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Nobby

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151

Samstag, 14. Februar 2009, 14:52

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

@ Gamma

Zitat

Anscheinend willst du damit die Theorie entkräften, dass die Mammuts an einer Seuche gestorben sind.
Was aber soll in diesem Zusammenhang, die Entdeckung von endogenen Retroviren im Mammutgenom beweisen?
Ich bitte um eine Quelle, damit ich das Ganze irgendwo einordnen kann, andernfalls wäre das für mich nur Geschwafel!


Ich will damit gar nichts entkräfen sondern gebe nur Erkenntnisse in Kurzform wieder, die u.a. unter diesem Link nachzulesen sind:

www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 73210.html

Zwar ist der Link schon älter, aber an den Untersuchungsergebnisse bzgl. der Viren wird sich deshalb nichts geändert haben, weshalb ich auch den anderen Link angegeben habe, der das Zusammenspiel von Klimawechsel und Mensch zum Nachteil der Mammuts darstellt.

Zum Geschwafel wird es nur, wenn man erwartet alles vor den A.... getragen zu bekommen und scheinbar nicht in der Lage ist nach zwei Begriffe gleichzeitig, nämlich Mammuts und Retroviren, zu suchen.
Womit man auch immer schreibt, das Wunder bleibt das Selbe:
Schrift macht die Gedanken sichtbar, so dass man sie dauernd verfügbar hat.
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Nobby

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152

Samstag, 14. Februar 2009, 15:07

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

@Nieselpriem

Zitat

Deine Mama hat dir sicher auch gesagt, dass zwischen den Schichten Luft sein muss, weil Luft isoliert. Aber wahrscheinlich hattest du da gerade deine anale Phase. Und ja, vermutlich haben sie tatsächlich im Stehen geschlafen. Das tun übrigens viele Huftiere. Auch Elefanten schlafen in freier Wildbahn fast ausschließlich im Stehen.

Irgendwie scheinen die Dösköppe heut alle am Ohrfeigenbaum zu rütteln.



Sei es wie es sei, aber es ist wohl davon auszugehen, dass die Mammuts schon in der Lage waren ein paar Minuten Tiefschlaf auch auf dickstem Eis auszuhalten, ohne gleich festzufrieren, denn auch Elefanten, und da gebe ich dir recht, schlafen meistens im stehen, z.B. an Bäume gelehnt, brauchen aber auch kurze Tiefschlafphasen in denen sie sich hinlegen müssen. Dazu ist der Schutz einer Herde, auch davon kann man bei den Mammuts ausgehen, am besten geeignet.

Mag sein, dass ich da gerade, wie du vermutest, meine anale Phase hatte :roll: , aber immerhin habe ich sie, im Gegensatz zu dir, schon lange hinter mir :mrgreen:
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153

Samstag, 14. Februar 2009, 15:10

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

Ja, auch Elefanten legen sich gelegentlich zum schlafen hin. Allerdings müssen sie auch keine Temperaturen von -30°C und weniger aushalten. Befeuchte einfach mal deine Hand und leg sie auf irgendeine Oberfläche in einem Tiefkühlraum. Und wenn du es dann endlich geschafft hast, dich loszueisen, kannst du uns ja mal von deinen Erlebnissen berichten. Viel Spaß. :mrgreen:

Nobby

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154

Samstag, 14. Februar 2009, 15:22

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

Och Herr Niesel,

jetzt wird es aber unseriös :roll:

Du vergleichst Äpfel mit Birnen --> Winterfell und blanke Haut
Warum trugen und tragen Menschen in extremen Kaltregionen z.B. echte Fellhandschuhe ?

Na, na klingels ? :roll:

Oder frieren die auch bei jedem Hadgriff ständig irgendwo fest.
Und wenn man dann noch die hohe Körperwärme eines so großen Tieres dazu nimmt ( Elefanten haben Probleme ihre hohe Körperwärme abzugeben ), wird´s wie schon jetzt mehrfach erwähnt, für ein paar Minütchen reichen, um im Kalten zu liegen.
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155

Samstag, 14. Februar 2009, 15:53

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

Es geht mir doch garnicht darum, dass sich die Viecher mal kurz hingelegt haben. Nur wurde hier die Behauptung in den Raum geworfen, die Mammute, die man im Permafrostboden gefunden hat, müssten durch eine plötzliche Katastrophe ums Leben gekommen sein. Das ist aber völliger Blödsinn. Daraufhin habe ich den Einwand gebracht, dass es schon genügte, wenn ein Mammut liegen blieb, weil es erschöpft war, um am Boden festzufrieren und dort zu sterben. Soll ich jetzt wirklich ein Gemälde daraus machen, damit es der Letzte auch noch kapiert? Wer schach oder krank war und sich hinlegen musste, durfte damit rechnen, nicht wieder aufzustehen.

Nobby

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156

Samstag, 14. Februar 2009, 16:42

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

Sicher habe ich das schon auch so verstanden.

Ich habe mir nur, weil das nicht so eindeutig rüber kam ( nur kranke, schwache Tiere ), einen kleinen Witz erlaubt. Soll ich das in Zukunft auch noch explizit hinschreiben ? :roll:
Und wenn du dann gleich mit Analphasen um dich wirfst :lol: ...

Also, Sacklage geklärt und gut is :D .

Gruß
Nobby
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elperdido

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157

Montag, 16. Februar 2009, 06:26

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

Hi Nobby

Zitat

Der Mammut-Forscher Ross MacPhee vom Amerikanischen Naturhistorischen Museum in New York bezweifelt hingegen, dass diese Theorie das Aussterben der Mammuts ausreichend erklären können. MacPhee hält es schlichtweg für unrealistisch, dass der Mensch mit ein paar mickrigen Steinwerkzeugen über viele Jahre hinweg mehr als ein paar hundert Tiere erlegt haben soll.
Da unterschätzt der gute Forscher aber den Menschen und Neanderthaler , zum einen hatte beide eine fürchterliche Waffe ,das Feuer , mit dem konnte er ganz gut jagen und Furcht verbreiten ,anderseits waren die Menschen schon immer Verschwender, die kein Skrupel hatten ,auch ganze Herden über eine klippe ,auch wenn der größte Teil des Fleisches dann verrottete oder den aasfressern zugute kam(vieleicht entwickelte sich so die Freundschaft Wolf-Mensch),zum anderen hat sich der Mensch vieleicht auch gerade an Jungtiere herangewagt ?!

www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/40040/
wissenschafts-news.blog.de/tags/ton-mammut/
www.lonetal.net/barrierefrei/mammutjaeger.html

ansonsten ist das Mammutthema wohl mit das wenige diskussionswürdige , mit einem realen Kern , was von dem ganzen Tread übriggeblieben ist , gegen einige haarsträubende Thesen und Behauptungen die da am Anfang angedacht wurden , wie zb die Ica steine, die nachweislich Fälschungen sind

Zitat

65 Millionen Jahre zuvor war die Erde eine Welt der Dinosaurier. Wissenschaftler schätzen, dass die Dinosaurier in so einer langen Zeit von 140 Millionen Jahre auf der Erde existierten, und sie haben ein paar Beweise für die Koexistenz von Dinosauriern und menschlichen Wesen gefunden. Im Flussbett des Raluxy Flusses haben sie einige Fußabdrücke von Dinosauriern gefunden, die in der Kalk-Periode existierten. Archäologen waren fasziniert, als sie 12 fossile Fußabdrücke von Menschen fanden, die nur 47 cm entfernt von Fußabdrücken der Dinosaurier lagen. Darüber hinaus überlappt einer der menschlichen Fußabdrücke mit einem Saurierabdruck. Wissenschaftler zerschnitten das Fossil und fanden, dass es dort Druckspuren unter der Stelle des Fußabdruckes gab, was beweißt, dass dieses Fossil nicht gefälscht wurde. Und in dem selben Terrain in der Nähe fanden Wissenschaftler einen fossilen menschlichen Finger und einen von Menschen gemachten Hammer.

In einer Höhle in Peru wurden Tausende aus Stein gemachte Kunstwerke gefunden, die 200 Millionen Jahre zurück datieren. Da waren überraschende Bilder unter einigen von ihnen:
Ein Pilot hantierte in einem fremdartigen fliegenden Objekt über einer Herde Dinosaurier und einige Leute attackierten die Herde mit Äxten!
So sind die angeblichen menschenspuren vom Paluxy River ebenfalls Dinospuren (da einige vierfüssig liefen ) was selbst der großteild er Kreationisten murrend zugeben musste (bis auf die ganz fundamentalistischen) ,und die Ica steine zeigen die Dinos genaus so, wie man sie sich noch vor 20 jahren falsch vorstellte (mit Schleppschwänzen ,falschen körperhaltungen etc ) .Wie man aber heute aber (zb duch physikalische Computerberechnugen) weiss ,waren diese Darstellungen eben falsch, aber diese Ergebnisse sind eben den Ica Stein Herstellern nicht bekannt

www.mysteria3000.de/wp/?p=214


das alles interessiert natürlich leute wie Tatjana Ingold oder Däniken nicht
Skepsis ist der erste Weg zur Erkenntnis :)
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brimskimi

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158

Montag, 16. Februar 2009, 12:05

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

Da wir grad schon wieder bei den Dinos sind, schließt sich auch hier wieder der Kreis. Nicht mal die hartnäckigsten Evolutionisten leugnen heute noch, daß die Dinos und andere Arten durch eine Katastrophe globalen Ausmaßes ausgerottet wurden.

Nur ist man halt mal die Zeitachse kräftig nach links, d.h. 65 Mio. Jahre gerutscht, damit sich Katastrophe, Lyell, Darwin und wie sie denn sonst heissen mögen, nicht in die Quere kommen.
Was immer ich sage ist wahr weil ich es gesagt habe.

elperdido

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159

Montag, 16. Februar 2009, 12:23

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

Hallo Brimskini

Zitat

Da wir grad schon wieder bei den Dinos sind, schließt sich auch hier wieder der Kreis. Nicht mal die hartnäckigsten Evolutionisten leugnen heute noch, daß die Dinos und andere Arten durch eine Katastrophe globalen Ausmaßes ausgerottet wurden.

wobei der Impact aber auch nicht alles erklärt ! denn zum einen war es nicht das größte Massensterben (verglichen zb mit der Perm/Trias grenze), zum andern haben viele Tiergattungen überlebt ,auch kann man bereits lange vor dem Impact einen Rückgang des Artenreichtums bei den Dinosaurieren besonders in der nördlichen Hemisphäre beobachten , Millionen Jahre davor waren schon viele Ordnungen sehr dezimiert (Meeresechsen,Flugechsen) was auch hier auf viele Ursachen schliessen lässt (von denen wir einige veileicht nichtmal vermuten, geschweige kennen )und besonders auf klimatologische (neue Planzengattungen,Vulkanismus/Kontinetaldrift=drastische Klimaänderungen=erste Winter=Änderung der Meeresströmungen=Rückgang des planktons ,vieleicht dadurch auch Fortpflanzungsschwierigkeiten bei manchen gattungen,) , wo der Impact dann nur noch der letztendliche Gnadenstoß für die nicht angepassten war (die Vögel als direkte Dinonachfahren haben ja überlebt )

www.dinosaurier.org/2007/03/30/d ... uger-kalt/
[url=http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,203062,00.html]www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 62,00.html[/url]
wissenschafts-news.blog.de/tags/ ... ersterben/
www.berlinonline.de/berliner-zei ... index.html
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Nobby

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160

Montag, 16. Februar 2009, 14:53

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

Hi elperdito,

danke für die Links.

Ja, das Mammut-Aussterbe-Thema wird wohl nie so ganz geklärt werden.

Ich habe sowieso nicht so ganz verstanden, warum dieses Thema, im Vergleich zum Ursprungsthema dieses Threads, so exzesiv diskutiert wurde :roll: .

Grüße vom
Nobby
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161

Montag, 16. Februar 2009, 18:10

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

@elper

Und wieso schließt Du aus, dass alles zusammenhängt und durch den Impakt erst losgetreten wurde?

Es gibt Mythen, die von der Zertrümmerung eines großen Kontinentes berichten, dessen Teile dann auseinandergedriftet sind.
Was den großen Ring bewohnet
huldige der Simpathie.
Zu den Sternen leitet sie,
Wo der Unbekannte tronet.

Friedrich Schiller

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162

Montag, 16. Februar 2009, 20:03

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

Und es gibt auch Mythen von sprechenden Wölfen, Waldwichteln und Gold kackenden Eseln. Und was sagt uns das jetzt? Eben, garnix! :roll:

Gamma

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163

Montag, 16. Februar 2009, 20:27

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

Zitat von »"Nobby"«

Ich will damit gar nichts entkräfen sondern gebe nur Erkenntnisse in Kurzform wieder, die u.a. unter diesem Link nachzulesen sind:

www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 73210.html

Zwar ist der Link schon älter, aber an den Untersuchungsergebnisse bzgl. der Viren wird sich deshalb nichts geändert haben, weshalb ich auch den anderen Link angegeben habe, der das Zusammenspiel von Klimawechsel und Mensch zum Nachteil der Mammuts darstellt.

Zum Geschwafel wird es nur, wenn man erwartet alles vor den A.... getragen zu bekommen und scheinbar nicht in der Lage ist nach zwei Begriffe gleichzeitig, nämlich Mammuts und Retroviren, zu suchen.

Ich will gar nichts vor den Arsch getragen bekommen!
Aber es ist doch wohl nicht zuviel verlangt, eine Quelle anzugeben!
Oder soll ich mir vielleicht aus den Fingern saugen, auf welchen der annähernd 1000 Googletreffer du bezugnimmst?
Ich google doch hier nicht jedem Spinner im Paraportal hinterher!

Aber ich hab mir den link mal durchgelesen.
Im Grossen und Ganzen steht da nur, dass McPhee keine Viren nachgewiesen hat, die für ein Aussterben verantwortlich gemacht werden könnten. Damit ist man aber bzgl. der Seuchentheorie genauso schlau wie vorher!

Man muss nämlich unbedingt berücksichtigen, dass nur 19 Knochen untersucht wurden. Von wie vielen Individuen die stammen wird nirgends erwähnt!
Es könnten also auch nur zwei oder drei Mammuts gewesen sein, wodurch die Ergebnisse noch weniger aussagekräftig wären.

Viel entscheidender ist aber noch, dass die Proben allesamt, nur von einem bestimmtem Fundort stammen, nämlich der Wrangel-Insel.
Dazu steht in dem Artikel:

Zitat

Die Wrangel-Insel, nordwestlich der Bering-Straße in der russischen Tschuktschensee gelegen, ist einer der letzten Orte, an denen Mammuts gelebt haben und eine Fundgrube für Mammut-Forscher.

Anscheinend hat man den Ort nur deswegen ausgewählt, weil dort die Suche nach Mammutknochen am erfolgversprechensten war.
Dabei blieb aber völlig unberücksichtigt, dass man gerade die Tiere ausgegraben hat, die dem Aussterben am längsten widerstanden.
Wie wenig repräsentativ das für die gesamte Mammutpopulation ist, dürfte wohl jedem einleuchten.

Die einzige nützliche Aussage, die man aus den Untersuchungen McPhees ableiten kann, ist nur die, dass es prinzipiell möglich ist Viren in Mammutknochen nachzuweisen.

@Nobby
Vielleicht verstehst du jetzt den Sinn von Quellenangaben! ;)

Zitat von »"Nobby"«

Die Antwort liegt nach heutigen Erkenntnissen irgendwo dazwischen.

Da bin ich natürlich, momentan, völlig mit dir einer Meinung.
Allerdings bin ich gerade erst dabei, mich mit dem Thema detaillierter auseinanderzusetzen.

elperdido

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164

Dienstag, 17. Februar 2009, 06:19

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

Hallo Dieter-Bremer

Zitat

@elper

Und wieso schließt Du aus, dass alles zusammenhängt und durch den Impakt erst losgetreten wurde?

Es gibt Mythen, die von der Zertrümmerung eines großen Kontinentes berichten, dessen Teile dann auseinandergedriftet sind.

Wie haben wohl die Zeugen dieses Impactes dann wohl überlebt? ,ein Impact der einfach mal einen Kontinenten dermassen zerbröselt ,dass die Puzzleteile auseinaderdriften ,hätte wohl weit schlimmere Folgen ausgelöst, als es das Massensterbend er Dinos an der K/T Grenze war ...ein solcher Treffer wäre wohl ein direkter Planetenkiller gewesen ,der wirklich so ziemlich sämtliches leben ausgelöscht hätte , was weiter entwickelt wäre als ein Einzeller
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Dienstag, 17. Februar 2009, 07:15

Re: Zyklische Entwicklung der menschlichen Zivilisation

Ausschließen kann man einen größeren Treffer aber definitiv nicht. Im Gegenteil, in jüngster Zeit hat man sich ja darauf verständigt, daß es mindestens eine solche Katastrophe gegeben hat, was zuvor verneint wurde. Die kraterübersäte Oberfläche des Mondes zeigt darüberhinaus auf, daß es kleinere Treffer geben kann, die eine gewisse Überlebenschance ermöglichen.
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