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Rônin

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Dienstag, 2. Februar 2010, 14:16

Unsterblichkeit

Reden wir doch einmal über Unsterblichkeit ausschliesslich im biologischen Sinne.
Durch verbesserte Hygiene, vielfätigeres Nahrungsangebot und besseren Schutz vor Krankheiten hat sich das Durchschnittsalter des Menschen seit seinem ersten Vorkommen erheblich gesteigert.
Noch im Mittelalter war ein 40-Jähriger in einem stattlichen Alter - Heute gibt es nicht wenige, die die Hundertermarke überschreiten, der älteste dokumentierte Mensch ist 1997 im Alter von 122 gestorben.
Laut einigen Wissenschaftlern wäre sogar noch mehr möglich, aber es besteht kein Zweifel: irgendwann ist Schluss, allerspätestens mit 140-150. Aber warum? Da gibt es viele Faktoren.
Beispiele: Die Chromosomen werden kürzer, die Zellen reproduzieren sich langsamer und fehlerhaft, Mutationen und ein geschwächtes Immunsystem werden begünstigt und irgendwann hat auch das Herz seine begrenzte Anzahl von Schlägen aufgebraucht.

Trotzdem möchte man die Hoffnung natürlich nicht aufgeben. Auch wenn es bei bereits lebenden Menschen schwer sein dürfte, sieht man besonders in der Genetik die Möglichkeit, den nächsten Generationen ein nicht unbedingt ewiges, aber ausserordentlich langes Leben zu schenken (Natürlich besteht dann trotzdem noch die Möglichkeit an Krankheit oder Unfällen zu sterben, aber es geht in dem Fall nur darum, die biologische Uhr zu verlangsamern oder sogar anzuhalten).
Ich möchte hier einmal zwei interessante Ansätze präsentieren...

Das Axolotl
Quelle
Das Axolotl ist eigentlich ein eher unscheinbares Tier. Und natürlich ist es auch nicht unsterblich.
Aber dafür hat es eine ausserordentlich ausgeprägte Regenerationsfähigkeit. Hack ihm die Extremitäten ab, reiss ihm das Herz raus, entferne seinen Kopf - Es wird alles perfekt nachwachsen lassen. Für diese Fähigkeit hat es die genetischen Informationen auf jeweils dafür spezialisierten Zellen. Das Problem dabei ist aber, dass die Regenerationsfähigkeit im Alter nachlässt - der Prozess wird langsamer, die neuen Körperteile sind verkrüppelt oder tauchen erst gar nicht auf.
Vielleicht könnte man diese Gene ja trotzdem irgendwie umpolen und auch einem Menschen diese Fähigkeiten verpassen? Jedenfalls wird fleissig daran geforscht.

Brooke Greenberg
Quelle
Man mag es glauben oder nicht - dieses Mädchen ist bereits 16 Jahre alt, aber trotzdem scheinbar bei eineinhalb Jahren stehengeblieben.
Sie altert nicht. Aber in ihrem Fall ist das eher ein Nachteil; denn sie kann nicht sprechen und ausserdem auch nur mit einer Art Laufhilfe gehen.
Auch ihre Gesundheit ist nicht stabil. Schon oft hatte sie offene Magengeschwüre, und sogar einmal einen Hirntumor. Gestorben ist sie aber nicht, denn der Tumor ist geheimnisvollerweise so schnell verschwunden, wie er gekommen war - und das, obwohl man schon alle Hoffnung aufgegeben hatte.
Es wird vermutet, dass Brooke weltweit die einzige Person mit diesen Symptomen ist. Aber was ist die Ursache? Es drängt sich der Verdacht auf, dass es an einem Gendefekt liegt; aber bei deren Untersuchen konnten keinerlei Mutationen oder Auffälligkeiten festgestellt werden.
Vorerst bleibt Brookes Geheimnis somit ein Ebensolches, aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass sie uns den Schlüssel zur Unsterblichkeit bringen könnte.


Jetzt meine Fragen: Was ist von diesen Ansätzen zu halten? Welche kennt ihr noch? Ist Unsterblichkeit, oder zumindest ein sehr langes Leben, überhaupt möglich? Und alles, was euch sonst noch so einfällt.
Aber bitte keine philosophischen Abhandlungen über das für und wieder. ;)

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2

Dienstag, 2. Februar 2010, 14:22

Re: Unsterblichkeit

Zu Brooke Greenberg haben wir hier auch bereits ein Thema:

http://www.paraportal.de/viewtopic.php?f…en+altert+nicht
Alles ist Hase.

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3

Dienstag, 2. Februar 2010, 17:44

Re: Unsterblichkeit

Zitat

die biologische Uhr zu verlangsamern oder sogar anzuhalten)


Das wäre eher unnütz. ich mein, je älter leute werden, desto mehr verbrauchen sie, an nahrung, rohstoffen usw.
klar wäre dies für die wirtschaft von vorteil, aber der natur sicherlich nicht.

man soll der natur seinen lauf lassen und sie nicht durch irgendwelche genetische mutationen beeinträchtigen
Die drei bekanntesten Generale in Amerika sind immernoch General Motor, General Electric und General Food

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Dean Winchester

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Dienstag, 2. Februar 2010, 21:01

Re: Unsterblichkeit

@Ronin
Ohne jetzt philosophisch klingen zu wollen; Wer möchte schon unsterblich sein?
Du möchtest ja den Alterungsprozess anscheinend entkommen, wie ich deinem Post entnehme. Unsterblichkeit ist was völlig anderes. Du schreibst ja in deinem Post, die biologische Uhr anzuhalten, was wiederrum auf Life Extension beruht.

Wenn ich mir heutzutage berühmte Leute anschau die Alt sind, ist eigentlich schon ziemlich viel möglich um denn Alterungsprozess hinauszuzögern bzw. um Jünger auszusehen als man in Wirklichkeit ist. Bsp.: Madonna.
Geld spielt hier aber eine große Rolle, denn die Krankenkasse zahlt da Nichts.

Nach kurzem lesen in der Wiki scheint es aber das der Mensch genetisch nicht mehr als ca. 120 Jahre hat.
Weiteres Problem der Unsterblichkeit ist dann auch noch die Evolution an sich; Der Mensch ist wie ein Tier, was soviel heißt wie Kindheit-Jugend-Fortpflanzung-altern-sterben. Ein in sich ewiger Kreislauf, der denn Jungen Platz schafft und die Alten und Schwachen aussortiert, was auch gut so ist.

Von Kyronik, Cyborgs (Biomechanik) und Mind-uploading halte ich eher wenig, aufgrund oben genannter Tatsachen und zurzeit funktioniert nur Ersteres.
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stuffmix

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5

Mittwoch, 3. Februar 2010, 10:49

Re: Unsterblichkeit

Brooke Greenberg


die kleine tut mir leid wirklich .... hab den bericht erst vor kurzem im TV gesehn.

es kann unsterblichkeit geben , aber nicht im biologischen sinne.

eine künstliche intelligenz wäre aber dazu in der lage , entweder sie reparierd sich fortlaufend selbst oder lädt ihr bewusstsein in eine neu gebaute "hülle" hoch .
für mich jedenfalls die einzig mögliche unsterblichkeit.

biologische wesen auch wir , können natürlich die lebensspanne erweitern das ist richtig auch genetisch ist da sicher noch viel rauszuholen aber sich ständig zu regenerieren ständig ne neue kopie einer zelle die zu alt geworden ist um sie zu ersetzen.... ihe wisst warum kopien immer schlechter werden oder ^^
irgendwann ist halt mal ende und mal hand aufs herz .....

wer will schon ewig leben ;)
"Ist es Fortschritt wenn Kanibalen mit Messer und Gabel essen ?"

"es ist erstaunlich mit welcher Aggressivität hier diskutiert wird,............(!)(,)(!)

gut das ein Monitor dazwischen ist"

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6

Mittwoch, 3. Februar 2010, 12:20

Re: Unsterblichkeit

Zitat

Das wäre eher unnütz. ich mein, je älter leute werden, desto mehr verbrauchen sie, an nahrung, rohstoffen usw.
klar wäre dies für die wirtschaft von vorteil, aber der natur sicherlich nicht.


Da gibst Du dir schon selbst die Antwort, wieso die Menschheit daran forscht - es ist Geld damit zu verdienen. Viel Geld. Und das interessiert die Menschheit, nicht, was fuer die Natur von Vorteil ist!
Tina

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Mittwoch, 3. Februar 2010, 17:55

Re: Unsterblichkeit

Zitat von »"Dean Winchester"«

Du möchtest ja den Alterungsprozess anscheinend entkommen, wie ich deinem Post entnehme.
Habe ich das geschrieben? Mir reicht auch ein normal langes Leben. wie sagt man in Japan? "Mitsubishi Glück wird man Honda." :mrgreen: Aber trotzdem finde ich den Gedanken an das Paradoxon eines Lebens ohne Tod schlichtweg faszinierend.
Umso erstaunlicher ist es da doch, dass es nicht einmal ausschliesslich Fiktion ist; sondern dass zumindest ein hunderte Jahre langes Leben gar nicht so unwahrscheinlich ist...
Ich habe auch schon einen weiteren Ansatz entdeckt, den ich demnächst mal präsentieren möchte.

Zitat von »"Dean Winchester"«

Nach kurzem lesen in der Wiki scheint es aber das der Mensch genetisch nicht mehr als ca. 120 Jahre hat.
Über die natürliche Lebensspanne habe ich ja auch schon in meinem Einleitungspost geschrieben - ich habe mich sehr um zuverlässige Infos bemüht, und dafür einen Biologielehrer ausgefragt.

Zitat von »"stuffmix"«

es kann unsterblichkeit geben , aber nicht im biologischen sinne.
Darüber möchte ich jetzt aber mehr hören. Ich vermute aber nicht dass deine Argumente schlagkräftig genug sind, um es vollständig auszuschliessen - es wird geforscht, und wo geforscht wird, wird meist auch was gefunden.

Zitat von »"Tina"«

Da gibst Du dir schon selbst die Antwort, wieso die Menschheit daran forscht - es ist Geld damit zu verdienen. Viel Geld. Und das interessiert die Menschheit, nicht, was fuer die Natur von Vorteil ist!
Du verallgemeinerst. Dich interessiert es doch, und gehörst du etwa nicht zur Menschheit? Überhaupt, wozu die Kommerzfeindlichkeit? Auch Sozialismus funktioniert ohne Wirtschaft nicht.
Sicher kann Wissen und Forschung auch gefährlich sein (Atombombe). Aber deswegen nicht mehr weiterzuforschen würde zeigen, dass niemand etwas gelernt hat. Man muss halt verantwortungsvoll mit dem Ergebnis umgehen können.


Ich wusste es, jetzt musste ich auch philosophisch werden. Interessiert sich niemand für die wissenschaftlichen Hintergründe?

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8

Mittwoch, 10. Februar 2010, 14:23

Re: Unsterblichkeit

Also... für alle Mitstreiter die noch mitlesen, habe ich hier eine der kurioseren Methoden zur Erlangung der Unsterblichkeit ausgegraben.

Krebs
http://www.esjottes.de/media/sz-w/telomer-kl_BASE.gif]Quelle[/url]
Das Bild stellt ein handelsübliches Chromosom dar, so wie wir es auch in Krebszellen vorfinden. Anhand dessen kann man gut erklären, wie man die Wirkung dieser eigentlich lebensgefährlichen bis tödlichen Krankheit genau ins Gegenteil umkehren könnte.
Der eingekästelte Bereich ist ein sogenanntes Telomer, ein Chromosomenendstück. Es enthält keine Erbinformation, und ist nur zum Schutz des Chromosoms da. Bei jeder Zellteilung wird das Telomer ein Stück kürzer, bis es verschwunden ist - danach kann sich das Chromosom nicht weiterteilen und stirbt ab. Wenn dies im Alter in sehr hoher Frequenz stattfindet, stirbt schliesslich auch der Mensch.
Krebszellen aber verfügen über das Enzym Telomerase, dass den Abbau der Telomere verhindert - sie teilen sich unendlich und sind damit unsterblich. Genau das ist auch die Gefahr an ihnen; aber gleichzeitig auch ein neuer Ansatz.
Man müsste es nur schaffen normale Chromosomen mit der Telomerase auszustatten, und gleichzeit eine aggressive Vermehrung zu verhindern.
Andersrum könnte man übrigens auch versuchen, diese Fähigkeit bei den Krebszellen auszuschalten oder zu hemmen, um so eine ungehemmte Ausbreitung zu verhindern - es scheint schliesslich naheliegender erst einmal alle wichtigen Krankheiten zu heilen, bevor man sich an die futuristischen Ziele wagt.

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Irrwisch

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Donnerstag, 11. Februar 2010, 06:17

Re: Unsterblichkeit

Zitat von »"Rônin"«

Reden wir doch einmal über Unsterblichkeit ausschliesslich im biologischen Sinne.
Ist schwierig nur im biologischen Sinne zu reden. Zum einen, weil ich nicht verstehen kann, weshalb jemand unsterblich sein will, zum anderen, weil ich keine 100 Jahre alt werden will.

Mir fallen zu diesem Punkt mehrere Filme ein: "Interview mit einem Vampir" und (eben der Klassiker) "Highlander". Im ersten Film ist die Kleine in ihrem jungen Körper gefangen und beschwert sich darüber, dass sie keinen sex bekommt. Im zweiten Film beschwert sich der Highlander darüber, dass seine Frauen alle wegsterben. Also: Wer will ewig leben?

Angenommen, die Unsterblichkeit wäre im biologischen Sinne möglich, dann könnten sie es sich eh nur die "Elitären" leisten. Was bringt ihnen die Unsterblichkeit, wenn sie keiner mehr kennt? Hier auch als Filmtipp "The Fountain"!

Da wäre für mich eher kostenloser Zahnersatz interessant.

Davy Jones

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10

Donnerstag, 11. Februar 2010, 09:36

Re: Unsterblichkeit

Im Bereich der biologischen Unsterblichkeit habe ich auch noch etwas sehr interessantes gefunden: die Qualle Turritopsis nutricula.

Zitat

Bei den meisten Quallenarten sterben die Medusen nach erfolgter Vermehrung ab. Bei Turritopsis nutricula können allerdings Zellen des Außenschirms (Exumbrella) durch Transdifferenzierung zum Keim eines neuen Polypen werden. Dadurch wird eine neue Polypengeneration erzeugt, die direkt aus der Meduse hervorgeht und mit dieser genetisch identisch ist. Die Art ist damit der erste bekannte Fall eines Vielzellers (Metazoa), bei dem sich das geschlechtsreife Einzelindividuum wieder zu einer sexuell unreifen koloniebildenden Lebensform zurückentwickelt. Auf diese Weise kann ein Individuum den gesamten Lebenszyklus immer wieder durchlaufen und so theoretisch Unsterblichkeit erreichen.

Gut, es hat vielleicht eher was von "Selbst-Klonung", als von direkter Unsterblichkeit, aber ich denke es sollte in diesem Thema zumindest einmal erwähnt werden. ;)

lg Davy
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silvercloud

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Donnerstag, 11. Februar 2010, 13:36

Re: Unsterblichkeit

Da kann ich Irrwisch nur Recht geben, Unsterblichkeit wäre toll, wenn sie nicht so lange dauern würde, hihi. Ich denke zu wissen was später mal kommt und wie es sich entwickeln wird, das wäre schon toll, so nach dem Thema Zeitreise. Aber wirklich unsterblich zu sein, vor allem als einziger, klar, alles geht an einem vorbei und man muss sich immer wieder neu orientieren.

In dem Film "Der 200 Jahre Mann" wird es auch thematisiert, Sterben zu Müssen ist das, was uns als Menschen ausmacht. Die Endlichkeit des Seins.
Silver

Rônin

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Donnerstag, 11. Februar 2010, 15:23

Re: Unsterblichkeit

Zitat von »"Irrwisch"«

Angenommen, die Unsterblichkeit wäre im biologischen Sinne möglich, dann könnten sie es sich eh nur die "Elitären" leisten.
So war es auch mit Autos, mit Fernsehern... alles wird irgendwann einmal billiger. Aber was solls, du interessierst dich ja sowieso nicht dafür. ;) Ich denke auch, dass Unsterblichkeit im hohen Lebensalter immer uninteressanter werden dürfte - so ist es halt mit den Menscheit: Wenn man sich an etwas gewöhnt hat, will man was neues.

Zitat von »"Davy Jones"«

Gut, es hat vielleicht eher was von "Selbst-Klonung", als von direkter Unsterblichkeit, aber ich denke es sollte in diesem Thema zumindest einmal erwähnt werden.
Unbedingt! Genau das wollte ich hier eigentlich lesen. Der offensichtliche Haken daran ist natürlich, dass man selbst nichts von seiner Unsterblichkeit haben dürfte. Für mich hört sich das ja nach einer Art von Knospung an, und dabei entstehen trotz alledem neue Lebewesen - aber man selbst ist tot.
In diesem Fall müsste man es natürlich schaffen, auch seine Persönlichkeit und Erinnerungen in das Abbild zu pflanzen, was bei einem Kind aber schlicht unmöglich ist. Dafür wäre ja die Existenz einer Seele notwendig, und diese Seele müsste dann auch noch gefangen und verpflanzt werden. Zwillingsgeburten müssten auch vermieden werden...
Gut geeignet ist die Methode hingegen für eitle Stars, die ihr erotisches (mehr oder weniger) Abbild für immer der Nachwelt erhalten wollen. ;)

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Tobi2412

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Donnerstag, 11. Februar 2010, 15:40

Re: Unsterblichkeit

Vorneweg:
Es gibt schon einige verschiedene Ansätze in der Wissenschaft wie man das Leben zumindest extrem verlängern kann.
Ich kann euch jetzt keine Links mehr liefern da mich das Thema vor einer halben Ewigkeit beschäftigt hat und ich die Links schlichtweg nicht mehr habe.
Es gibt Theorien und Versuche in Richtung der Genforschung nach dem Motto "Finden wir einfach das Alterungsgen und schalten es aus"
Dann gibts in der Organtranplantionsmäßigen hinsicht auch einige Ansätze des "Organedruckens" welche, wenn sie denn mal fertig entwickelt sein wird, in der hinsicht sehr sehr viel ermöglichen kann.

Leider stellt sich einfach auch das Problem dass das Gehirn nicht mehr in die Ursprungsform zurückrekonstruiert werden kann (ich hoffe ihr versteht wie ich das meine).
Wenn das Gehirn weg ist, dann ist es weg.
Wen dieses Thema genauer interessiert der darf sich gern mal mit dem Thema Demenz und ihren versch. Formen beschäftigen, dann wird ihm sicherlich klar werden was ich meine.

Somit sind wir am eigentlichen Punkt:
Leben verlängern kann man ja jetzt schon, fast unbeschränkt.
Man denke nur mal an die ganzen medizinischen Geräte mit denen man jemanden über Jahrzehnte und sicherlich über Jahrhunderte "frisch" halten kann.
Biologisch gesehen wäre das Leben. (Bevor jemand aufschreit: Biologisch, teils auch medizinisch aber da gibts ja zahlreiche verschiedene Ansichten, die aber eher vom ethischen Standpunkt aus geführt werden und ich möcht jetzt keine Grundsatzdiskussion)

Ich denk bei der ganzen Sache spielt auch die Lebensqualität eine Rolle.
Es liegt ja meiner Meinung nach ein riesen Unterschied dazwischen ob ich nun 120 werde und die letzten 30 Jahre meines Lebens im Pflegebett verbringe oder ob ich 120 werde und mein Holz im Wald noch selber hacke.
Wenn man zu mir sagen würde dass man mir zweiteres garantieren könnte, würd ich jubeln und das sofort machen lassen.
Mich interessiert noch soviel auf dieser Welt und ich will noch soviel lernen, 1 Leben reicht dazu keinesfalls aus.

Der Ansatz mit der Natur zieht imho nicht, denn Versorgungstechnisch wär auf der Erde eine noch viel viel höhere Kapazität möglich als wir jetzt haben.
Problematisch wirds einfach mit der Versorgung usw. der Anbauflächen.
Da würde dann wieder das Konzept ziehen dass jemand 130-140 wird ohne altersgebrechen zu erleiden.
Ganz nüchtern betrachtet belasten die alten Menschen, welche eigentlich keine Rolle mehr in der Gesellschaft spielen, die welt unheimlich.
(Das ist sehr nüchtern und farblos betrachtet)
Wenn sie aber wieder arbeiten oder noch länger arbeiten könnten dann wäre das sehr viel besser für unsere Welt denn Bevölkerungsmäßig sind uns die alten Menschen sowiso sehr überlegen.

Wieder zurück zur Forschung:
Soweit ich informiert bin geht die Wissenschaft sowiso nur am Rande in die Richtung der Lebensspannenverlängerung eines ganzen Organismus sondern stecken mehr Arbeit in die Erhaltung und natürliche Rekonstruktion von einzelnen Organen und die erfoschung des Gehirns.
Die Genforschung steckt sowiso noch in den Kinderschuhen und sollte die Unsterblichkeit irgendwann mal möglich sein dann wird das für uns auf alle Fälle zu spät kommen. ;D

Gruß Tobi^

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Donnerstag, 19. August 2010, 20:09

ich hab nicht den ganzen thread gelesen aber hoffe mal, dass das hier noch nicht erwähnt worden ist

es gibt verschiedenste tierarten, welche gliedmassen und organe reproduzieren können

alle die mir bekant sind leben im meer (=> gut bekannte wiege des Lebens)

zu diesen Lebewesen gehört das tierchen das ronin schon erwähnt hatte

aber eines fasziniert mich am meisten

die Hydra-Algen (Süsswasserpolypen)

aus wiki

Die Süßwasserpolypen besitzt eine bemerkenswerte Regenerationsfähigkeit. Statt beschädigte Zellen zu reparieren werden diese ständig ersetzt, indem sich Stammzellen teilen und zum Teil differenzieren. Innerhalb von fünf Tagen erneuert sich ein Süßwasserpolyp praktisch vollständig. Die Fähigkeit sogar Nervenzellen ersetzen zu können gilt bisher als einzigartig im Tierreich.

freue mich auf antworten
Wer Rechtschreibefehler findet darf sie BeHaLtEn xP

Ein Werwolf hatt nur zwei Dinge zu fürchten: Silber und Flöhe xD

Wer die Dunkelheit kennt, braucht sie nicht zu fürchten.

Idioten an die Macht!! Es kann nur besser werden XD

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15

Donnerstag, 19. August 2010, 21:54

Stammzellen sind schon was Tolles. Nur schade, dass in Deutschland aus irgendwelchen ominösen Gründen die Forschung an embryonalen Stammzellen verboten ist. Mit adulten Stammzellen kann man zwar auch schöne Sachen anstellen, aber für richtige Wunder sind die nicht gut. In den USA sieht es da besser aus. Obama macht tatsächlich Anstalten, die Forschung an embryonalen SZ zu fördern. Dafür steigt er natürlich etwas in meiner Gunst, obwohl ihn das wohl kaum interessieren wird. ;)

Was anderes: Wer ist das älteste noch lebende Lebewesen der Welt?
Es ist natürlich ein Baum. Methuselah, eine langlebige Kiefer, wohnhaft im Inyo National Forest, Nevada, USA. Laut Wikipedia ist er 4775 Jahre alt. Über 4000 Jahre alt zu werden ist für diese Bäume keine Seltenheit. Wahnsinn.
Quelle
Wie machen die das? Auf jeden Fall sind sie unfassbar genügsam. Dadurch können sie selbst in den Wüstengegenden steinalt werden, und haben dafür den Vorteil, nicht von Schädlingen befallen zu werden. Ausserdem besteht so eine Kiefer meistens aus mehreren, zusammengewachsenen Stämmen, die somit auch mehr Wurzeln haben.
Was bringt das für den Menschen? Gar nichts. :mrgreen: Aber es ist trotzdem interessant.

Wen man noch erwähnen könnte, wäre der britische Evolutionsbiologe Michael Rose, der es 1991 geschafft hat Taufliegen zu züchten, die doppelt so alt wie üblich werden. Die nennt er originellerweise Methuselah Flies. Aber leider habe ich keine Ahnung wie genau er das geschafft hat. Vielleicht finde ich ja noch was dazu.
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