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AndreaTPF

Bermudadreieck-Umflieger

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241

Freitag, 10. Dezember 2010, 13:23

Einerseits schreibst du:

Zitat

Denn genau das ist der Punkt: es gibt keine Kriterien, nach denen man eure Forschungsergebnisse bewerten könnte. Es gibt kein Kriterium dafür, wie eine "echte" EVP auszusehen hat, oder wie eine "paranormal" verursachte Temperaturänderung zu erkennen ist.


und untendrunter:

Zitat

Das reicht, um die methodologischen Unzulänglichkeiten zu erkennen.


Genau das ist ja der Punkt, es gibt keine mehodologischen Richtlinien in dieser Thematik. Oder bist du da anderer Meinung?

Wenn du unsere Berichte mal genauer liest, würdest du entdecken das wir bisher keinen einzigen Ort als frequentiert eingestuft haben, wir gehen dorthin um diese geschichten zu entkräften, nicht um sie zu belegen !!

Zitat

Hinzu kommt, dass die Forschungsergebnisse - nachdem man o.g. methodologische Rahmenbedingungen eingehalten hat - anschließend in einem anerkannten wissenschaftlichen Journal veröffentlicht und peer-reviewed werden müssten, um in der Folge von anderen Wissenschaftlern aufgegriffen und überprüft werden zu können. Erst damit bringt man seine Ergebnisse in den wissenschaftlichen Diskurs ein, der letzten Endes darüber entscheiden wird, was Bestand hat und was nicht. Können keine Ergebnisse hervorgebracht werden, die in einem wissenschaftlichen Journal veröffentlicht werden könnten, dann sind diese Ergebnisse im wissenschaftlichen Sinn unbrauchbar, und aus epistemologischen Gründen lässt sich ihre intersubjektive Aussagekraft dann auch nicht bewerten. Wie du hoffentlich siehst, gibt es bei der "Geisterjagd" gleich eine ganze Reihe theoretischer Fehler - das genaue praktische Vorgehen ist da zweitrangig.


öhm..greifst du da nicht ein bissel zu hoch????
Wir haben das nicht vor,, oder wollen es so ausarten lassen. Wir machen das aus eigenem Interesse heraus und weil wir Spass dran haben, ob das TPF nun in der Wissenschaft oder deren Magazinen anerkannt oder gar veröffentlich wird, interessiert mich dabei eigentlich gar nicht. Denn mit denen kann und will ich mich gar nicht messen.
Es ist nur ein Hobby..nicht mehr und nicht weniger.
Und was diese für mich absolut für mich unzuztreffenden Wörter wie "ghosthunter" oder "geisterjagd" ect anbelangt..ich suche immer noch nach passenden ersatz. Aber auch diese Diskussion hatten wir schon ;-)

Di bist ein theoretiker? siehst du, das unterscheidet uns beide, ich bin eben ein Praktiker, der nicht alles glaubt was er vorgesetzt bekommt. ich will es sehn mit eigenen Augen .Es ist sehr einfach mit seinem theoretischen Wissen immer nur zu schreiben: "nein kein Spuk" oder "Geister" gibts nicht " !
Wenn nun einer sagt im Schoss X da spukt es, will ich wissen woran es liegt und wie es zustande kommt. Nur dann kann ich das widerlegen oder?
Aber jedem das seine. ;)

lg

ad_santiago

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242

Freitag, 10. Dezember 2010, 13:35

Zitat

Genau das ist ja der Punkt, es gibt keine mehodologischen Richtlinien in dieser Thematik.

Dann seid ihr aber nicht befähigt, "Forschung" zu betreiben - womit wir wieder bei der Existenzberechtigung von Geisterjägern wären.

Zitat

öhm..greifst du da nicht ein bissel zu hoch????

Nein. Der Punkt ist: Forschung, die nicht gewissen Ansprüchen genügt, ist keine Forschung. Mit ihr können keine aussagekräftigen Ergebnisse erbracht werden - weder haben sie dann Aussagekraft für die Gesellschaft, noch für den Auftraggeber, noch für die Untersuchenden.

Zitat

Es ist nur ein Hobby..nicht mehr und nicht weniger.

Da hätte ich nichts dagegen, wenn ihr euch nicht öffentlich inszenieren würdet. Sobald ihr eine Homepage hochzieht, andere Personen involviert und das ganze als "wissenschaftliche Forschung" (Zitat Homepage: "Absolute Priorität hat bei uns neben der Gesundheit aller Beteiligten die wissenschaftliche Erforschung") ausgebt, gebt ihr vor, etwas zu sein, was ihr nicht seid - und in genau diesem Moment wird es riskant. Würdet ihr euch einfach nur in lockerer Runde treffen, die badischen Burgen besuchen und da ein bisschen mit Magnetometern herumspielen, hätte ich ja überhaupt nichts dagegen.

Zitat

Di bist ein theoretiker? siehst du, das unterscheidet uns beide, ich bin eben ein Praktiker, der nicht alles glaubt was er vorgesetzt bekommt. (...) Es ist sehr einfach mit seinem theoretischen Wissen immer nur zu schreiben: "nein kein Spuk" oder "Geister" gibts nicht " !

Der Praktik liegt die Theorie immer zugrunde. Ob ich es mir so einfach mache, wie du behauptest, dürfte sich ja daran erkennen lassen, in welchem Umfang ich versuche meine Positionen zu begründen...

santiago
~ felix qui potuit rerum cognoscere causas ~

AndreaTPF

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243

Freitag, 10. Dezember 2010, 13:47

Zitat


Da hätte ich nichts dagegen, wenn ihr euch nicht öffentlich inszenieren würdet. Sobald ihr eine Homepage hochzieht, andere Personen involviert und das ganze als "wissenschaftliche Forschung" (Zitat Homepage: "Absolute Priorität hat bei uns neben der Gesundheit aller Beteiligten die wissenschaftliche Erforschung") ausgebt, gebt ihr vor, etwas zu sein, was ihr nicht seid - und in genau diesem Moment wird es riskant


gut in diesem punkt muss ich dir Recht geben, dieser Satz klingt wirklich irreführend. Eigentlich sollte er zeigen oder sagen das wir eben nicht esoterisch vorgehn, sondern auf der Basis von wissenschaftlichen Aspekten und Erkenntnissen heraus agieren. Villeicht etwas dämlich ausgedrückt..mag sein. (ich werds ändern )

Zitat


Dann seid ihr aber nicht befähigt, "Forschung" zu betreiben - womit wir wieder bei der Existenzberechtigung von Geisterjägern wären.


uiui nun sind wir also schon bei der EXISTENZBERECHTIGUNG angekommen?..lol
Na nu aber wer oder was will denn da Massstäbe setzen? wer wie was machen darf? du?


Zitat


Ob ich es mir so einfach mache, wie du behauptest, dürfte sich ja daran erkennen lassen, in welchem Umfang ich versuche meine Positionen zu begründen...


Tja da sind wir uns mal ja einig, an diesem Thread sieht man bei uns beiden, in welchem Umfang wir unsere Positionen begründen. :lol:

ad_santiago

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244

Freitag, 10. Dezember 2010, 14:11

Zitat

uiui nun sind wir also schon bei der EXISTENZBERECHTIGUNG angekommen?..lol
Na nu aber wer oder was will denn da Massstäbe setzen? wer wie was machen darf? du?

Die Existenzberechtigung bezieht sich in diesem Fall nicht auf eine Machtfrage, also nicht aufs "dürfen", sondern auf die theoretische Legitimation. Es geht nicht darum, etwas zu verbieten, sondern darum, Sinn von Unsinn zu unterscheiden - also um die Frage, warum es Geisterjäger überhaupt geben sollte. In Anbetracht des Missverhältnisses zwischen Nutzen und Schaden, der sich schon aus systemimmanenten Defiziten ergibt, sehe ich eine solche Legitimation nicht gegeben. Da es aber keine Macht-, sondern eine Diskursfrage ist, kann die Folge nur Selbstkritik (die aber erfahrungsgemäß leider oberflächlich bleibt) oder Aufklärung der Öffentlichkeit sein. Die Maßstäbe ergeben sich auf unterster Ebene aus epistemologischen Erkenntnissen, die auf logischen Schlüssen basieren.

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AndreaTPF

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245

Freitag, 10. Dezember 2010, 14:22

Zitat

also um die Frage, warum es Geisterjäger überhaupt geben sollte


Diese Legitimation zur Bereichtigung unseres Daseins Ad geben uns die vielen Menschen die keinen geeigneten Ansprechpartner finden oder keinen Hilfe bekommen.
Denn entweder sie werden gleich inne Klapse geschickt, oder ähnliches.
Die Menschen wissen nicht wohin mit ihren Problemen in dieser Thematik. Ich höre das leider viel zu oft.
Nicht jeder schaut ins PP wenn er diesbezüglich ein Problem hat^^.

Wir stellen ja nur eine erste Anlaufstelle dar, die versucht den Menschen erst mal primär zu helfen. Und sie dann an geeignete Institutionen zu verweisen.
Daran erkenne ich nichts falsches..sorry. Wenn ich jetze Psychiater spielen würde, oder medizinisch tätig werde, dann sieht die Sache wieder ganz anders aus.
Da wären wir auch mal wieder bei meinem Anfangsposting.
da sollte man dann seine Grenzen erkennen können und auch seine Qualifikation.

Ragnarsson

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246

Freitag, 10. Dezember 2010, 15:25

Naja aber ist das nicht so als frage ich einen Koch ob er mit Helfen kann wenn mein Auto streikt und er dann sagt "Fahren sie in die Werkstatt". Ihr habt doch in keinerlei Art und Weise die Möglichkeit den Menschen auch nur irgentwie zu helfen.
Fürchte dich nicht vor dem Mann mit vielen Narben, sondern fürchte den, der sie Verursacht hat.

AndreaTPF

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247

Freitag, 10. Dezember 2010, 16:33

Nicht?

geh mal auf die Strasse, und frage mal zum Spass ein paar Passanten ob sie wissen was die WGFP oder auch die IGPP sind !
Und im Grunde macht ihr doch hier nichts anderes? ihr gebt doch hier auch Hilfesuchenden Tipps?? oder ist das keine Hilfe?
Was macht euch anders gegenüber uns?

ihr dreht euch im Kreis.

Nur weil wir eine HP online haben die für manche Menschen interessant ist und einige gute Tipps beinhaltte, macht uns das doch nicht zu irgendwechen Fakern oder auch anderen Menschen wie ihr es seid.
Ihr macht hier nichts anderes,nur weil ihr als Einzelpersonen agiert und nicht als team !
Oder seht ihr euch evtl als bessere Menschen an? Nur weil ihr sie auch noch drauf hinweist wie mies doch ihre grammatekalischen Fähigkeiten sind?
Bringt mir doch mal ganz klare Ansagen, was denn an uns so verwerfliches ist btw an unserer Arbeit. Und kommt nicht wieder mit so hochtrabenden Texten, die nichts anderes darstellen als eure
gute Ausdrucksweise.
Und auch nicht, das wir keine Wissenschaftler sind, denn wir haben durchaus Teammitglieder die eine solide Ausbildung haben.
Oder wollt ihr z.B. einem Geophysiker absprechen in der Lage zu sein zu wissen wie welche Aktionen in einem Haus zustande kommen könnten?
Oder einem Biochemiker absprechen sich mit anderen relevanten Dingen auszukennen?
Oder villeicht sogar unserem Elektroinstallateur zu wissen wo welche Fluktuationen ect..herkommen könnten und warum ein Licht im Haus immer an und ausgeht?#
Oder villeicht auch unserem Diplomengineer sich mit Ton btw Aufnahmen auszukennen?

Ihr müsst doch zugeben, das man nicht wirklich eine studierte Ausbildung benötigt um einige banalen Spukgeschichten den Gar auszumachen.
Sonst muss ich euch leider auch alle noch mal in die Schule schicken ;-)
Trotzdem denke ich das wir durchaus alle zusammen zumindest einigen menschen helfen können. Nicht psychisch aber durchaus physikalisch.
Und wenn das nichts hilft dann verweisen wir ja weiter..

Seht nicht immer alles so verquer.. ;) ;)

Ragnarsson

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248

Freitag, 10. Dezember 2010, 16:44

Also es ist ganz einfach. Ihr versucht etwas darzustellen was ihr nicht seid, ihr gebt euch aus dass ihr etwas könnt was ihr und auch sonst niemand kann und zwar Geister bzw Erscheinungen zu beweisen. Ihr gebt euch als Fachleute aus. Und alle die du aufgezählt hast sind nicht sonderlich geeignet Aufgrund ihrer Ausbildung bzw Studium. Ich erkläre dir auch gerne warum:

Ein Installateur hat Grundkenntnisse in der Elektrik und ist eher auf das Praktische ausgelegt. -> Sein Physikalisches Wissen über Energie und Elektrizität ist nicht höher als das, jenes man durch einen PhysikLK hat.
Ein Geophysiker hat auch leider kein Wissen, dass auch nur ansatzweise in dem Falle etwas bringt. Ich möchte hier erwähnen dass ich nicht sagen möchte er ist ungebildet oder sonstiges aber sein Wissen hat nunmal nichts mit Paranormalen Dingen zu tun. (Ja ich weiss genau was das ist, ich hatte mir überlegt das zu studiteren)
Ein Biochemiker hat leider auch ein Themengebiet welches nur Herzlich Wenig mit Geistern oder sonstigem Paranormalen zu tun hat, es sei denn mal etwas zu analysieren ob es nicht doch Ektoplasma ist ^^
Und Diplomingenieur alleine sagt auch rein garnix, der kann ja in 100 verschiedenen Sachen sein Diplom gemacht haben, hat er es in Audio und Visuellenmedien gemacht und ist Ton und Bildingenieur, so ist das schön für ihn (toller Beruf) qualifiziert ihn aber auch nicht dazu, zu sagen ob Geräusche Geistigen Ursprunges ist oder nicht, denn er hat keine Audioanalytik studiert.

Ergo ist das was du an "Team" vorgestellt hast, einfach nur stinknormale Menschen, die aus Spass an der Freude behaupten Ahnung von Geistern und Paranormalen zu haben, ohne dass dies auch nur im Ansatz fundiert ist. Und nein ich habe nie behauptet dass ich mich damit auskenne oder dergleichen, aber ich kann viele Sachen einfach auf logischem wege erklären.
Fürchte dich nicht vor dem Mann mit vielen Narben, sondern fürchte den, der sie Verursacht hat.

Sevi

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249

Freitag, 10. Dezember 2010, 17:02

Ergo ist das was du an "Team" vorgestellt hast, einfach nur stinknormale Menschen, die aus Spass an der Freude behaupten Ahnung von Geistern und Paranormalen zu haben, ohne dass dies auch nur im Ansatz fundiert ist.
Und das wird auch immer so sein, denn das "Ghosthunting" ist und bleibt eine Pseudowissenschaft.
(Wow, da war ja ziemlich was los nach meinem Post gestern in dem Thread. ^^ Vielleicht sollte das Thema verschoben werden in den Debattier-Bereich oder nach Geister und Spuk, in den Bereich Off-Topic/Fun, Kurioses & Rätsel passt es nicht wirklich.)
Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles seine Bemerkungen. – Heinrich Heine

AndreaTPF

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250

Freitag, 10. Dezember 2010, 17:08

jetze soll ich dir echt noch einige Fallbeispiele bringen die durchaus diesen Berufsfeldern zugrunde liegen??

aber zuerst stösst mir doch noch der eine Satz besonders auf:

Zitat

Und nein ich habe nie behauptet dass ich mich damit auskenne oder dergleichen, aber ich kann viele Sachen einfach auf logischem wege erklären.


Soso, und das sprichst du uns also ab? warum sollten wir das nicht auch können? weil ich eine Frau bin?
Oder warum? oder weil diese Menschen "nur" diese Berufe haben? was bist du? Bäcker? Lehrer? was macht denn deinen beruf so wichtig das du anscheinend logischer denken kannst als wir?
So langsam wirds echt lächerlich.

Ihr sucht wirklich zwingend nach irgendwelchen fadenscheinigen Dingen um recht zu behalten..ist echt interessant.

Aber gut, da du ja anscheinend nicht in der Lage bist, diesen Berufen Themenrelevante Kenntnisse zuzusprechen, werde ich dir jetze mal einige Beispiele nennen. *seufz*


Zitat

Ein Installateur hat Grundkenntnisse in der Elektrik und ist eher auf das Praktische ausgelegt.


Na super, das reicht doch schon, ich will auch nicht von ihm einen Schaltplan erstellt bekommen sondern nur wissen warum eine Lampe an und ausgeht, btw welcher fehler da vorliegt.Und das kann er durchaus noch.


Zitat

Ein Geophysiker hat auch leider kein Wissen, dass auch nur ansatzweise in dem Falle etwas bringt.



Auch nicht richtig, was ist denn mit Fluktuationen? woher kommen erhöhte werte? wusstest du das sie durchaus auch aus gestein entstehn? das diese magnetische Energie speichern? oder das ein "komisches " gefühl in einem Zimmer das viele beschreiben auch von geophysischen Dingen abhängen können?
Oder das z.B. nebel durchaus auch gasgemische sein können die aber auch erst mal gefunden werden müssen btw ihre Ursachen?

Zitat

Ein Biochemiker hat leider auch ein Themengebiet welches nur Herzlich Wenig mit Geistern oder sonstigem Paranormalen zu tun hat, es sei denn mal etwas zu analysieren ob es nicht doch Ektoplasma ist ^^


Auch richtig, aber auch das reicht schon. Wir hatten erst so einen Fall, oder haben noch einen, bei dem es um unerklärliche erscheinungen in einem Klärwerk geht.(evtl gase ? ).da ist so ein wissen durchaus relevant^^.

Zitat


Und Diplomingenieur alleine sagt auch rein garnix


Für Audio ;-) er ist für unsere Auswertungen und auch Aufnahmen durchaus wichtig. So können wir mit mehr technik und auch mehr Wissen an diese EVP geschichten ran gehn, die wie wir ja wissen wohl auch nicht zwangsweise "geister" sind..;-)

Zitat

Ergo ist das was du an "Team" vorgestellt hast, einfach nur stinknormale Menschen, die aus Spass an der Freude behaupten Ahnung von Geistern und Paranormalen zu haben, ohne dass dies auch nur im Ansatz fundiert ist. Und nein ich habe nie behauptet dass ich mich damit auskenne oder dergleichen, aber ich kann viele Sachen einfach auf logischem wege erklären.



Ergo sind es auch ganz normale Menschen wie du, die logisch denken können..oder?

Rônin

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251

Freitag, 10. Dezember 2010, 17:14

Warum benennt ihr euch nicht einfach um in "unprofessionelle Phänomenbegutachter, Aufkärung nicht garantiert", dann kann sich keiner mehr beschweren. ;)
Andrea hat schon recht, prinzipiell ist das ja das Gleiche was wir hier tun. Jemand schildert ein Problem, und wir bieten Lösungsansätze. Nur sind die meisten GHs dann sicherlich doch mehr auf Geister fixiert (suchen geradezu nach Problemen), und dass daraus massive Schäden entstehen können, sollte klar sein. Andrea, vielleicht ist gerade deine Gruppe die beste GH auf der Welt, aber insgesamt gesehen ist sowas doch eher ein reichlich krummes Geschäft. Und auch du bist ja z.B. durchaus bereit, an Orbs oder dergleichen zu glauben. Um wirklich realistische Lösungsansätze für solche Phänomene anbieten zu können, braucht es einfach einen knallharten, wissenschaftlich begabten Skeptiker, der im Traum nicht an Geister denken würde. Und vor allem auch jemanden, der weiß, wann er seine Kunden zu jemand anderem (z.B. einem Psychologen) weiterschicken muss.
"I knew this day would come. Now that it's here, it seems so sudden, and at the same time as if it took forever.
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ad_santiago

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252

Freitag, 10. Dezember 2010, 17:17

Zitat

Bringt mir doch mal ganz klare Ansagen, was denn an uns so verwerfliches ist btw an unserer Arbeit. Und kommt nicht wieder mit so hochtrabenden Texten, die nichts anderes darstellen als eure gute Ausdrucksweise.

Herzlichen Glückwunsch, Sie haben nichts verstanden. Was an eurer Arbeit problematisch ist, wurde nicht nur von mir lang und breit diskutiert. Wenn ihr nur Texte in Löwenzahn-Manier als Kritik akzeptiert, dann habt ihr euch vielleicht das falsche Hobby ausgesucht.

Zitat

Ihr müsst doch zugeben, das man nicht wirklich eine studierte Ausbildung benötigt um einige banalen Spukgeschichten den Gar auszumachen.

Tu doch bitte nicht so, als würdet ihr logische Erklärungen und praktische Hilfe für Probleme im Haushalt anbieten. Wäre ja schön, wenn's so wäre - allein aus den Projektberichten auf eurer Homepage kann man aber erkennen, dass ihr gezielt nach dem Paranormalen sucht, denn sonst müsste man zum Beispiel keine EVPs aufnehmen oder Fotos von Nebel machen, über den sich Teammitglieder den Kopf zerbrechen, ob das nun ein menschlicher Schemen sei. Ihr versucht eben doch, wissenschaftlicher zu sein, als ihr seid. Von meiner Seite war's das erst mal, bis ihr konkreter auf meine vorigen Postings eingeht.

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Ragnarsson

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253

Freitag, 10. Dezember 2010, 17:18

Ohje ich habe dich nie angegriffen und ich habe weder dir noch deinen Leuten unterstellt, dass sie dumm sind oder weniger gebildet oder sonst was sind als ich. der Punkt ist aber der: Ihr sagt ihr seid Gosthunter, das heisst ihr jagt Geister, ergo nehmt ihr schonmal an dass es sie wirklich gibt, bzw wirklich in der Spukform gibt. Und ihr geht an Orte an dennen es angeblich Spukt. Ihr suggeriert professionalität und diese ist nicht gegeben. Wir hatten in einem Anderen Threat das Beispiel einer alten Dame. Wenn ihr nun zu einem solchen Fall geht, die gute Frau denkt ja ihr habt wirklich Ahnung und es passiert etwas, dass ihr absolut nicht erklären könnt (Auch eine Gruppe von Menschen ist nicht allwissend) und sagt dann der alten Dame ihr habt keinerlei Ahnung woran das liegt, das könnte echt ein Geist sein. Weisst du was dann in dieser Dame vor sich geht? Die glaubt euch komplett Alles. Sowas kann zu üblen Sachen führen.

Was mich also an den Ghosthuntern und sonstigen Grüppchen stört, ist der pseudowissenschaftliche Auftritt und das Vorspiegeln Falscher Tatsachen, in dem Falle Professionalität. Keiner von Euch und niemand hier im Forum ist wirklich qualifiziert für das, wofür ihr ausgebt qualifiziert zu sein.
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254

Freitag, 10. Dezember 2010, 17:38

oh mann reden wir hier eigentlich aneinander vorbei????

wie oft hab ich nun schon geschrieben, das ich eigentlich gar nicht zwingend an "Geister" glaube ?
ich interpretiere sie weder in Orbs noch in sonstwas rein..wo steht denn das eigentlich das ich an Geister glaube?
Und wo steht das wir sie suchen?? oder beweisen wollen?
Und kommt doch mal endlich von diesem bescheuerten Wort GHOSTHUNTER weg! Was sagt denn der schon aus? nur weil es im deutschen Sprachgebrauch keinen Begriff gibt der das beinhaltet??
Wie sollen wir uns denn nennen? Parapsychologen? nein, zu hoch..Wissenschaftler? sind wir auch nicht..Forscher? nein..auch nicht...
Ich bitte um produktive Vorschläge...

Aber für mich hat sich diese Diskussion nun auch erledigt.,.es bringt einfach nichts. Ihr schaut nicht über den tellerrand hinaus.

Im Konsens heisst es nun zum Abschluss: menschen die ghosthunter sich nennen sind weniger intelligent wie welche die sich alleine an die Thematik wagen und ihre pseudowissenschaftlichen Ansichten verbreiten, weil sie ja alleine agieren.Und weil wir uns Gedanken um ein Foto machen in dem leute etwas hineininterpretieren was wir nicht so stehn lassen wollen.
Und weil der name Ghosthunter übersetzt geisterjäger heisst...was ja zwingend vorraussetzt, das man sie jagt.,.öhm..okaaay..ich lass das jetze einfach mal so stehn ;-)
Wobei man eigentlich nichts jagen kann was noch nicht mal bewiesen ist..... :roll:

legt mal eure dunkelen Machosonnenbrillen ab und schaut mal ins Licht..

Ragnarsson

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255

Freitag, 10. Dezember 2010, 17:41

Ich habe extrau nd mehrfach geschrieben dass ich solche Menschen nicht dümmer, ungebildeter oder sonstwas ansehe als die Leute hier im Forum. Mir kommt es so vor, als hättest du meinen Beitrag überhaupt nicht gelesen.
Fürchte dich nicht vor dem Mann mit vielen Narben, sondern fürchte den, der sie Verursacht hat.

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