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Nobby

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211

Donnerstag, 15. Juli 2010, 17:36

Zitat von »"Flanger d"«

Es tut aber dem vergleich keinen abbruch, kelten gelten heute noch als hoch entwickeltes volk, aber eben nicht als hochkultur......

Auch da muss man ein wenig einschränken, sorry.
Die Kelten gab es eigentlich nie, genauso wie es nie ein keltisches Volk gab, sondern allenfalls kulturell ähnliche Stämme, die sich wenn, dann zu lockeren Stammesverbänden zusammen schlossen, um z.B. bei Eroberungsfeldzügen bessere Chancen zu haben.
Die Zugehörigkeit zu den indogermanischen Sprachengruppen soll belegt sein, wobei sie dabei eine eigene indogermanische Sprachengruppe bildeten.
usw. aber das kann man ja auch googlen ...
Irgendwo erinnert mich das an die Wikinger ;) , denn die Wikinger als Volk gab es auch nicht wirklich, sondern verschiedene kulturell ähnlichen Stämme usw.
Deren Überfälle und Eroberungen in ganz Europa vom 8 - 11 Jahrhundert nicht nur Tod und Verwüstung brachten, sondern auch eine neue Form von Kultur.
Allein durch die ungeheure Flexibilität der leichten Wikinger-Schiffe wurde der Handel revolutioniert uvm.
Aber auch das kann man wieder alles googlen ...

cu
Nobby
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Ragnarsson

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212

Freitag, 16. Juli 2010, 03:51

Tut mir leid, der muss einfach raus.

Winkiger sind keine Rassen, Volks, Stamm, Sippen oder sonst etwas bezeichnung. Wikinger nannte man JEDES Volk, das mit Schiffen auf den Meeren umhergesegelt sind und andere überfallen haben. Wikinger kommt von vikingr und das beutet "auf Beutezug sein". Das hat aber rein garnichts mit dem Volk oder der Abstammung zu tun. Es gab Skandinavische Wikinger, irische Wikinger, sogar Spanische Wikinger. Und das sind allesamt total unterschiedliche Völker und Kulturen. Das wikinger nur Skandenavier waren, ist einfach falsch aber leider eine sehr sehr verbreitete Annahme.



@ Dean:

Das war mir alles schon mehr oder weniger geläufig. Vielleicht stehe ich auch total auf dem Schlauch aber woher weiss man genau WANN der Stein bearbeitet wurde? Klar weiss man wie alt der Stein ist etc aber woher weiss man wann der doofe stein in form gebracht wurde?
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Dean Winchester

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213

Freitag, 16. Juli 2010, 12:50

@ Dean:
Das war mir alles schon mehr oder weniger geläufig. Vielleicht stehe ich auch total auf dem Schlauch aber woher weiss man genau WANN der Stein bearbeitet wurde? Klar weiss man wie alt der Stein ist etc aber woher weiss man wann der doofe stein in form gebracht wurde?

Kurz und bündig: Anhand der Werkzeugspuren die auf der Oberfläche erhalten bleiben kann man circa einordnen von wem und mit was ein Stein bearbeitet wurde. Wiki-Link


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Ragnarsson

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214

Freitag, 16. Juli 2010, 16:47

Naja und da ist auch schon wieder der Punkt der Annahme. Man schätzt auf Grund der Werkzeugspuren. Diese Art der Altersbestimmung ist für mich sehr sehr wage. Vielleicht wurde der Tempel auch von einer Sekte gebaut etwa 5000 v. Chr und die haben halt für ihre zeit schon altertümliche Werkzeuge benutzt weil sie keine wirkliche Ahnung hatten. (ich weiss das ist ein sehr weit hergeholtes Beispiel) Aber ich persönlich finde man kann nicht sagen "Ach das wurde mit einem Steinbeil bearbeitet, das ist genau XYZ Jahre alt"
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Dean Winchester

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215

Freitag, 16. Juli 2010, 18:17

Es ist auch mir nicht möglich die Frage hinreichend zu beantworten, aber ich bin sicher es lässt sich sehr genau bestimmen wann ein Stein bearbeitet wurde. Zumal sonst die Altersangaben bei allen archäologischen Ausgrabungsstätten falsch wären. Hier wäre es wirklich am besten sich das von einem Studierten oder Professor erklären zu lassen.


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hermundurus

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216

Freitag, 16. Juli 2010, 21:50

Hier sind 2 Seieten zur Altersbestimmung für Paläontologie, Geologie und Archäologie zum Sebststudium (Viel zu viel zum Abtippen)

http://de.wikipedia.org/wiki/Altersbesti…%C3%A4ologie%29
http://www.bio.vobs.at/evolution/e04-alter.htm

Das Bearbeitungsalter von Gesteinen, also auch von Steingebäuden, läßt sich nicht originär ablesen, sondern hier müssen alle Begleitumstände beachtet werden.
Hierzu können z.B. Bearbeitungsspuren, Metallspuren, Pollenfunde, umgebende Ablagerungsschichten, Relikte aller Art am Fundort, kulturelle Einflüsse aus anderen Gebieten herangezogen werden

ad_santiago

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217

Freitag, 16. Juli 2010, 22:25

Bauten lassen sich ebenso wenig sicher datieren wie Metallgegenstände. Man kann hier nur durch die Fundumstände einen Zeitrahmen angeben; eine naturwissenschaftlich exakte Datierung wie bei organischen Materialien (C14) ist nicht möglich. Wie hermundurus schon gesagt hat, muss man hier mit "circumstancial evidence" vorlieb nehmen - das Problem hat man in der Archäologie aber häufiger.
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Nobby

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218

Samstag, 17. Juli 2010, 12:18

Ganz genau santiago:
Mal grundsätzlich gesagt sind Datierungen gerade bei historischen Bauwerken mit Vorsicht zu genießen, denn es gild u.a. immer an folgendes zu denken:
Wenn man in einem prähistorischen Haus z.B. einen Balken datiert ( z.B. C14 ), wird die Datierung dieses Balkens zwar den Balken selbst richtig datieren, aber damit nicht unbedingt den Baubeginn des Hauses.
Der Balken kann eventuell schon vorher in einem anderen Bauwerk verwendet worden und deshalb deutlich älter sein, als das zu datierende Bauwerk.
Diese Wiederverwendung von Baumaterial war durchaus üblich und ist es teilweise heute noch ist.
Deshalb muss bei solchem ganz genau und mit ev. verschiedenen Methoden herangegangen werden.

cu
Nobby
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Frank D

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219

Donnerstag, 22. Juli 2010, 00:59

Oft schaut man daher, ob man unterhalb der Fundamente etwas datierbares findet, um ein Höchstalter festzulegen. Unter der "Terasse" von Baalbek befindet sich z.B. eine überbaute Siedlung, die aus der Bronzezeit stammt, und damit das Maximalalter für den Konstruktionsbeginn auf 1200 v. Chr. festlegt.
Oder in Puma Punku, die Anlage wurde über einen Friedhof gebaut, deren Leichen auf die Zeit um Christi Geburt datiert wurden.

@Nobby:
Der Balken liefert auch das mögliche Maximalalter des Gebäudes. Daher nimmt man im Regelfall das jüngste gemessene Radiocarbonalter als das älteste mögliche Entstehungstatum an, man hat dann auch eine untere Schranke.

@Ragnarson:
Die neolithische Revolution war kein Blitzereignis, es dauerte etliche Jahrtausende bis zum bewussten Anbau von Nutzpflanzen. In Göbleki Tepe z.B. lassen sich keine Spuren bewussten Ackerbaus nachweisen.
Es gibt ein gutes Buch, was die Entwicklung beleuchtet. David Wengrow, The Archaeology of Ancient Egypt 10000 BC to 2650 BC. Das behandelt nicht nur Ägypten, sondern den gesamten Raum bis nach Mesopotamien. Vor der Sesshaftwerdung zogen die Stammesverbände z.B. auch nicht planlos durch die Gegend, sondern auf festen Wegen an denen entlang Siedlungen angelegt wurden, in der Nähe von Weideflächen und Süßgrasvorkommen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Frank D« (22. Juli 2010, 01:25)


donnie darko

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220

Donnerstag, 22. Juli 2010, 13:47

Ich möchte die Minoer mal erwähnen. Sehr geheimnisvolle Kultur, leider wissen wir heute sehr wenig über sie. Hier mal der Wiki - Link mit Bildern von Kreta:

http://de.wikipedia.org/wiki/Minoische_Kultur

War selber schon in Kreta und Knossos. Sehr eindrucksvoll - leider war ich später von Knossos umso enttäuschter als ich erfuhr das Sir Evans - der ja in Knossos tw versucht hat Teile der Anlage zu rekonstruieren - im Großen und Ganzen die Rekonstruktionen nach seinen Vorstellungen - und überhaupt nicht originalgeträu - quasi im "Pfusch"irgendwie zusammengeschustert hat. Außerdem hatte er die Sage vom Minotaurus im Hinterkopf und wollte halt einen Fantasiepalast nach seinen Vorstellungen zusammenzimmern, sehr, sehr schade.

Aber die Fundamente der Riesen Anlage in Knossos, von der ja in Wahrheit heutzutage kein Mensch mehr sagen kann ob sie überhaupt ein Palast war, oder ein Tempel, oder Stadt, oder Speicherstadt, oder Wehranlage, oder Mehreres auf einmal, ist schon sehr, sehr eindrucksvoll.

Und eben Geheimnisvoll - wie die gesamte minoische Hochkultur und ihr sagenumwobener König Minos, da gibts auch noch viel, viel zu entdecken.

Bin ohnehin fasziniert von Kreta, kenne keinen 2ten Ort an dem sich so dermaßen viele Hochkulturen die Klinke in die Hand gegeben haben, Minoer, Helenen, Römer, Byzantiner, Venezianer, Osmanen, Araber, nicht zu vergessen der Teufelsritt den die deutschen Gebirgsjäger bei ihrer legendären Luftlandeaktion hingelegt - und die Briten offenen Mundes verblüfft haben bevor sie Hals über Kopf davon flohen, danach deutsche, dann britische Besatzung - außerdem stehe ich auf alte Städte und Ausgrabungen, Kreta ist nahezu überzogen davon - viele noch gar nciht ausgegraben, einfach herrlich dort.

Zum Thema "Rekonstruktion alter Gesellschaftsstrukturen" hat doch irgendwo im Threat einer kurz angesprochen, da hab ich mal wo was gscheites gelesen, nämlich das man schlicht und einfach vergessen soll das es je die Möglichkeit geben wird eine vergangene Kultur auch nur annähernd lebensnah beschreiben zu können - auch Anhand von Funden, einfach unmöglich.

Derjenige, der das damals schrieb nahm unsere komplexe Gesellschaft als Bsp und meinte, wenn jetzt jemand in paar 1000 Jahren Ausgrabungen macht und dabei einen Kronkorken, ein Supermanheft und eine Coladose (oder so ähnlich) findet - wie soll der jemals in der Lage sein anhand dieser Funde unsere Kultur auch nur bruchstückhaft wiederzugeben?

Klar, gar nicht. Na und was finden wir bei Ausgrabungen? Leider auch nicht viel mehr...

Lg
donnie !
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Dean Winchester

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221

Donnerstag, 22. Juli 2010, 22:52

Kronkorken, ein Supermanheft und eine Coladose
Um die 3 Sachen zu produzieren brauch ich aber schon ein gewisses Verständnis von Technik. Mal abgesehen davon dass das Supermanheft und die Coladose noch einiges mehr über uns aussagt wie zb. das wir Schrift kennen, global produzieren lassen, vervielfältigen können etc.

:mrgreen:


Aber mit den Minoer muss ich Dir Recht geben, sehr interressante Kultur.



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ad_santiago

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222

Donnerstag, 22. Juli 2010, 23:06

Zitat

Derjenige, der das damals schrieb nahm unsere komplexe Gesellschaft als Bsp und meinte, wenn jetzt jemand in paar 1000 Jahren Ausgrabungen macht und dabei einen Kronkorken, ein Supermanheft und eine Coladose (oder so ähnlich) findet - wie soll der jemals in der Lage sein anhand dieser Funde unsere Kultur auch nur bruchstückhaft wiederzugeben?

Klar, gar nicht. Na und was finden wir bei Ausgrabungen? Leider auch nicht viel mehr...

So viel findet man schon in jedem Hinterhof. Erstens findet man bei einer sauberen Ausgrabung sehr viel mehr, zweitens bezieht man sich bei der Rekonstruktion vergangener Kulturen nicht nur auf eine einzige, sondern sehr viele Ausgrabungen an verschiedenen Orten, und drittens stehen oft auch weitere Quellen - zum Beispiel schriftliche - zur Verfügung. Aus den Funden lässt sich allein schon sehr viel herauslesen, wenn interdisziplinär über mehrere Jahrzehnte hinweg geforscht wird. Ich kann nur empfehlen, selber mal bei einer Ausgrabung teilzunehmen; im Grunde könnte man sich durch jeden beliebigen Quadratmeter einer Stadt graben und würde Artefakte zutage fördern. Von unserer Zivilisation bleibt - leider - auch weitaus mehr übrig als das genannte. Den Kronkorken und das Supermanheft würde man in 1000 Jahren übrigens nicht mehr finden, weil organische Materialien im Boden schneller vergehen (außer unter Luftabschluss, z.B. in Mooren). Schon in wenigen Jahrzehnten wären die restlos weg, die Coladose hingegen hätte eine etwas längere Halbwertszeit. Von uns findet man aber wohl vor allem Kunststoffabfall.
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223

Freitag, 23. Juli 2010, 15:56

Jaja, das mit dem Kronkorken, der Coladose und d. Supermanheft war etwas dünn von mir, hab ich mir gestern schon gedacht, deswgen hab ich ja "oder so ähnlich" geschrieben, weil ich mich in Wahrheit nicht mehr an die 3 Dinge erinnern kann die derjenige aufzählte - glaub aber der Kronkorken war tatsächlich dabei.

Ging mir ja um den Sinn - das anhand einer handvoll Zivilisationsschrott unmöglich nachvollziehen ist wie eine Kultur getickt hat, das hab ich gemeint. Na und nicht viel anders blöd stehen wir heutzutage da wenn wir nach Ausgrabungen vor Scherbenhaufen und paar Schriftstück - Fragmenten stehen (egal ob jetzt als Keilschrifttafel oder was auch immer).

Den technischen Entwicklungsstand kann man evtl nachvollziehen, aber auch nicht wirklich, fehlt ja viel zu viel, außerdem ist das Chronologisieren der Fundstücke ja auch längst noch nciht ausgereift.

Was wollen wir über die frühe Entwicklungszeit herausfinden können wenn wir uns schon mit den vergangenen 2000 Jahren so schwer tun? Wie viele Halb- oder Unwahrheiten sind im Umlauf? Ja teilweise sind ja sogar noch Propagandas aus früheren Jhdten im Umlauf und viele nehmen sie für bare Münze.

Bestes Bsp.: Wie viele Menschen meinen noch Marie Antoinette hätte (über das hungernde franz. Volk) gesagt "Wenn sie kein Brot haben, warum essen dann keinen Kuchen?" -> Heute wissen wir es war umstürzlerische Propaganda, sie hat das nie gesagt. Die franz. Revolution war ja überhaupt ein Propagandakrieg sondergleichen, die Königsfamilie hat auch nie in Saus und Braus gelebt, nicht anders zumindest als andere Monarchen, es ist nur irrsinnig viel Geld in die Kolonialkriege nach Übersee geflossen (Nordamerika) - das hat man im ganzen Land gespürt...

Und da gibts noch viel mehr Bsp.: - wir haben in Europa zehntausende Burgen (Ruinen) - und wissen heute so gut wie nichts über das "dunkle" MIttelalter (die nächste Falschinterpretation, die Mär vom "dunklen" Mittelalter wie sich gerade immer mehr herausstellt), aber weil ich vorher Burgen erwähnt habe, wie falsch liegen doch immer noch viele mit ihren Vorstellungen von Burgen?
Keminaten nur für Frauen? -> Falsch, sind einfach beheizte Räume. (Stammwort: Kamin)
Die Leute auf den Burgen ersticken im Dreck? -> Falsch, gab auf fast allen größeren Burgen Badestuben, was auch sehr ausführlich genutzt wurde.
Die meisten Burgen wurden wgn der "Dachsteuer" aufgegeben. -> Falsch, eine Mär aus dem 18. Jhdt
Eiserne Jungfrauen in Kerkern? -> Falsch, die eiserne Jungfrau ist eine spätere Erfindung irgendeiner mittelalterlich-romantisierten Epoche, also eigentlich ein Fake


Und so weiter und so fort..
Im Großen und Ganzen wissen wir aber ncihts über Burgen und Burgleben, und das obwohl die vor unseren Nasen stehen, zuhauf, und die meisten noch keine 1000 Jahre alt sind - das was man in deren Brunnen oder zugeschütteten Sickergruben an Funden findet reicht bei Weitem nicht- man kann eigentlich nur mit Sicherheit sagen das es auf einigen Burgen Kräutergärten gegeben haben dürfte - aber auch nur weil diese Kräuter tw heute noch wachsen dort.

Und so geht das ja munter weiter, eigentlcih ist ja die ganze breitgestreute Geschichtslehre voll fehlerhaft...

Kreuzzüge waren REaktion, (zumindest der 1.) - nicht AKTION (wgn Belagerung Konstantinopels durch türk. Seltschuken)

Bei den "Hexenverbrennungen" wurden 1. bei weitem nicht so viele Menschen ermordet wie immer behauptet, und es waren auch nicht fast nur Frauen, sondern ebensoviele wenn nciht sogar mehr Männer....

Könnte man endlos fortsetzen, deswegen meinte ich wir werden anhand paar Funden NIE rausfinden können wie eine Gesellschaft funktioniert hat, wir stehen ja bei unserer eigenen noch voll im Nebel paar Jhdte zurückgeschaut - obwohl ja schon unsere Sprache und Schrift vorhanden, und viele Überlieferungen sind leider wertlos, weil sie falsch sind, selber nur Propaganda waren......usw..

Genau, da fällt mir ja gleich noch was ein, hab mal wo gelesen das in Wahrheit ja auch die ganzen Gruselstories über römische Kaiser nciht stimmen müssen - da es viel wahrscheinlicher ist das jeder Kaiser seinen Vorgänger mal als Scheusal darstellen hat lassen (von den Schreibern) damit er selber schlicht und einfach besser da steht. ;)

Könnte man echt endlos fortsetzen, und da gehts - wie gesagt - nur um ein, zwei tausend Jahre - welche Chance wollen wir denn haben wenns mal um 4000, 5000 oder noch mehr Jahre geht?

Lg
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224

Freitag, 23. Juli 2010, 16:18

Doch, man kann schon die Realität herausfinden. Die Wissenschaft zumindest. Die hat einen breiten Apparat der Quellenkritik- und Bewertung, die das säuberlich auseinanderdröselt. Daher KOMMT die Wissenschaft ja dazu, über die Gräulmärchen der Römer nachzudenken, die Lebensumstände auf Burgen zu bewerten, dei Aussagen von französischen Königinnen geradezurücken und Foltermaschinen-Fakes zu identifizieren.
Die geschichtliche "Lehre" ist also OK.

Nur was die Journalistenschmierer, die die Welt mit halbgaren "Dokumentationen" und schnell hingeschmierten "Sachbüchern", die letztlich das Bild der Zeitalter in der breiten Öffentlichkeit (die sich kaum irgendwelche Fachbücher kauft) prägen, daraus machen, steht auf einem anderen Blatt und leider außerhalb des Einflussbereichs der Wissenschaft.
Bitte mal darüber nachdenken bevor Du die ganzen Geschichtswissenschaften niedermachst (denen das falsche Bild über ihre Spezialgebiete wahrscheinlich genauso auf den Sack geht wie Dir)

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225

Freitag, 23. Juli 2010, 16:21

Herrje, da hab ich in einem kurzen Anflug geistiger Umnachtung Kronkornen mit (normalen) Korken verwechselt. Klar, den Kronkorken findet man noch länger, wohl auch in 1000 Jahren noch. Mea culpa.

Zitat

das anhand einer handvoll Zivilisationsschrott unmöglich nachvollziehen ist wie eine Kultur getickt hat, das hab ich gemeint.

Naja, doch, man kann eine ganze Menge herauslesen. Es geht dann eben darum, schlüssig zu interpretieren. Im Grunde trägt ja jeder Fund eine Information mit sich, und dieses Informationsnetz wird umso dichter, je mehr Ausgrabungen gemacht werden - die Art der Funde, ihre Häufigkeit, Verteilung, Bearbeitung etc etc. sagt immer etwas aus. Es ist wie bei einem Mordfall: der Kommissar betritt den Raum und findet eine Leiche. Die Tat selbst kann nicht repliziert werden, also muss auf Spurensuche gehen und die gewonnenen Erkenntnisse interpretieren. Dabei ist interdisziplinäre Arbeit wichtig und man baut jeweils auf dem Vorwissen anderer auf. Die Fundinterpretation von Ausgrabungen läuft im Wesentlichen genau so ab: welche Objekte findet man wo? In welcher Anzahl? Wie sind sie gearbeitet? In welchem Kontext stehen die Funde zueinander? Welche Parallelen aus anderen Grabungen gibt es? Lassen sich vielleicht Importe und damit Handelswege nachweisen? Wer nutzt solche Gegenstände und wofür? Das lässt sich je nach Art der Funde noch konkretisieren: was wurde zum Beispiel gegessen? Findet man an der einen Ausgrabungsstelle eher diese, an der anderen eher jene Schlachtreste? Was sagt das über die sozialen Unterschiede aus? Welche Spuren findet sich an den Resten, wie wurden sie wohl zubereitet? Und so weiter und so fort.

Zitat

Bestes Bsp.: Wie viele Menschen meinen noch Marie Antoinette hätte (über das hungernde franz. Volk) gesagt "Wenn sie kein Brot haben, warum essen dann keinen Kuchen?" -> Heute wissen wir es war umstürzlerische Propaganda, sie hat das nie gesagt. Die franz. Revolution war ja überhaupt ein Propagandakrieg sondergleichen, die Königsfamilie hat auch nie in Saus und Braus gelebt, nicht anders zumindest als andere Monarchen, es ist nur irrsinnig viel Geld in die Kolonialkriege nach Übersee geflossen (Nordamerika) - das hat man im ganzen Land gespürt...

Das ist aber kein wissenschaftliches Problem. Wenn die Leute zu doof sind, um Mythen und Märchen zu hinterfragen, dann kann man das ja nicht der Wissenschaft anlasten. Gerade die Neuzeit ist so gut erforscht, dass sich viele angehende Historiker zunehmend Nischenthemen für ihre Dissertationen suchen müssen, wenn sie über diese Epoche schreiben wollen.

Zitat

Und da gibts noch viel mehr Bsp.: - wir haben in Europa zehntausende Burgen (Ruinen) - und wissen heute so gut wie nichts über das "dunkle" MIttelalter (die nächste Falschinterpretation, die Mär vom "dunklen" Mittelalter wie sich gerade immer mehr herausstellt), aber weil ich vorher Burgen erwähnt habe, wie falsch liegen doch immer noch viele mit ihren Vorstellungen von Burgen?

Wie gesagt - das ist ein Problem der Volksbildung, nicht der Wissenschaft. Das Wissen ist ja da, es ist verfügbar und kann von jedem eingesehen werden. Nur machen sich die meisten Menschen eben nicht die Mühe, Bücher zu lesen oder hochwertige Sendungen anzuschauen. Wer ist also das "wir", das nichts über das Mittelalter weiß? Die meisten Menschen haben tatsächlich ein klischeebeladenes Zerrbild des Mittelalters im Kopf, da gebe ich dir Recht. Der wissenschaftliche Kenntnisstand ist aber ein ganz anderer; das verfügbare, vom Menschen erfasste Wissen ist weitaus präziser und umfassender. Das Mittelalter ist eine hervorragend erforschte und durch Funde bestens belegte Zeit, Probleme macht lediglich das Frühmittelalter, vor allem die Zeit der Völkerwanderung.

Zitat

Im Großen und Ganzen wissen wir aber ncihts über Burgen und Burgleben, und das obwohl die vor unseren Nasen stehen, zuhauf, und die meisten noch keine 1000 Jahre alt sind - das was man in deren Brunnen oder zugeschütteten Sickergruben an Funden findet reicht bei Weitem nicht

Ich war an mehreren Ausgrabungen auf Burgen beteiligt und wir haben nach jeder Ausgrabung ein sehr präzises Bild bekommen, das sich in vielen Fällen mit schriftlichen Quellen deckte. Ich weiß nicht, wie du auf die idee kommst, dass wir nichts über Burgen oder Burgenleben wissen. Ich selber schreibe gerade über frühen Festungsbau und habe keinerlei Quellenproblem...

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