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Jagd Elite

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Mittwoch, 27. Januar 2010, 14:47

Platon: Höhlengleichnis & Co.

Also ich lese zurzeit viel über Philosophie, aus reinem Interesse. Und ich bin auf eine interesannte Theorie gestoßen. Vorher noch ein Paar Worte dazu:

Die Theorie richtet sich vor allem an die Skeptiker, von denen wir hier im PP ja auch genug haben. Die Skepsis in der Philosophie besagt folgendes: Stelle alles in zweifel. Wenn es für etwas keine Gegenbeweise gibt muss es wahr sein. Wenn etwas dagegen spricht nicht.

Die Theorie:

Das Universum ist nur 5 Minuten alt. Es ist genau vor 5 Minuten entstanden. Mit alten Menschen, mit Erinnerungen, Fossilien, mit faulem Essen, mit Schmutz, Dreck und Krieg. Alles was wir glauben zu wissen und was wir glauben erlebt zu haben ist nur eine Erinnerung die bei der Entstehung des Universum entstanden ist.


Klingt auf den ersten Blick etwas ungewöhnlich und es fällt schwer drauf einzugehen. Wenn man diese These aber mit den Augen eines Skeptikers betrachtet muss diese Theorie wahr sein, da es keinen einzigen Beweis gibt dafür das Sie es nicht ist.

Ich bin auf eure Gedankengänge gespannt und hoffe das dieses Gedankenspiel mal einiges Spektiker dazu bewegt die Augen weiter zu öffnen ^^.

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Mittwoch, 27. Januar 2010, 15:08

Re: 5-Minuten-Theorie

Spannende Theorie. Aber doch sehr unvorstellbar. Es würde behaupten, dass mich das neugeborene Universum als jemanden erschaffen hat, der sich auf seine Couch vor das Paraportal lümmelt und nur dank einprogrammierter Erinnerung weiß, warum er keine Socken anhat (und was Socken überhaupt sind). ;)

Es würde auch implizieren, dass es einen Schöpfer (das Universum selbst?) gibt, denn wie sonst wäre zu erklären, dass Menschen Erinnerungen haben, die für sie logischen Sinn ergeben?
Wäre das Universum vor 5 Minuten entstanden, wäre das wohl der ultimative Beweis für eine Gottheit, da Evolution dann nie statt gefunden hat.

All unser Wissen wäre nutzlos, da es nicht verifiziert ist, sondern uns nur "einprogrammiert".

Aber letztlich wäre das auch egal, denn laut meinen Erinnerungen funktioniert die Welt für mich. Und falls sie ab jetzt anders funktioniert, weil in dem neugeborenen Universum doch andere Gesetzmäßigkeiten gelten als wir zu wissen glauben, dann wird man sich bald danach richten müssen. ;)
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Mittwoch, 27. Januar 2010, 15:27

Re: 5-Minuten-Theorie

Wäre das nicht schon ein Beweis, dass jemand auf die 5-Minuten-Theorie gekommen ist, obwohl seit diesem Datum

Zitat

Mi 27. Jan 2010, 15:47
weitaus mehr als 5 Minuten vergangen sind?

Ich meine, wären wir vor 5 Minuten entstanden sein, wie kommt es dann dazu, dass Menschen wie Du oder andere schon auf diese Theorie gekommen sind, obwohl sie noch garnicht entstanden sind (siehe Zitat)?
Oder ist diese Theorie über die Schöpfung auch in das Gedächtnis einprogrammiert?

Wäre diese Theorie echt, hätte in diesen 5 Minuten so viel passiert sein, sodass die Entstehungsgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit um wasweißich übertrifft.

Meine magere Meinung zum Thema :P
Alles, was sich auf "ich/mich/mein" bezieht, kann/soll auf den Menschen allgemein bezogen werden, was impliziert, dass ich in vielen Aussagen von einem Normalfall, Normwert oder auch Durchschnitt ausgehe und diese(n) als Ausgangspunkt benutze. Somit ist - zumindest aus konstruktivistischer Sicht - die Aussagekraft der Erläuterungen trotz Einbeziehung empirischer Daten und Fakten a priori relativ zu betrachten. Je nach Wahrnehmungs-Cluster des Lesers sind sie völlig falsch oder richtig.

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Mittwoch, 27. Januar 2010, 16:38

Re: 5-Minuten-Theorie

Zitat

Wenn es für etwas keine Gegenbeweise gibt muss es wahr sein.

Das ist Unsinn.

Zitat

Wenn man diese These aber mit den Augen eines Skeptikers betrachtet muss diese Theorie wahr sein, da es keinen einzigen Beweis gibt dafür das Sie es nicht ist.

Philosophischer Skeptizismus besteht in der grundsätzlichen Hinterfragung von allem, insofern gibt es an sich auch keine "Wahrheit". Ein philosophischer Skeptizist (nicht Skeptiker) ist sich der grundsätzlichen Fehlbarkeit menschlichen Wissens bewusst.
Rollen wir das ganze mal weiter auf: Alles ist anzweifelbar, da es für nichts einen sicheren Beweis gibt. Das Ganze kann man sich anhand des sogenannten Münchhausen-Trilemmas vor Augen führen, bei dem jede Aussage auf Prämissen zurückgeführt wird, die wiederum hinterfragt werden (auch "Argumentum ad infinitum" genannt). So ergibt sich eine unendliche Kette von Aussagen, die wiederum auf anderen Aussagen basieren und so weiter - diese Kette kann man nicht ohne Weiteres durchbrechen; vermutlich nur, indem man dogmatisch einen Endpunkt setzt (z.B. Gott).*

Das einzige sichere Wissen, das wir haben, ist aber das Wissen um uns selbst. Präziser formuliert: Nicht das Wissen um unsere Existenz, sondern das Wissen um meine Existenz. Ich existiere, denn ein selbstreflektierendes Individuum muss de facto existent sein (in welcher Form auch immer!). Das ist Descartes berühmtes "Cogito ergo sum", das die Basis jeder ontologischen Betrachtung darstellen muss. Nun habe ich zwei Möglichkeiten:
- ich nehme dieses sichere Wissen hin und hinterfrage alles Weitere. Interaktion mit Mitmenschen kann sich kaum ergeben, denn ich bin mir nicht sicher, ob sie existieren (ich nehme alle Dinge als Objekte, nicht als Bewusstsein wahr - die Wahrnehmung von Objekten kann hingegen eine Täuschung sein - das ist der Kern des Solipsismus). Wissen und Wahrheit sind absolut relativ, alles ist gleich wahr bzw. unwahr.
- ich überwinde den Solipsismus, indem ich die Existenz meiner Mitmenschen dogmatisch voraussetze. Es handelt sich hier im Grunde um ein Dogma, denn die Entscheidung, dass meine Mitmenschen existieren (als bewusste Lebewesen und nicht als bloße Objekte meiner Wahrnehmung) ist mehr oder weniger willkürlich. Es gibt aber gute Gründe, das zu tun, denn meine Erfahrung sagt mir, dass ich mit meinen Mitmenschen dieselbe Welt erlebe - natürlich ist auch das grundsätzlich zu hinterfragen, das führt mich aber nicht weiter. Ich erlebe diese Welt, und ich kann mich in ihr nur zurechtfinden, wenn ich davon ausgehe, dass der Solipsismus irrt und es nicht nur subjektive, sondern intersubjektive Wahrheiten gibt (keine objektiven!). Intersubjektive Wahrheit heißt: diese Tatsache ist allgemeingültig für mich und alle anderen Wesen und Objekte, die sich in "meiner" Welt befinden. Die Gravitationskraft gilt zum Beispiel für uns alle, sie ist eine intersubjektive Tatsache (grundsätzlich kann es sich auch hier nur um eine Täuschung handeln, wie es sich bei der gesamten wahrgenommenen Welt um eine Täuschung handeln kann - darum ist diese Tatsache nicht objektiv).
Das heißt: die einzige objektive Wahrheit ist meine eigene Existenz, aber wenn ich den Solipsismus dogmatisch (eher: axiomatisch) überwinde, ergibt sich eine intersubjektive Welt mit intersubjektiven Tatsachen. Wie kann ich diese Tatsachen erkennen?
Durch Erforschung der Welt.
Ich gehe davon aus, dass die Welt grundsätzlich erforschbar ist; sie folgt gewissen Gesetzmäßigkeiten, die ich durchschauen und aus denen ich Schlüsse ziehen kann. Ich muss mir dabei aber stets vor Augen halten, dass grundsätzlich alles Wissen relativ ist - das ist der Kern skeptizistischer Haltung. Ich enthülle keine absoluten, objektiven Wahrheiten, sondern ich Stelle Modelle (Theorien) der Welt auf und greife diese Theorien an, um ihre Gültigkeit zu hinterfragen (Falsifizierung)! Wenn ein Modell (eine Theorie - nicht im umgangssprachlichen, sondern im erweiterten wissenschaftlichen Sinne) sich immer wieder als gültig erweist, weil sie über große Zeitspannen hinweg
- nicht falsifiziert werden kann
- zu praktischen Anwendungen führt
- die Gegebenheiten in der Welt schlüssig erklären kann
dann kann man diese Theorien als de-facto-Tatsachen anerkennen. Die Gravitationskraft ist eine solche de facto-Tatsache, die Evolution könnte man auch dazuzählen. Grundsätzlich handelt es sich auch hierbei lediglich um Theorien auf der Basis der skeptizistischen Verneinung objektiver Erkenntnisfähigkeit, aber letztlich beweisen sie sich durch die nachweisbaren Ergebnisse, die fehlende Falsifizierung und das enorme Erklärungspotenzial als de-facto-Tatsachen intersubjektiver Natur.

Soweit klar?

santiago


*Der infinite Regress ist auch aufschlussreich in Fragen der Moral- und Willensphilosophie. Wer daran interessiert ist, sollte das ganze Mal unter diesen beiden Gesichtspunkten durchspielen.
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Mittwoch, 27. Januar 2010, 16:54

Re: 5-Minuten-Theorie

Zitat

Es würde behaupten, dass mich das neugeborene Universum als jemanden erschaffen hat, der sich auf seine Couch vor das Paraportal lümmelt und nur dank einprogrammierter Erinnerung weiß, warum er keine Socken anhat


Ja das stimmt. Mich hatt es mitten in einem Zimmer in einer Kaserne erschaffen, manche Leute vieleicht beim Sex. Zufallsprinziep. Wie bei der Theorie des Urknalls ja einige "gute" und einge eher unbewohnbare langweilige Plaenten entstanden sind oder welche die Sekunden später schon wieder zerstört waren. Aber es gibt kein

Zitat

Wäre das Universum vor 5 Minuten entstanden, wäre das wohl der ultimative Beweis für eine Gottheit, da Evolution dann nie statt gefunden hat.


Das stimmt. Die weise wie das Universum in dieser These entstanden standen ist impliziert das es eine höhre Macht gibt von unvorstellbarer Inteligenz und mit möglichkeiten die ALLES denkbare übersteigen. Aber es spricht nichts dagegen das dies so ist.

Zitat

All unser Wissen wäre nutzlos, da es nicht verifiziert ist, sondern uns nur "einprogrammiert".


In diesem Beispiel gibt es kein Wissen. Es existiert nicht. Da das Universum erst seit wenigen Minuten existiert. Dies entspricht in Grundzuügen dem Gedankengang von Descartes als er sagte "Ich denke also bin ich". Ich kann nur an das glauben das ich ohne zweifel auch nachweisen kann, und in diesem Gedanken beispiel ist das nichts.

Zitat

Wäre das nicht schon ein Beweis, dass jemand auf die 5-Minuten-Theorie gekommen ist, obwohl seit diesem Datum


Nein wäre es nicht. Diese Theorie im Paraportal ist auch entstanden. Jeder Beitrag hier. Jedes religiöse Buch und jeder Glaubensgrundsatz eines Philosophen.


Und es geht im übrigen nicht darum an diese These zu glauben weil es aktuellere und einleuchtendere Philsophise Thesen zur Weltanschaung gibt. Und bei dieser müssten wir so viele Glaubensansätze und Überzeugungen über Bord werfen das wir das Leben in der Form nicht mehr "nutzen" könnten. Also scheidet Sie selbst aus. Das aber nicht weil Sie falsch oder unschlüssig ist. Sondern weil wir uns einfach degegen entscheiden daran zu glauben.

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Mittwoch, 27. Januar 2010, 17:28

Re: 5-Minuten-Theorie

Etwas merkwürdig ist das ja schon. Ist das Universum nun mittlerweile mehrere Stunden alt, oder befinden wir uns in einer paradoxen Endlosschleife, in der seine Entstehung immer 5 Minuten her ist? Allein der Gedanke lässt einem das Hirn käsen. Das ist wie wenn ich daran denke, eine Avocado zu sein, die sich nur vorstellt ein Mensch zu sein. Möglich wäre es natürlich, aber... selbst wenn, genaugenommen wäre das ja auch wurscht. Was interessiert es mich, ob ich in einer Matrix oder sonstwas lebe, solange ich nichts davon merke.

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Donnerstag, 28. Januar 2010, 18:53

Re: 5-Minuten-Theorie

@ Jagd Elite
Ok ich verstehe, dann sollte diese Theorie wirklich nicht widerlegbar sein.

@ ad_santiego
Klingt alles plausibel und gut durchdacht. Hiernach:

Zitat von »"Ronin"«

Philosophischer Skeptizismus besteht in der grundsätzlichen Hinterfragung von allem, insofern gibt es an sich auch keine "Wahrheit".

wäre aber auch der Skeptizismus in Frage zu stellen. Der Skeptizist gräbt sich selbst eine Grube, denn laut Skeptizismus ist auch die eigene skeptische Denkweise zu hinterfragen.
Folglich ist der Skeptizismus für mich eine konfuse Lebensansicht, wo man im Grunde nur noch hilflos in Unwissen verweilt. Ich finde, man sollte es nicht übertreiben, sondern auch mal Mut haben, etwas zu glauben. Schließlich muss man sich zwangsweise auf einige Glaubensansichten (und damit muss nicht einmal Religion gemeint sein) einigen, um danach zu leben. Sei es der Glaube, dass die Gesetze, nach denen man sich orientiert, gut sind oder der Glaube, dass man bei jedem Einkauf jeden einzelnen Cent ausrechnen sollte, bevor man mit den Sachen zur Kasse geht.


Zitat von »"Rônin"«

Was interessiert es mich, ob ich in einer Matrix oder sonstwas lebe, solange ich nichts davon merke.

Wissenschaftlicher Forschungsdrang, Freiheitsliebe oder einfach nur Neugier?
Theoretisch ist es auch wurscht, ob man über die 5-Minuten-Theorie Bescheid weiß oder nicht. Trotzdem könnte das den Horizont erweitern. Und das sollte für viele eine Diskussion/kritische Auseinandersetzung mit solchen Themen wert sein. Wie ich denke...
Alles, was sich auf "ich/mich/mein" bezieht, kann/soll auf den Menschen allgemein bezogen werden, was impliziert, dass ich in vielen Aussagen von einem Normalfall, Normwert oder auch Durchschnitt ausgehe und diese(n) als Ausgangspunkt benutze. Somit ist - zumindest aus konstruktivistischer Sicht - die Aussagekraft der Erläuterungen trotz Einbeziehung empirischer Daten und Fakten a priori relativ zu betrachten. Je nach Wahrnehmungs-Cluster des Lesers sind sie völlig falsch oder richtig.

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Donnerstag, 28. Januar 2010, 19:31

Re: 5-Minuten-Theorie

Zitat

wäre aber auch der Skeptizismus in Frage zu stellen. Der Skeptizist gräbt sich selbst eine Grube, denn laut Skeptizismus ist auch die eigene skeptische Denkweise zu hinterfragen.

Das Argument kommt immer wieder, ich halte es aber für wenig sinnvoll. Selbstverständlich ist auch der Skeptizismus zu hinterfragen. Es handelt sich dabei nicht um eine ist-Aussage ("alles ist unwahr"), sondern eher um das Bewusst-machen von Möglichkeiten ("alles kann unwahr sein"). Damit baut sich der Skeptizist auch nicht selbst eine Grube, im Gegenteil. Alles ist grundsätzlich anzweifelbar. Eine Grube gräbt sich derjenige, der an diesem Punkt verharrt, weil es dann keinen Sinn macht, sich mit der Welt auseinanderzusetzen. Darum muss ich einen Schritt weitergehen und von der Existenz einer intersubjektiven Wirklichkeit ausgehen. Du hast Recht, dass es unsinnig wäre, eine radikal skeptizistische Position zur alleinigen Grundlage des Weltbildes zu machen - da kommt man nicht weiter.

Zitat

Ich finde, man sollte es nicht übertreiben, sondern auch mal Mut haben, etwas zu glauben. Schließlich muss man sich zwangsweise auf einige Glaubensansichten (und damit muss nicht einmal Religion gemeint sein) einigen, um danach zu leben. Sei es der Glaube, dass die Gesetze, nach denen man sich orientiert, gut sind oder der Glaube, dass man bei jedem Einkauf jeden einzelnen Cent ausrechnen sollte, bevor man mit den Sachen zur Kasse geht.

Ich halte ein vierstufiges Modell des "für-wahr-Haltens" für sinnvoll, das ich hier mal in eine Grafik gepackt habe:



Mit jeder "Stufe" steigt das Maß an Skepsis, das man der Information entgegenbringt, bzw. entgegenbringen sollte. Auf unterster Stufe das Axiom als unmittelbar einsichtige Tatsache oder notwendigen Grundsatz, darüber die de-facto-Tatsache (wie Evolutionstheorie), dann die Annahme (hoher Wahrscheinlichkeit) und als oberste Stufe die reine Vermutung, die von allen am stärksten hinterfragt werden sollte. Alle diese Stufen stützen sich auf Argumente. "Glauben" kommt in einem solchen Modell nicht vor, weil Glaube sich nach meiner Definition auf kein Argument stützt. Das ist eine etwas willkürliche Nomenklatur, aber sie ist meines Erachtens notwendig, damit der religiöse Glaube nicht mit anderen Modi des für-wahr-haltens vermischt wird (wie es religiöse Menschen gerne versuchen!). Sobald sich der Glaube auf Argumente stützt, kann man ihn auch wieder einer der vier Kategorien zuteilen - nur muss er dann wieder hinterfragt werden.
Ist nur ein Vorschlag und die Idee ist auch noch nicht voll ausgereift, das Modell kann also noch verbessert werden. ;)

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Freitag, 29. Januar 2010, 14:39

Re: 5-Minuten-Theorie

Zitat von »"Ategato"«

Wissenschaftlicher Forschungsdrang, Freiheitsliebe oder einfach nur Neugier?
Das ist ein Unterschied. Erforschen kann ich nur etwas, von dem ich zumindest die Vermutung habe, dass es existiert. Ansonsten muss ich erst irgendeinen Hinweis darauf entdecken. Und aus der beschränkten Sicht eines Menschen sind Dinge von denen man nichts weiß eben einfach (noch) nicht existent.

Zitat von »"Ategato"«

Freiheitsliebe
Das würde sich ja auf den Umstand beziehen, dass mir bekannt ist, dass all mein Wissen nur Fassade ist. Wenn ich tatsächlich die Wahl hätte, würde ich auch sagen: Lieber mit einem schrecklichen Geheimnis leben, als unwissend und glücklich zu sein. Aber diese Wahl kann erst nach dem Wissen getroffen werden, da man erst dann beide Seiten kennengelernt hat.

Zitat von »"Ategato"«

Trotzdem könnte das den Horizont erweitern.
Aber da musst du sehen: Es ist unheimlich einfach, sich solche tiefgreifenden Modelle auszudenken. Nimm z.B. mein Avocadomodell oder stell dir vor, unser ganzes Universum wäre wie in Men in Black nur eine Murmel für andere, unvorstellbar grosse Lebewesen. Schlussendlich laufen solche Modell immer auf das Gleiche hinaus.
Sie liegen zwar im Bereich des Möglichen, sind aber dennoch Paradox und ohne jeden Verdacht entstanden. Um den Horizont zu erweitern, ist aber zumindest eine Erkenntnisgewinnung vorrausgesetzt. Bei solchen sich im Kreis drehenden Theorien kann man aber nur zu einer Erkenntnis kommen, und das ist die eigene Unfähigkeit, alles zu wissen.
Und um das festzustellen, braucht es doch theoretisch nur einmal eine solche Diskussion - denn jedes weitere dieser 10.000 verschiedenen Modelle führt dann nur zum selben Schluss.
Diese Erkenntnis ist zwar sehr wichtig; aber wenn man sie einmal hat, kann man getrost nach anderen suchen - nur weil man nicht alles wissen kann, heisst das schliesslich auch nicht, dass man beim Nichts stehen bleiben muss.

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Freitag, 29. Januar 2010, 16:24

Re: 5-Minuten-Theorie

Das Aufstellen von "Weltmodellen" sollte man der Physik überlassen, die hat da gerade in den letzten Jahrzehnten auch große Fortschritte gemacht und interessante Hypothesen aufgestellt (Multiversum, versch. Ansätze zur Quantengravitation...). Sich ohne physikalische Grundlagen ein Weltmodell auszudenken ist ein reines Spiel der Fantasie ohne jede Aussagekraft.
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11

Freitag, 29. Januar 2010, 18:40

Re: 5-Minuten-Theorie

Zitat von »"ad_santiago"«

Sich ohne physikalische Grundlagen ein Weltmodell auszudenken ist ein reines Spiel der Fantasie ohne jede Aussagekraft.
Und genau darum geht es. Der Zweck dieser psychologischen Theorien ist einfach, zum Nachdenken anzuregen. Nicht nur, dass keine Physik dahintersteckt; sie haben noch nicht einmal irgendeine tatsächliche Existenzberechtigung aus Gründen der Forschung oder Wissensvervollständigung mit vorhandenen Grundlagen.

Zitat von »"ad_santiago"«

Multiversum, versch. Ansätze zur Quantengravitation...).
... begründen sich ja aus bereits vorhandenen Theorien, und der Diskussionszweck wäre in diesem Fall nicht ein sich im Kreis drehendes Gedankenspiel auszuarbeiten, sondern Beweise und Indizien zu vervollständigen. Auch diese Theorien stimmen manchmal nicht, aber sie sind wenigstens nicht frei aus der Luft gegriffen und unwiderlegbar oder gar unbeweisbar.
Aber das Multiversum kannte ich bisher nur aus den DC-Comics... ;)

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Donnerstag, 4. Februar 2010, 15:19

Re: 5-Minuten-Theorie

@ ad_santiego

Danke für die interessante Graphik. Wie Du selber auch schon behauptest ist es falsch, an dem Punkt der Erkenntnislosigkeit zu verharren. Bloß muss jemand den Skeptizismus anprangern, damit jemand (in dem Falle ja Du :winks: ) erklärt, dass das Verharren an dieser Stelle sowieso falsch ist und man ein Schritt weitergehen muss. Kann nämlich auch mal vorkommen, dass man sich mit einem Thema so gut befasst und es sich verinnerlicht, dass man irgendwann denkt, auch für andere wäre eine Erkenntnis offensichtlich und nicht erwähnenswert. Nicht jeder ist gedanklich so weit wie man selber, deshalb bin ich dafür, dass man alles ausführlich erklärt. :)

Zitat

Sich ohne physikalische Grundlagen ein Weltmodell auszudenken ist ein reines Spiel der Fantasie ohne jede Aussagekraft.

Gut, das sollte auf die 5-Minuten-Theorie zutreffen, aber diese hat ja den Sinn, den Skeptizist auf den Fehler hinzudeuten, welchen man begeht, wenn man zu leicht mit Urteilen umgeht. Quasi, wie Rônin bereits geschrieben hat, ist es nur dazu da, zum Nachdenken anzuregen und nicht um ernsthaft ein Weltmodell aufzustellen.

Übrigens...entschuldigt mein kleines Abdriften. Meines Wissens nach ist die Multiversumstheorie lediglich aus der Aversion entstanden, nicht akzeptieren zu wollen, dass die kosmologische Konstante zufälligerweise genau einen Wert besitzt, sodass Leben möglich ist. Wäre die Expansionsgeschwindigkeit des Universums höher oder niedriger (egal wie stark), so wäre das Universum nicht beständig. Wissenschaftler hatten quasi dann den Gedanken, dass es kein Zufall sein kann, dass diese Konstante genau so einen Wert hat (soweit ich mich nicht irre ca. 31 Stellen nach dem Komma) und somit auch die Vorstellung eines Schöpfers (siehe Intelligent Design), der es gut mit uns meint. Also musste eine Theorie her, die das ganze wieder weniger religiös machte: Multiversums-Theorie. Es gibt mehrere Universen, sodass es kein Wunder ist, dass nur eines davon so gebaut ist, dass Leben darin entstehen kann.
Soviel zum Entstehungsgrund der Multiversums-Theorie, welche bisher noch keine physikalische Begründungen/Beweise hat.



@ Rônin

Du hast Recht, hatte den Aspekt vergessen, dass man im Falle der Freiheitsliebe natürlich bewusst darüber sein muss, dass man nicht frei ist. Wie sagte Goethe einmal so schön: "Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein." Na hoffentlich wissen wir über alles bescheid, fände es nämlich schon sehr interessant, wenn man eigentlich ne Avocado wäre. :P

Zitat

Bei solchen sich im Kreis drehenden Theorien kann man aber nur zu einer Erkenntnis kommen, und das ist die eigene Unfähigkeit, alles zu wissen.
Und um das festzustellen, braucht es doch theoretisch nur einmal eine solche Diskussion - denn jedes weitere dieser 10.000 verschiedenen Modelle führt dann nur zum selben Schluss.


Da stimme ich Dir, was die Erkenntnis betrifft, auch uneingeschränkt zu. Ist es aber wirklich nur die Erkenntnis, die man durch diese Diskussionen erlangt oder gibt es nicht noch mehr Gewinne? Ich für meinen Teil stoße bei jeder Auseinandersetzung mit abstrakten Themen oder eben solchen Modellen auf neues Wissen, dass ich mir bei der Recherche oder halt bei Gedankengöngen aneigne. So habe ich in diesem Thread beispielsweise auch das Modell von ad_santiego für mich entdeckt.
Alles, was sich auf "ich/mich/mein" bezieht, kann/soll auf den Menschen allgemein bezogen werden, was impliziert, dass ich in vielen Aussagen von einem Normalfall, Normwert oder auch Durchschnitt ausgehe und diese(n) als Ausgangspunkt benutze. Somit ist - zumindest aus konstruktivistischer Sicht - die Aussagekraft der Erläuterungen trotz Einbeziehung empirischer Daten und Fakten a priori relativ zu betrachten. Je nach Wahrnehmungs-Cluster des Lesers sind sie völlig falsch oder richtig.

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Donnerstag, 4. Februar 2010, 15:35

Re: 5-Minuten-Theorie

Zitat

Du hast Recht, hatte den Aspekt vergessen, dass man im Falle der Freiheitsliebe natürlich bewusst darüber sein muss, dass man nicht frei ist. Wie sagte Goethe einmal so schön: "Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein." Na hoffentlich wissen wir über alles bescheid, fände es nämlich schon sehr interessant, wenn man eigentlich ne Avocado wäre.


Da gibts noch nen geilen Spruch: "Der beste Sklave ist derjenige, welcher sich selber auch einen Sklaven halten darf". ;)

Zum Matrix Thema, Freiheit etc.: Ähm, ihr wisst schon alle das wir in einem System leben wo weit über 60 % des Kapitals bei nicht mal 10 % der Bevölkerung "verrotten"? Na sagen wir "geparkt" sind. :mrgreen:
Wo Leute mit uns tun können was sie wollen und wir trotzdem glauben alles im Griff zu haben (der Durchschnittsbürger zumindest) weil MAN UNS ALLE 4 JAHRE BUNTE KÄRTCHEN IN BESCHLITZTE KÄSTCHEN WERFEN lässt. :roll: :oops: :mrgreen:
Praktischerweise muss man nicht mal schreiben können..

Ob das in Wahrheit nicht noch perverser ist als eine Avocado zu sein oder die 5 Min. Theorie..... :roll:

Ja ich weis, heute liebe ich unser demokr. System wieder besonders... :mrgreen:
Zum Sterbenden, der gerade noch die Antwort röcheln kann:
"Was siehst du? Einen Tunnel? Ein Licht? Beides?"
"Nur einen Idioten der zuviele Romane gelesen hat."
Aus "Wanted", österr. Satire von 1999.

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Mittwoch, 10. März 2010, 13:26

Hinsichtlich Matrix ist Platos "Höhlengleichnis" interessant und beschreibt letztendlich UNS selbst sehr gut! Ich zweifle dahingehend nichts mehr an, mit Bezug auf den Opener, denn letztendlich, wissen wir "aktiv" nichts über uns selbst.

Ein wichtiges Tool, die Intuition hat sehr viel Funktion eingebüßt - Herz, Verstand und Intuition - gemeinsam funktionierend als eine Art "Kollektiv" würde uns ein GANZ ANDERES "Bewusstsein" geben, als wir es auch nur im Ansatz erahnen. Heute sind wir nur im "Herz", oder nur "im Verstand"..oder..oder...! Leider sind Funktionen einfach voneinander getrennt und haben somit die eigene Kontrolle.

Wir leben, was uns anerzogen worden ist - ABER der Unterschied zu den Jahrhunderten zuvor, ist ein globales (druch Technologie) entstandenes Medium: das Internet! Es ermöglicht eigentlich etwas sehr großes, wenn der Mensch sich dessen bewusst ist.

Den freiwilligen Bezug zu den Philosophien habe ich vor einigen Jahren auch hergestellt, Plato, Kant, DSCHUANG DSI (super komplex und schwerverdaulich, aber perfekt um "in sich aufzuräumen"), Laotse, Brecht, aktuell sehr interessant: Prof. Cheng "es gibt keine Geheimnisse".

Wir müssen nur wissen, wie wir "Verbindungen" wieder herstellen, was "zählt" und "was nicht"?! Über Jahre hinweg habe ich zB. völlig neue Erkenntnisse für mich, was Kollektivismus und Zufall
betrifft gewonnen. Über das "Ich" das NICHT das ist, was man zu wissen glaubt. Wer sich dann ua. mit dem Hinduismus, Buddhismus, dem Daoismus - sowie auch zB. mit Gnostiken befasst, weiss dann vielleicht auch das es einen Zusammenhang zwischen dem "selbst" und dem "Universum" gibt (oder auch nicht) ! ;)

..wie ein jeder mag.

Auch hier nochmal einen lieben Gruß in die Runde als Neuling.

EDIT Cat:
Textformat angepasst.

ad_santiago

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Mittwoch, 10. März 2010, 16:32

Zitat

Hinsichtlich Matrix ist Platos "Höhlengleichnis" interessant und beschreibt letztendlich UNS selbst sehr gut!

Das Höhlengleichnis beschreibt gar nichts. Nur weil Platon ein großer Name ist, heißt das nicht, dass sämtliche Gedankengänge heute noch etwas zu bieten haben; das Höhlengleichnis fällt unter die Kategorie "postulierte Hyperrealität". Dummerweise sind derartige Postulate spekulativ und gehen damit mit keinerlei Erkenntnisgewinn einher.

Zitat

Ein wichtiges Tool, die Intuition hat sehr viel Funktion eingebüßt - Herz, Verstand und Intuition - gemeinsam
funktionierend als eine Art "Kollektiv" würde uns ein GANZ ANDERES "Bewusstsein" geben, als wir es
auch nur im Ansatz erahnen.

Der bipolare Gegensatz von diskursiver Erkenntnis und Intuitionismus stammt aus einer prä-wissenschaftlichen Ära und ist seit langem überholt. Heute weiß man, dass kognitive Prozesse bei intuitiven Handlungen nicht etwa "stummgeschaltet" sind, sondern das intuitive Verhalten lediglich auf unbewusster Datenverarbeitung beruht - man wertet die verfügbaren Informationen aus und trifft auf ihrer Basis die Entscheidung, nur, dass das eben weitgehend unbewusst geschieht. Als Mittel zum schnellen Handeln ist Intuition damit in erster Linie ein Selektionsvorteil, kein wie auch immer gearteter Weg zu erweitertem Bewusstsein.

Zitat

Leider sind Funktionen einfach voneinander getrennt und haben somit die eigene Kontrolle.

Da muss ich dich enttäuschen: du wirst leider immer von deinen "Funktionen" kontrolliert werden, egal was du tust.

Zitat

Wir müssen nur wissen, wie wir "Verbindungen" wieder herstellen, was "zählt" und "was nicht"?!

Das sind hohle Phrasen mit dem Beigeschmack neoreligiöser Eschatologie. Nichts für ungut.

Zitat

Über das "Ich" das NICHT das ist, was man zu wissen glaubt. Wer sich dann ua.
mit dem Hinduismus, Buddhismus, dem Daoismus - sowie auch zB. mit Gnostiken befasst, weiss
dann vielleicht auch das es einen Zusammenhang zwischen dem "selbst" und dem "Universum"
gibt (oder auch nicht) !

Wer sich mit dem ganzen Zeug befasst, ist danach so schlau als wie zuvor. Man braucht die alten Philosophen nicht, um einen Überblick über die Welt zu bekommen; gerade in Anbetracht dessen, dass die Wissenschaften einen großen Teil des Platzes eingenommen haben, der zuvor den Philosophen überlassen wurde. Heute haben wir die Möglichkeit, die Wissenschaften in unser Gedankengebäude miteinzubeziehen - wer sich heute für Philosophie interessiert, sollte mehr über Evolution, Psychologie und Quantenphysik lesen und weniger über die zu großen Teilen auf Postulaten und Dogmen fußenden Religionen und Philosophien. Basis einer modernen Philosophie ist meines Erachtens immer noch die Frage nach Grenzen und Möglichkeit der Erkenntnis; Missverständnisse, Dogmen und Orientierungslosigkeit entstehen in erster Linie aus der Ignoranz oder Fehldeutung skeptizistischer Grundsätze.

santiago
~ felix qui potuit rerum cognoscere causas ~

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