisch-japanische Neutralitätspakt.(1941)
Den Nutzen Japans gegen die west.Alliierten kann man zwiespältig sehen, einerseits banden die Japaner starke Kräfte der USA und Englands, andererseits kam aus Sicht des DR der Angriff Japans auf die USA viel zu früh.
Deutschland befand sich de facto seit Kriegsaubruch schon mit den USA im Kriegszustand, aber dieser Schwebezustand war von deutscher Seite leichter zu händeln als ein offener Krieg gegen die Industriemacht USA.

Die Sowjetunion
Ich zähle diese auch zu Deutschland Verbündeten, oder ehr Zwecksbündnisspartner.
Beide Seiten war klar das dieses Bündnis temporär war. Beide Nationen waren zu Kriegsbeginn auf das jeweilige Stillhalten des anderen angewiesen.
Die Sowjetunion war im September 1939 nicht in der Lage gewesen den Deutschen militärisch Widerstand zu leisten, die Rote Armee befand sich nach den Säuberungen im Wiederaufbau.
Auch hat die Militärische Führung erkannt, das nach den Erfahrungen des Polnisch-Sowjetischen Krieges und des Finnischen Winterkrieges die Armee dringen modernisiert werden musste.Im Laufe des Jahres 1930 gelang es Tuchatschewski, Stalin für seine Idee des Vernichtungskrieges zu gewinnen. Ab Herbst 1930 wurden die sowjetischen Streitkräfte nach dieser Konzeption tiefgreifend umstrukturiert und umgerüstet sowie massiv ausgebaut. Die Rote Armee wuchs von 631.000 Soldaten im Jahre 1930 auf 1.033.570 im Jahr 1934 an; die Zahl der Flugzeuge stieg von 1149 auf 4.354, die der Panzer von 92 im Jahr 1928 auf 7.574 im Jahr 1934. Nach 1934 setzte die UdSSR die massive Aufrüstung fort. 1939 bestand die Rote Armee aus 1.931.962 Soldaten, sie verfügte über 10.362 Flugzeuge und 21.110 Panzer.
Hinzu kam das das DR den Stalin auf den Baltikum und in Bessarabien freie Hand gab, im Gegenzug für die Lieferung von Kriegswichtigen Gütern.

Auf die anderen Verbündeten oder zeitglich Kriegführenden Nationen gehe ich hier erstmal nicht ein.

Im Krieg

Hier zähle ich nur die am herausragendsten Fehler auf die im Nachhinein eine gewisse Relevanz bekamen.

Dünkirchen

Wohl eine der größten Fehleinschätzungen der Heereführung im gesamten Krieg.
Der Haltebefehl ging nicht wie viele meinen von Hitler aus, sondern von von Rundstedt, Hitler hatte diesen erst zugestimmt nachdem Göring zugesichert hatte die Engländer aus der Luft an der Evakuierung zu hindern.
Wären Guderians XIX Armeekorps durchgestoßen und hätte Dünkirchen eingenommen wären knapp 350 000 Alliierte in Kriegsgefangenschaft geraten.
Es hätte somit kaum eine freie Französische Armee gegeben. Auch die Briten wären hart getroffen gewesen, da sie zu dem Zeitpunkt eine Berufsarmee besaßen und der Verlust von fast dreiviertel dieser hätte katastrophale Folgen für die weiter britische Kriegsführung gehabt.
National Spanien z.b hat aufgrund der Ereignisse in Dünkirchen und später nach dem Ausgang der Luftschlacht um England von einen angestrebten Bündnis mit dem DR abgesehen. Gleiches galt für Vichy Frankreich.

Die Luftschlacht um England

Dies ist fast ein Sammelbecken von Fehlern.
Erstmal war die ganze Aktion an sich Sinnfrei, da das Ziel der Luftschlacht ja war die Luftherrschaft über Südengland zu erlangen um dann eine Invasion durchführen zu können. Und genau da lag der Fehler, es gab keine ernsthaften Absichten eine Invasion durchzuführen. Es gab zwar Pläne(Seelöwe) aber nicht die technischen Vorraussetzungen hierfür, sprich Landungboote,Langstreckenjäger und Bomber.
Auch setzte die Heeresführung ehr auf einen Handels und Blockadekrieg als das Risiko einer Invasion zu wagen.
Eine Invasion wäre wahrscheinlich Verlustreich gewesen, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit erfolgreich.England standen im Jahre 1940 kaum ausgerüstete Einheiten zum Heimatschutz zu Verfügung, noch besaß man schwere Waffen um eine Invasion im Großen Rahmen aufzuhalten.Schlimmer wäre die Lage gewesen, wenn man in Dünkirchen die eingekesselten alliierten Truppen gefangengesetzt hätte. Das hätte ein Separatfrieden mit England sehr wahrscheinlich gemacht.
Eine Besetzung England hätte auch Auswirkungen auf den Kriegseintritt der USA gehabt, dieser wäre wahrscheinlich nicht 1941 passiert, sondern wenn überhaupt erst sehr viel später.
Die USA hatten damals ehr Interesse an eine Intervention im pazifischen Raum, weniger in Europa.

Fall Blau

Fall Blau ist die deutsche Sommeroffensive im Jahre 1942 gewesen.
Der Fehler hier lag in der Teilung der Heeresgruppe Süd in zwei weitere Heeresgruppen , nämlich A und B.
Diese Aufspaltung der Kräfte führte direkt zu der Niederlage von Stalingrad.
Bereits im Frühjahr 1942 kam die Operationsabteilung des Heeres zu der Auffassung, dass die Kräfte für die geplante Sommeroffensive vermutlich nicht ausreichen werden, um die weitgesteckten Operationsziele auch tatsächlich zu gewinnen. Personell und Materiell war die Heeresgruppe Im Sommer nicht in der Lage eine weiträumige Operation diesen Ausmaßes zu meistern.
Tatsächlich waren die personellen und materiellen Voraussetzungen am 20. 6. 1942 erst für "Blau I" abgeschlossen, für "Blau II" immerhin im Gange, für "Blau III" - den feldzug entscheidenden Stoß in den Kaukasus - jedoch nicht absehbar. Dessen ungeachtet war die Betriebsstofflage selbst für "Blau I" ein Schwächepunkt.
Als Beispiel wurde die 1.SS-Panzerdivision wurde vor allem deshalb nach dem Westen verlegt, weil man ihre Beweglichkeit - aufgrund von Treibstoffmangel - nicht gewährleisten konnte .Somit wurde die Hauptlast dieser Operation nicht motorisierten Infanterieeinheiten übetragen, welche nicht in der Lage waren, schnelle Vorstöße in die Tiefe zu leisten um wie bisher, größere feindliche Armeen zu "kesseln".
Ein Aspekt war auch der Nachschub, ich zitiere mal den Leiter des Transportswesen der Wehrmacht General Gercke:

" Eine gleichzeitige Versorgung beider Angriffskeile durch die Eisenbahn sei unmöglich. Der verfügbare Kraftwagentransportraum reiche dagegen nicht aus, um den Leistungsaustall der Eisenbahn zu kompensieren. Von einer Spaltung der Offensive sei daher dringend abzuraten"

Der Grund ist, das das Eisenbahnnetz im Operationsraum nur unzureichend ausgebaut war. Hinzu kam das das vorhandene Eisenbahnnetz durch die vorhergegangenen Kämpfe stark beschädigt war.
Durch die deutsche Fehlplanung im Vorfeld, bekam das sowjetische Oberkommando genug Zeit um Abwehrmaßnahmen einzuleiten und Truppen in den Süden zu verlegen.
Das Ausbleiben von Brennstoffen und Panzereinheiten auf deutscher Seite mündete später direkt in das Fiasko von Stalingrad.
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80

Donnerstag, 17. Januar 2013, 23:16

Quellen

Fall Blau

Hans: Der Feldzug nach Stalingrad
Halder Franz: Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942.
Krumpelt Das Material und die Kriegführung
Philippi Ferdinand: Der Feldzug gegen Sowjetrussland 1941 bis 1945 - ein operativer Überblick
Horst Rhode: Das deutsche Wehrmachttransportwesen im Zweiten Weltkrieg
Bernhard Wegner :Hitlers zweiter Feldzug. Militärische Konzeption und strategische Grundlagen

Luftschlacht um England

Richard Collier: Adlertag – Die Luftschlacht um England.
Günther W. Gellermann: Geheime Wege zum Frieden mit England.
Egbert Kieser: Unternehmen Seelöwe. Die geplante Invasion in England 1940.

Dünkirchen
David Divine: The Nine Days of Dunkirk.
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81

Freitag, 18. Januar 2013, 08:47

Im Grunde nichts Neues:

Die Verbündeten taugten nichts, auf Pearl Habour hätten sich die Japaner nicht hinreißen lassen dürfen, die Verschwörungstheorien dazu sind aber alle Unsinn.
Ja, England hätte besiegt werden müssen.
Zum Glück hat Hitler nicht gewonnen.

Die Rüstungsgeschichten sind da eher Zweitrangig, auch die Rüstung der Gegner befand sich in der Entwicklungsphase.
Auch liest man immer die Düsenjäger kämen zu spät und wurden falsch verwendet, dabei waren die noch nicht einmal richtig ausgereift.
Die V-Waffen waren nur nutzlose Ressourcenkonkurrenten zu den Flugabwehrraketen (Enzian, Wasserfall, Rheintochter usw).
Marine hat Hitler eh vernachlässigt.
Im Jahre 44, hatten die Westallierten und Russen auch ebenbürtige Panzer gegenüber Panther und Tiger, von wegen die wären nur aus der Luft stark.
So habe ich auch gelesen der berühmte Tigerkommandant Wittman, sei durch einen Comet-Panzer ausgeschaltet worden und nicht durch eine Typhoon.

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82

Freitag, 18. Januar 2013, 12:51

Hoi

@Nachdenker

Zitat

auf Pearl Habour hätten sich die Japaner nicht hinreißen lassen dürfen, die Verschwörungstheorien dazu sind aber alle Unsinn.


Das die amerikaner ähnliche Interessen besaßen im pazifischen Raum ist sicherlich keine Verschwörungstheorie. Das die Interessen beider aufstrebenden Mächte langfristig kolidieren mussten war in den Anfängen der 30er Jahre schon abzusehen.
Das Wirtschaftsimbargo der USA gegen Japan als Antwort auf deren Chinapolitik, war der Hauptauslöser für den Pazifikkrieg.
Die japanischen Operationspläne sahen erst die Niederwerfung Chinas vor, die USA waren aus Japans Sicht ehr sekundär.
Ach ja..die Amerikaner hatten Kenntnis von den bevorstehenden Angriff auf Pearl Harbor, nur nicht in welchen Rahmen. Weiter haben die USA diese Warnungen nicht sonderlich ernstgenommen.
Wo ich dir Recht gebe ist, das es natürlich Quatsch ist , dass die US Navy im Vorfeld ihre Träger abgezogen hat.

Zitat

Zum Glück hat Hitler nicht gewonnen.


Darum geht es hier in den Fred nicht. Es dürfte wohl jeden klar sein, das es gut ist das Hitler nicht gewonnen hat.

Zitat

Die Rüstungsgeschichten sind da eher Zweitrangig, auch die Rüstung der Gegner befand sich in der Entwicklungsphase.


Nicht wirklich. Das Rüstungspotential und der Stand der Rüstung waren entscheidene Faktoren im Zweiten Weltkrieg.
Die deutschen Anfangserfolge im Westen und anfangs beim Unternehmen Barbarossa sind zum Größtenteil auf die Rüstungspolitik der jeweiligen Gegner zurückzuführen.
Ausserdem bestand seit Anfang der 30er Jahre bei allen später Kriegsführenden Parteien eine intensive Hochrüstung.


Zitat

Auch liest man immer die Düsenjäger kämen zu spät und wurden falsch verwendet, dabei waren die noch nicht einmal richtig ausgereift


Militärisch betrachtet, kammen die Düsen/Strahlenflugzeuge zu spät. Durch die Veränderung der Kriegslage und den Mangel an Brennstoffen waren ihre Einsatzerfolge maginal.
Technisch betrachtet magst du Recht haben, die meisten Probleme mit den Triebwerken wurden erst im Frühjahr 1945 gelöst.
Die Me262 z.b wurde falsch eingesetzt, als Jäger konzipiert wurde versucht daraus ein Bomber zu machen. Was sie aufgrund der Lastverteilung etc garnicht zufrieden stellend bewerkstelligen konnte.

Zitat

Die V-Waffen waren nur nutzlose Ressourcenkonkurrenten zu den Flugabwehrraketen (Enzian, Wasserfall, Rheintochter usw).


Die V Waffen hatten nur einen Propagandawert. Für präziese Schläge war die Technik eben nicht ausgereift. Auch hier hat sich der Rohstoffmangel bemerkbar gemacht.

Zitat

Marine hat Hitler eh vernachlässigt.


Wenn du dir die deutschen Operationsziele anschaust und dazu die geografische Lage Deutschlands, kommst du selber drauf warum die Heeresleitung ehr auf leichte Schiffe gesetzt hat als auf eine große Flotte wie Japan oder die USA/England.


Zitat

Im Jahre 44, hatten die Westallierten und Russen auch ebenbürtige Panzer gegenüber Panther und Tiger, von wegen die wären nur aus der Luft stark.
So habe ich auch gelesen der berühmte Tigerkommandant Wittman, sei durch einen Comet-Panzer ausgeschaltet worden und nicht durch eine Typhoon.


Wo bitte hast du das denn her ? Lass mich raten..Galileo? N24?

1. Wittmann fiel im Kessel von Falaise, am 8 August 1944. Der von dir angesprochene A34 Comet ging erst im September 1944 in Produktion.Auslieferung an die Truppe ab Mitte September 1944. Auf den europäischen Kriegsschauplatz kamen keine 100 Panzer zum Einsatz.(Kampfhandlungen)
Das XXX. Korps der 2 brit. Armee setzte den A34 vereinzelt ein.Wobei hier 23 A34 abgeschossen wurden, von denen 19 als Totalverlust abgeschrieben wurden.
Der einzige vollständig mit A34 „Comet“ ausgestattete Verband war die 11th Armoured Division, die die volle Einsatzfähigkeit erst im März 1945 vor der anstehenden Rheinüberquerung erreichte.
An relevanten Kämpfen nahm die Divison nicht mehr teil.

2.Auch der A34 war dem Tiger 1 im Sachen Panzerung und Bewaffnung unterlegen. Mit dem Panther war er auf einer Stufe.Der Panzer IV hatte eine schwächere Panzerung dafür die gleiche Kanone wie der Panther.
Fakt ist, bis auf die Panzerjäger hatten die west. Allierten keine gleichwertigen Panzer, das hat sich erst mit den M26 Pershing ab 1945 geändert. Dieser kam aber zu spät.
Der Sherman Firefly war zwar durch seine 17 Pound Schnellladerkanone ein ernster Gegner für die deutschen Panzer, aber seine Panzerung war immer noch die des M4.
Auch die operative Reichweite der Bewaffnung war unterschiedlich. Der Firefly hatte seine im 1000 Meter Bereich, der Tiger hingegen bei 1500 Meter.

Auf Seiten der Russen sag das schon anders aus.
Die hatten den JS 1, den T34 und den Kw 1. Dazu noch die Panzerjäger.
Diese konnten mit den deutschen Panzer gut mithalten. wobei es auch hier Abstriche gemacht werden mussten was die Kampfentfernung der Bewaffnung betrifft.Hier war nur der JS1 gleichwertig.

Zitat

von wegen die wären nur aus der Luft stark.


Dieses Vorurteil liegt an der west. Alliierten Militärdoktrin, die eben größere Gefechte umgeht und stattdessen auf Luftschläge setzt.
Der Größteteil aller deutschen Verluste an Panzern im Westen geht auf das Konto der Luftwaffe.
Was auch daran liegt das die Amerikaner als Beispiel den direkten Kampf mit deutschen Panzerverbänden scheute, was an ihren Erfahrungen in Nordafrika lag.
Im Handbuch für Panzerkommandanten des Shermans steht z.b drin das ein Angriff auf eine deutschen Panzer nur in Überzahl (min 3:1) erfolgen zu hatte.


So long
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Freitag, 18. Januar 2013, 15:18

Eine Eskalation haben die USA vor P.H. zwar erahnen können, daß sie aber vor dem Angriff aber direkt davon wussten, ist eine Legende die sich bis heute gehalten hat.
Hätten die Japaner eine 2. Welle geflogen (sie mussten vor Dunkelheit wieder auf die Träger) hätten sie logistische Ziele zerstört und die USA hätte gar nichts mehr im Pazifik verlegen können.
(N24 ist nicht ganz so schlecht) Zudem keineswegs nur veraltete Schiffe dort stationiert waren.
Die Japaner hätten P.H. auch einfach ignorieren können, die bräuchten nur einige Inseln zwecks Ressourceneroberung um sich dann wieder den Russen zuwenden zu können.
Diese hätten gleichzeitig mit den Deutschen und deren Verbündeten im Westen zu tun.

Hitler und die Marine:
Ich habe früher historische Romane gelesen (nicht die Landser) wo meist Uboot-und Kreuzerveteranen behaupteten, Hitler hätte vom Seekrieg noch weniger Ahnung und der Marine nie die Ausrüstung und Unterstützung gab die sie bräuchte.

Die Panzer:
Ja, Wittman soll tatsächlich vom A 34 Comet zerstört worden sein, kann die Quelle leider nicht mehr nennen, dass der A 34 nicht schon etwas früher an der Front war kann ich mir gut vorstellen.
Den Tiger 1 konnte er durchaus bekämpfen.

Düsenjäger:
Auch bei der Me 262 gabs Verluste durch normale Start/Lande-Unfälle, davon abgesehen wären die Basen sowieso früher oder später durch Bodentruppen eingenommen.

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84

Freitag, 18. Januar 2013, 19:39

Hoi

Zitat

daß sie aber vor dem Angriff aber direkt davon wussten, ist eine Legende die sich bis heute gehalten hat.


Das die Japaner angreifen werden war den Amerikanern durchaus klar. Japan hat Tage vorher sämtliche Entschlüsselungsgeräte aus ihern Botschaften in Großbritanien, den USA und den Niederlanden vernichtet, das wussten die Amerikaner.
Nur das Angriffsziel war unbekannt, man ging von den Philipinen oder Singapur aus.
Im Vorfeld gab es vermehrten Funkverkehr zwischen den jap. Oberkommando und den jap. Flottenstützpunkten, die die USA auch abgefangen haben, nur kammen der Nachrichtendienst mit den decodieren und den Übersetzen nicht nach.

Zitat

N24 ist nicht ganz so schlecht

Doch N24 ist schlecht. Die stützen sich weniger auf Fakten mehr auf Interpretationen, liegt aber auch daran das sie ihre Sendungen vom History Channel kaufen.
Und dieser versucht Geschichte so zu vermitteln, das unterbemittelte Amerikaner das auch verstehen. Das es im deutschen nicht ganz so extren auffällt liegt an der Syncro.
Gute Geschichtssendungen hat die BBC. Dort wird eng mit wirklichen Historikern zusammen gearbeitet. Die Sendungen sind meistens auf den neusten Stand der Forschung.

Zitat

Die Japaner hätten P.H. auch einfach ignorieren können, die bräuchten nur einige Inseln zwecks Ressourceneroberung um sich dann wieder den Russen zuwenden zu können.


Hätten sie nicht, die Präsenz eines amerk. Stützpunktes im Pazifik hätte eine ständige Bedrohung der Nachschubwege und der Landungsoperationen bedeutet.
Das ausschalteten PH wäre für die USA kritisch gewesen, da ser nächste Stützpunk in dem größere Schiffe repariert und ankern konnten in Kalifornien gewesen wäre.

Weiter hatte Japan kein Interesse an einen Krieg mit der Sowjetunion. Das jap. Militär wäre nicht in der Lage gewesen , den sowj. Landstreitkräften widerstand zu leisten, geschweigeden eigene Angriffsbemühungen zu starten.Japans Fokus lag auf der Marine und weniger auf Landeinheiten. Schwere Waffen besaß Japan nicht mal.
Japans Fokus lag auf China und den britischen und niederländischen Kolonien, wegen deren Recourcen.
Die Sowjiet Union spielte in der jap. Doktrin keine Rolle mehr.

Zitat

Ich habe früher historische Romane gelesen (nicht die Landser) wo meist Uboot-und Kreuzerveteranen behaupteten, Hitler hätte vom Seekrieg noch weniger Ahnung und der Marine nie die Ausrüstung und Unterstützung gab die sie bräuchte.


Es gab den Z PLan.
In diesen solte mittels kleinerer Verbände die Royal Navy gezwungen werden ihre Einheiten aufzuteilen. Dieser Plan war schon von Anfang an zum scheitern verurteilt, da die Navy die deutschen Einheiten schon in ihren Häfen matt setzten konnten.
Ausserdem war die Versorgung der geplanten Einheiten mit Brennstoffen von vornerein unmöglich, dafür hätte das DR den kompletten Nahen Osten erobern müssen um die Schiffe mit ÖL zu versorgen.
Deshalb wurde der Plan Z zugunsten der U Boot und Zerstörerproduktion aufgegeben.
Und Hitler hat sich großmöglichst aus der Marine rausgehalten. Federführend war erst Reader, der die Großkampfschiffe forderte und anch dessen scheitern, Dönitz de eben den U Boot und Zerstörer Bau fokusierte.
Diese Sichtweise, ehmaliger Offiziere der Marine ist Bestandteil der eigenen Legendenbildung. Das mit der Ausrüstung ist ein Märchen, das DR hatte die modernsten U Boote der damaligen Zeit, auch die Zerstörer waren hochmodern. Der Seekrieg war nach dem Eintritt der USA und den knacken des deutschen Marinecodes praktisch vorbei.

Zitat

Ja, Wittman soll tatsächlich vom A 34 Comet zerstört worden sein, kann die Quelle leider nicht mehr nennen, dass der A 34 nicht schon etwas früher an der Front war kann ich mir gut vorstellen.


Du kannst mir wirklich glauben, der A34 kam erst Ende September zum Einsatz. Wittman ´s Tiger wurde von einer Typoon oder einen Sherman Firefly abgeschossen.
Obwohl die beschädigungen des Tigers ehr einen Beschuß aus der Luft nahelegen.
Es gibt auch in den amerikanischen bzw. Alliierten Unterlagen keine Vermerke über Kampfeinsätze des A34. Übder den M26 der erst viel später an die Front kam gibt es Gefechstberichte.(Köln z.b)

Zitat

Den Tiger 1 konnte er durchaus bekämpfen.

Natürlich konnte er das theoretisch, es gibt aber leider keine Gefechtsvergleiche zwischen beiden Panzern. Die in Arnheim abgeschoßenen A34 wurde Opfer der 8,8 Flak und einigen Panthern.
Tiger Panzer gab es in den Operationsraum zwar auch, nur kamen diese erst verspätet zum Einsatz.Die beiden SS Panzerkorps die dort lagen, waren zur Auffrischung dort und hatte starke Verluste beim Material beim Rückzug gehabt. Daher waren die verbleibenen schweren Panzer meistens in Wartung.

Zitat

Auch bei der Me 262 gabs Verluste durch normale Start/Lande-Unfälle, davon abgesehen wären die Basen sowieso früher oder später durch Bodentruppen eingenommen.


Ja das stimmt. Die M262 war schwierig zu landen und zu starten, was an den schlechten Fahrwerk lag und an den provisorischen Landebahnen.
Als die Me 262 zum Einsatz kam war der Krieg ja eigentlich schon aus.

Gruß
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Samstag, 11. Januar 2014, 20:49

Der Zweite Weltkrieg

Oh keine Frage, dass die Alliierten genug Kriegsverbrechen begangen haben.
Und bei den Bombardierungen sind genug Zivilisten gestorben.
Begonnen hats halt mit der angeblichen Schießerei der Polen.
Also Hitler hat mit dem Ziel das großdeutsche Reich wieder zu vereinen genug Scheiße zum dampfen gebracht.
Und wenn man mal davon ausgeht dass ein völkermordendes Regime gestürzt wurde, war die Invasion der Alliierten schon auch eine Befreiung.
Von 100 Menschen kann man sich 99 nicht aussuchen.

~~~

Today I'll tell you a story about a man who drowned in the cold waters of the ocean after the loss of someone he loved. This is the story of a man who died twice.

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Samstag, 11. Januar 2014, 21:34

Zitat

Begonnen hats halt mit der angeblichen Schießerei der Polen.


Begonnen hats mit dem Ende des ersten Weltkriegs. Der Umgang mit dem Deutschen Reich hat einen Hitler erst möglich gemacht. Im Prinzip war der 2 da schon vorprogrammiert.

Zitat

Oh keine Frage, dass die Alliierten genug Kriegsverbrechen begangen haben.


Und genau das wird viel zu selten gesagt.

Zitat

Und bei den Bombardierungen sind genug Zivilisten gestorben


Die Bombardierungen waren dazu gedacht viele Zivilisten zu töten. Das war deren Sinn

Zitat

Also Hitler hat mit dem Ziel das großdeutsche Reich wieder zu vereinen genug Scheiße zum dampfen gebracht.


Genauer gesagt ging es um die Landbrücke zwischen Pommern und Danzig welche nach dem 1 Weltkrieg Polen zugeschlagen wurde + anderer Gebiete in denen noch Deutsche lebten.

Zitat

Und wenn man mal davon ausgeht dass ein völkermordendes Regime gestürzt wurde, war die Invasion der Alliierten schon auch eine Befreiung.


Das sehen wir aus heutiger Perspektive . 1945 sah man das nicht so. Außerdem haben unsere Befreier selber Dreck am Stecken ,Franzosen haben Völkermord begangen Amerikaner und Briten auch. Das ist jetzt keine Rechtfertigung für die Greuel die die Nationalsozialisten angerichtet haben, mich ärgerts halt das wir heute immer noch uns bei jeder Gelegenheit entschuldigen müssen während Vietnam , Atombomben , Indochina Indianer usw usw unter den Tisch gekehrt werden.
Verlass dich nicht auf die Meinung anderer und suche keinen übermäßigen Ruhm Sieh besser genau hin und bilde dir dein eigenes Urteil

Timor Domini principium sapientiae.

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Sonntag, 12. Januar 2014, 01:23

Begonnen hats mit dem Ende des ersten Weltkriegs. Der Umgang mit dem Deutschen Reich hat einen Hitler erst möglich gemacht. Im Prinzip war der 2 da schon vorprogrammiert.

Der Vertrag von Weimar war sicherlich so nicht von Nöten gewesen. Da haben (heute noch gefeierte) Sozialisten den Staat verkauft und eine Dolchstoßlegende erst möglich gemacht.

Die Bombardierungen waren dazu gedacht viele Zivilisten zu töten. Das war deren Sinn

Zitat

Zum Ende ja, 43/44 aber nicht. Frag mal in Coventry nach....


Genauer gesagt ging es um die Landbrücke zwischen Pommern und Danzig welche nach dem 1 Weltkrieg Polen zugeschlagen wurde + anderer Gebiete in denen noch Deutsche lebten.

Ganz schräg! Der Ösi hatte kranke Gedanken (Weltjudentum, Weltherrschaft etc.) Die Landbrücke dürfte im egal gewesen sein sein.

1945 sah man das nicht so. Außerdem haben unsere Befreier selber Dreck am Stecken ,Franzosen haben Völkermord begangen Amerikaner und Briten auch. Das ist jetzt keine Rechtfertigung für die Greuel die die Nationalsozialisten angerichtet haben, mich ärgerts halt das wir heute immer noch uns bei jeder Gelegenheit entschuldigen müssen während Vietnam , Atombomben , Indochina Indianer usw usw unter den Tisch gekehrt werden.

Und jetzt fängst Du Vergleiche an, die ich zutiefst verabscheue. Was hat der industrielle Völkermord an 6 Millionen Juden bitte mit Vietnam zu tun? Indianer??? Klar haben viele Völker/Staaten schlechtes gemacht, aber das kann doch kein perverses Aufrechnen ergeben. Das kommt mir vor wie ein Autoquartett: Lyndon B. Johnson: 300.000; Hitler 6.000.000 sticht. Echt krank!
Das eine ist schlecht und Du holst was raus was auch schlecht ist. Das erste "Schlecht" wird dadurch nicht besser. Deine Argumentation aber schlechter.

LG
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Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
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Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
Karl Kraus

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Sonntag, 12. Januar 2014, 02:00

Zitat

Zum Ende ja, 43/44 aber nicht. Frag mal in Coventry nach....


Sicher , haben die Deutschen auch gemacht ... Coventry , Leningrad etc .
Trotzdem war der Sinn der Bombardierungen durch die Alliierten die Demoralisierung der deutschen Zivil Bevölkerung oberstes Ziel und zwar von Anfang an.

Zitat

Ganz schräg! Der Ösi hatte kranke Gedanken (Weltjudentum, Weltherrschaft etc.) Die Landbrücke dürfte im egal gewesen sein sein.

keine Ahnung was dem im Kopf rum geschwirrt ist damals , es war jedenfalls der Grund oder mit einer der Gründe für den Streit mit Polen.

Zitat

Der Vertrag von Weimar war sicherlich so nicht von Nöten gewesen


Es war Versailles nicht Weimar . Was du meinst ist die Weimarer Republik ;)

Zitat

Und jetzt fängst Du Vergleiche an, die ich zutiefst verabscheue. Was hat der industrielle Völkermord an 6 Millionen Juden bitte mit Vietnam zu tun? Indianer??? Klar haben viele Völker/Staaten schlechtes gemacht, aber das kann doch kein perverses Aufrechnen ergeben. Das kommt mir vor wie ein Autoquartett: Lyndon B. Johnson: 300.000; Hitler 6.000.000 sticht. Echt krank!
Das eine ist schlecht und Du holst was raus was auch schlecht ist. Das erste "Schlecht" wird dadurch nicht besser. Deine Argumentation aber schlechter.


Seit wann macht man Völkermord an Zahlen fest ? Lesen bitte

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Das ist jetzt keine Rechtfertigung für die Greuel die die Nationalsozialisten angerichtet haben
Verlass dich nicht auf die Meinung anderer und suche keinen übermäßigen Ruhm Sieh besser genau hin und bilde dir dein eigenes Urteil

Timor Domini principium sapientiae.

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Sonntag, 12. Januar 2014, 10:49

Es ist zwar nicht das Thema, aber etwas muß ich da auch noch anmerken.

Der Versailler Vertrag war nicht der Grund für den 2. WK, aber er hat den Weg zur Diktatur geöffnet, und da Stalin in Rußland bereits sein wahres Gesicht zeigte und der Faschismus in anderen Teilen Europas noch gut funktionierte, war die Wahl zwischen Kommunismus und Nationalsozialismus schon entschieden.

Ein deutsch-polnischer Krieg hätte es sogar ohne Hitler gegeben, es ist bekannt daß es Spannungen aufgrund Territorialansprüche gab die früher oder später eskaliert wären, und da Polen mit dem British Empire verbündet war, wäre ein europäischer Krieg durchaus denkbar gewesen.
Es ist auch bekannt daß Stalin selber Invasionspläne hegte und er die Gelegenheit dann ergriffen hätte, dann wäre der WKII auch ohne Hitler im vollen Gang gewesen.

Bomber waren ursprünglich dazu vorgesehen Infrastruktur und Industrie zu zerstören, das bombadieren von Städten hatte gar keinen millitärstrategischen Zweck, entschieden wurde der Krieg letzendlich durch Bodentruppen.
Demnach waren Städtebombardierungen tatsächlich ein Kriegsverbrechen.

Der Holocaust war wegen seiner industriellen Art einzigartig gewesen und genau deshalb nicht mit anderen Völkermorden vergleichbar.

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Sonntag, 12. Januar 2014, 15:43

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Der Holocaust war wegen seiner industriellen Art einzigartig gewesen und genau deshalb nicht mit anderen Völkermorden vergleichbar.


Mag richtig sein , trotzdem Völkermord bleibt Völkermord egal in welcher Höhe. Kannst doch nicht sagen der eine ist weniger schlimm als der andere . Stalin hat ein paar Millionen auf dem Gewissen , jetzt könnte er sich ja hinstellen und sagen Meine Morde sind weniger schlimm ich hab die nur erschießen und erhängen lassen. Das geht nicht. Man könnte sich auf besonders perfide einigen. Aber letztendlich sind sie alle Verbrecher.
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