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Gamma

Traumwanderer

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16

Donnerstag, 19. August 2010, 22:16

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass in Walen jahrhundertealte Speerspitzen gefunden wurden und man nicht mit Sicherheit sagen kann, wie hoch das maximale Alter mancher Walarten liegt. Ich glaube mich aber vage erinnern zu können, dass man zur Altersbestimmung auch irgendwelche Untersuchungen an den Augen vorgenommen hat.

Ich hab gerade keine Lust, gross danach zu recherchieren. Aber wenn da wirklich was dran ist, dann wäre das ungleich spektakulärer, als eine jahrtausendealte Pflanze. Immerhin sind Wale hochentwickelte Säugetiere.

SyQ

Bermudadreieck-Umflieger

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17

Freitag, 20. August 2010, 11:48

Hallo zusammen,

nach längerer Abwesenheit wieder mal was von mir:

Soweit ich weiß wurde bei Mäusen bereits das genetische Merkmal identifiziert, welches für den Alterungsprozess verantwortlich ist. Auch wurde es bereits erfolgreich in Genversuchen aus dem Erbgut entfernt was allerdings die Folge hatte das die Maus sich nicht entwickelte und somit auch nicht lebensfähig war. Das ist im Moment wohl das größte Problem: Das Gen das den Alterungsprozess auslöst hat direkten Einfluss auf die Entwicklung, das Wachstum und die Reifung eines Lebewesen. Es ist also nicht damit getan einfach die betreffenden Gene (beim Menschen z.B.) zu deaktivieren. Man müsste sie so verändern das sie erst nach der Pubertät ihre Funktion einstellen, da man ansonsten eine sterile Rasse heranzüchten würde. In wieweit man allerdings solche "Wesen" dann noch als Menschen bezeichnen würde muss jeder für sich selbst entscheiden.

Neben dem Problem der Ernährung und der Überbevölkerung sehe ich ganz persönlich allerdings noch einen anderen Aspekt der eindeutig gegen die Unsterblichkeit spricht: der komplette Sinn des Lebens würde verloren gehen. Stellt euch vor, jeder Mensch hätte die Zeit alles zu tun was er will. Man müsste sich für keinen Lebensweg mehr entscheiden weil man alles tun könnte was man möchte. Genau damit würde aber auch alles was man macht an Sinn verlieren. Der Mensch definiert sich mit dem was er tut und er bewertet sein Leben mit dem was er vollbracht hat. Nur im Kontext des Endlichen kann die Existens selbst eine Erfüllung finden, weil man dem Leben sonst sämtliche Bezugsrahmen entziehen würde. Im Grunde genommen ist jeder Mensch faul. Die Wenigsten der unsterblichen würden sich somit über eine lange Zeit hinweg aufrappeln können etwas zu tun. Es ist das bewusstsein und das unterwebusstsein darüber, dass man eben nicht ewig Zeit hat zum Beispiel Kinder zu bekommen, ein Haus zu bauen, Reisen anzutreten, Bücher zu lesen usw.

Deswegen meine Meinung: Der Mensch KANN nicht unsterblich sein weil es seiner Natur widerspricht. Wenn es möglich währe nicht mehr zu altern dann währe der natürliche Tod nicht mehr das Alter sondern der Suizid aus Langeweile... und was das für Auswirkungen auf unsere Gesellschaft hätte kann sich niemand vorstellen.
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Rônin

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18

Freitag, 20. August 2010, 15:47

Danke für die Info, Gamma. Hier ist ein Bericht darüber: 100 Jahre alte Harpune in Wal gefunden.

Zitat von »SyQ«

Soweit ich weiß wurde bei Mäusen bereits das genetische Merkmal identifiziert, welches für den Alterungsprozess verantwortlich ist.
Bei der Alterung spielen viele Faktoren zusammen. Sowas wie ein "Alterungsgen", obwohl man im Internet haufenweise Seiten darüber findet, kann es eigentlich gar nicht geben. Auch bei Mäusen nicht, das sind komplexe Säugetiere. Der völlig misslungene Versuch zeigt ja, dass mit der Ausschaltung dieses Gens nicht wie behauptet die Alterung gestoppt wurde. Die Mäuse sind einfach in einem Entwicklungsstadium hängengeblieben und dann krepiert.
Man muss natürlich auch den Unterschied sehen zwischen dem Ausschalten von ein paar genetischen Faktoren, um bis zum Ende seines Lebens faltenfrei zu bleiben, und einer tatsächlichen Verlängerung des Lebens. Darum geht es mir hier.
Ein ganz wichtiger Faktor beim Menschen sind dabei die bereits erwähnten Telomere. Aber selbst wenn man es schafft, die Verkürzung zu verlangsamen, kommen dann noch die Organe ins Spiel, die auch nicht ewig halten können. Obwohl ich hier schon ein paar lustige Ansätze vorgestellt habe, ist die Antwort auf all diese Probleme witzigerweise dieselbe: Stammzellen.
Es ist bereits möglich, z.B. für Unfallopfer Haut, Knorpelgewebe (Ohren), Knochen und Zähne zu züchten. Im Moment probiert man, ob man auch innere Organe hinkriegen könnte. Mit den adulten SZ ist das zwar theoretisch möglich, liegt aber in weiter Zukunft. Jetzt wo sich die Forschung an den embryonalen SZ bald wieder entfalten kann, öffnen sich gleich ganz andere Möglichkeiten.
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Weyland

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19

Mittwoch, 25. August 2010, 11:43

So, diesen Thread möchte ich zum Anlass nehmen meinen ersten Post in diesem Forum zu verfassen. Damit verbunden natürlich auch erstmal ein recht herzliches "Hallo", an diejenigen die das hier lesen!

Bei SPIEGELONLINE ist zu dem Thema ewiges Leben ein Artikel mit dem Titel Das Versprechen ewigen Lebens erschienen, der auf zwei Seiten kurz die Thematik eines immer älter werdenden Menschen aufgreift. Auf der ersten Seite wird über Raymond Kurzweil berichtet. Selber 1948 geboren, hält er es für durchaus denkbar, dass seine Generation es noch miterleben wird, wie der Mensch unsterblich wird.
Auf der zweiten Seite kommen Personen aus Wissenschaft, Kunst und Philosophie kurz zu Wort, und schildern ihre Sicht darüber, wie es wohl sein würde, müsste der Mensch nicht mehr sterben.

Des Weiteren scheint der Grottenolm für ein gewisses Aufsehen zu sorgen. Da er scheinbar nicht so altert, wie er es der Theorie nach eigentlich tun sollte. Festgestellt wurde dies in einem Langzeitexperiment, welches in einer französischen Grotte nunmehr seit 1952 betrieben wird. Anbei, zwei Links dazu. Einmal von SPIEGELONLINE mit dem Titel Forscher rätseln über Greisenalter des Grottenolms, und von scienceticker.info Der Methusalem unter den Lurchen.

Gruß
Weyland

Rônin

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20

Mittwoch, 25. August 2010, 13:50

Zu dem Grottenolm: Gut, für eine Amphibie sind 100 Jahre wirklich erstaunlich lang, aber für ein biologisches Wunder halte ich das jetzt nicht. Ich vermute mal dass es mit der Umgebung zu tun hat, in der das Viech lebt. Völlig keimfrei, ohne Umwelteinflüsse wie starke Hitze, Wind und vor allem UV-Strahlung. Und im Gegensatz zu vielen anderen Lebewesen die ständig wandern müssen um zu überleben, kann der Grottenolm permanent in einer für ihn perfekten Umgebung bleiben. Ich denke, so lässts sich gut 100 Jahre aushalten. (Normal sind übrigens um die 80 Jahre, 100 werden nur die Ältesten.)
Den Trick mit der angepassten Umgebung nutzen wir Menschen ja schon lange. Bequeme und sichere Häuser, zur Jahreszeit passende Klamotten... wo es das gibt, werden die Menschen auch älter. Der Grottenolm ist also bereits ausgeschöpft. ;)
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Kybernaut

Poltergeist

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21

Mittwoch, 27. Oktober 2010, 22:13

Bald wird das Thema der biologischen Unsterblichkeit alle Bereiche der Forschung beschäftigen. Die weitere Entwicklung der Menschheit ist kaum vorzustellen, ohne die Lebensdauer radikal zu verlängern.

Ich schlage deswegen vor, ganz seriös über Unsterblichkeit nachzudenken.

Natürlich kann man auch die Telomere, Telomerase, Stammzellen, usw. betrachten. Aber all das ist nur Zellenbezogen und unser Organismus ist viel komplexer, er kann sich selbst regenerieren und auch alte Zellen durch neue ersetzen. Er kann selbst ES Zellen produzieren. Wir haben also alle notwendigen Mechanismen, um immer Jung zu bleiben. Doch trotzdem altern wir, weil diese Mechanismen, mit der vergangener Zeit, immer seltener aktiviert werden. Und Metabolismus spielt hier nur untergeordnete Rolle!

Erstens:
Bei „Todesschlaf“, auch Komatose Schlaf genannt (auch Sopor genannt, auch Lethargieschlaf genannt, auch Komaähnlicher Zustand genannt,..), befindet sich der Erkrankte in tiefem Schlaf, kann auch mehrere Jahre lang so vegetieren. Dabei ist Metabolismus sehr niedrig und der Patient altert nicht! Dies ist auch nach heutiger Alterungstheorie verständlich, geringe Stoffwechsel - geringe Alterung. So gibt es Fälle, wo Menschen 20 Jahre lang schliefen und erst dann aufgewacht sind. Dabei passiert etwas Seltsames. Wenn in diesen 20 Jahren der Erkrankte gar nicht gealtert ist, so altert er schlagartig nach dem Aufwachen, bis er so aussieht, wie er chronologisch Alt sein müsste.

Also wenn z.B. ein Mädchen mit 10 Jahren (Sopor) in tiefen Schlaf fällt, dann 20 Jahre lang schläft, und danach aufwacht, dann wird sie noch wie eine 10 jährige Mädchen aussehen. Aber in den nächsten ein Paar Jahren wird sie sehr schnell altern, bis sie das Aussehen einer 32 jährigen erreicht. Danach wird sie wieder ganz normal altern.

Zweitens:
Es gibt Menschen, die nach dem Klinischen Tod nicht gestorben sind. Einige davon haben sich danach verjüngert, bekamen wieder schwarze Haare, Zähne sind wieder nachgewachsen, … Und keiner kann sagen warum?

Schlussfolgerungen:
Aus dem Ersten ist bewiesen, dass wir tatsächlich ein Alterungsprogramm haben. Gleichzeitig ist verständlich, dass die Zeit irgendwo im Organismus gezählt wird, doch nur bei bewusstem Zustand werden Alterungsprozesse aktiviert. Ist man im „Todesschlaf“, so arbeitet das Bewusstsein nicht und auch das Gehirn ist fast vollständig abgeschaltet. Es bedeutet, dass „die Uhr“, die vergangene Zeit misst und den Körper entsprechend altert, sich irgendwo im Gehirn befindet. Diese biologische Uhr - das Organ, registriert irgendwie die chronologisch vergangene Zeit, kann aber die Alterungssignale nicht weiter senden, weil das Gehirn (das Bewusstsein) fast vollständig ausgeschaltet ist und leitet die Alterungssignale nicht weiter. Sobald aber der Mensch aufwacht, ist die Kommunikation mit dem Zeit-Mess-Organ wieder hergestellt und der Körper bekommt neue Befehle, wie er altern soll.

Aus dem Zweiten kann man vermuten, dass beim klinischen Tod, (wenn der Patient doch nicht stirbt) wo die Gehirnzellen wegen Sauerstoffmangel absterben, dass auch die Zellen zufällig sterben können, die für Zeitmessung verantwortlich sind. Und wenn der Patient dennoch überlebt, dann sendet das Zeit-Mess-Organ verfälschte Alter, z.B. dass der Organismus viel jünger ist als in der Wirklichkeit ist. So verjüngert sich der Körper entsprechend dem Befehl.

Außerdem glaube ich, und es spricht vieles dafür, dass die Weltregierung schon längst Geheimnis der Unsterblichkeit besitzt. Und freiwillig wird sie dieses Geheimnis nicht den Volksmassen geben, aber es ist schon eine Verschwörungstheorie.

res

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22

Mittwoch, 27. Oktober 2010, 22:21

Hast du auch Quellen dazu, dass man nicht altert, wenn man im "Todesschlaf" ist.
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Böser, fieser Chauvi

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23

Mittwoch, 27. Oktober 2010, 22:35

Zitat

aaaahh Ein-Satz-Post HILFE!!!!111elf
Muss man nichts zu sagen. Oder, res?

Ich habe noch nie davon gehört, dass einem Verstorbenen ein Zahn nachgewachsen wäre, wohl aber, dass der Glaube an Wiedergänger dadurch gefestigt wurde, dass in geöffneten Gräbern Leichen gefunden wurden, deren Fingernägel und Haare (Bart) gewachsen zu sein schienen.

Dieses Phänomen wird hier gut und ausführlich erklärt:
http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_50_stimmts

Der Grund dafür ist, dass die Leiche Flüssigkeit verliert, austrocknet und einfällt. Das Zahnfleisch zieht sich zurück, die Haut zieht sich zusammen, während Zähne, Fingernägel und Bartstoppeln unverändert groß bleiben. Somit entsteht der Eindruck, als seien die betreffenden Teile "gewachsen".

Dass Körperzellen sterben, vergessen wie alt sie sind und der Körper deshalb wieder jünger wird, ist meiner Meinung nach dann doch eine recht gewagte Idee.
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Kybernaut

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24

Mittwoch, 27. Oktober 2010, 22:55

res,
mit Quellen ist es leider für mich schwer. Hab darüber schon vor langer Zeit gelesen, aber als ich jetzt etwas darüber finden versuchte, hab ich nicht wirklich wichtiges gefunden. Du kannst aber versichert sein, es ist so. Wenn ich was finde stelle ich es später hier ein.

Zensur
Ich sprach nicht über Verstorbene, den Phänomen, was du beschreibst, kenne ich, aber der hat nichts mit der Verjüngerung oder Unsterblichkeit zu tun, ich sprach ja auch über lebendige Menschen. Wie du auf Verstorbene gekommen bist, ist mir ein Rätsel.

Zensur

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25

Mittwoch, 27. Oktober 2010, 23:01

Du sprichst nicht von Verstorbenen?
Es gibt Menschen, die nach dem Klinischen Tod nicht gestorben sind. Einige davon haben sich danach verjüngert, bekamen wieder schwarze Haare, Zähne sind wieder nachgewachsen, … Und keiner kann sagen warum?
Also so ganz lebendig sind sie nach dem klinischen Tod aber auch nicht mehr, oder?

Oder sprichst du von Leuten, die, nachdem sie für klinisch tot erklärt wurden, wieder aufwachten und weiter lebten?
Sprichst du von "hirntot" oder vom Fehlen der Vitalfunktionen, wie Atmung und Herzschlag?

Wie res schon sagte. Quellen wären zu dem Thema nützlich, denn sonst ist es rein spekulativ.
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Kybernaut

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26

Mittwoch, 27. Oktober 2010, 23:30

Zensur

Zitat

Oder sprichst du von Leuten, die, nachdem sie für klinisch tot erklärt wurden, wieder aufwachten und weiter lebten?


Ja, genau von dene spreche ich, Klinisch Tod heißt nicht gleich Tod.

Ich kann leicht Quellen in anderen Sprachen finden, aber ich will Quellen in deutscher Sprache finden.

Hier einer in Russisch
http://www.aif.ru/health/article/38308

In Englisch heißt es "encaphilitis Lethargica", aber es ist ein Sammelbegriff, der alle Arten ähnlicher Krankheiten zusammenfasst. Die Fälle, über die ich spreche sind sehr selten. Ich versichere dir aber, dass es so ist.


Nachtrag: Hier noch ein Link auf Deutsch, aber dort steht sehr wenig information über Sopor = Todesschlaf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sopor


Edit Zensur: Beiträge zusammen gefasst. Bitte Mehrfachpostings vermeiden, solange noch die Gelegenheit besteht den Beitrag zu editieren. ;)

Kybernaut

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27

Donnerstag, 28. Oktober 2010, 20:37

Durch Googeln lässt sich zumindest diese Erkrankung nicht finden. Hab jetzt bei „Gute Frage“-Portal diese Frage an Spezialisten gestellt, womöglich wird auch jemand antworten.
Als der älteste und klassischer Fall gilt Dornröschen, die 100 Jahre lang geschlafen hat, und in diesen 100 Jahren Schlaf nicht gealtert ist.

Mehr Info auf Deutsch habe ich leider nicht gefunden.

Ich interessiere mich wirklich sehr seriös für Unsterblichkeit, dass es kein Info darüber gibt, könnte einfach daran liegen, dass solche Fälle sehr sehr selten sind (ich denke schon an eine Verschwörung).



Ich gebe noch ein paar andere Infos:

Im Großbritannien, Oktober 2007, hat man einen Mollusken gefunden (wurde „Ming“ genannt), der mehr als 400 Jahre alt war und biologisch gesehen war er dem jungen Molluske gleich. Hier der Link.
http://derstandard.at/3093960

Es existieren in der Natur unsterbliche Wesen: die unsterblichen Bakterien, die unsterblichen Tiere: die Hydra oder die Aktinie, die Meduse, die flachen Würmer, die Meergurken und so weiter. (Siehe Wiki)
Und als ältestes Baum der Welt gilt Kiefer (Pinus longaeva), der 5100 Jahre alt ist (USA, Östliches Nevada). Aber es gibt auch unsterbliche Pflanzen, leider finde ich auch nichts konkretes über diese Blume. Sie heißt Rose von Jericho und ist Unsterblich, wenn man ständig sie daran hindert Blumen zu bilden.


L. Hayflick hat nachgewiesen, dass Zellen unter normalen bedingungen nur 50 mal sich teilen und dann Absterben, auch Hayflick-Limit genannt. Dies hat mit Telomeren zu tun. Telomerase hilft Telomere wieder aufzubauen, aber erhöht das Risiko des Krebs.

Embrionale-Stamm-Zellen, auch ES Zellen genannt. Stand der Stammzellforschung ist schon so weit, dass es möglich ist praktisch aus beliebigen Zellen, ES-Zellen zu bilden, um dann sie für Regeneration und Verjüngerung zu nutzen.

OPERATION UNSTERBLICHKEIT
Die Erforschung von ES-Zellen hat eins der letzten fundamentalen Rätsel der Biologie gelöst: das Rezept ewiger Jugend (Zellbiologen sprechen von »Pluripotenz«). Denn ES-Zellen sind gleichsam ein Schnappschuss aus dem frühen Embryo, just in jenem Moment, in dem aus ihm noch alle Gewebearten des Körpers entstehen können. Jenem Augenblick, an dem die Zellen noch unbegrenzt teilungsfähig sind – prinzipiell also unsterblich. Nach nur einem Jahrzehnt heiß umstrittener Forschung haben die ES-Zellen ihr Geheimnis preisgegeben. Es schlummerte in den biochemischen Signalen.
Die Formel ist überraschend einfach. Im Sommer 2006 entdeckten japanische Forscher das entscheidende Elixier: Vier Anlagen im Menschenerbgut werfen eine biochemische Maschinerie an, die die Zellen im Prinzip unsterblich macht. …
Was aber würde passieren, wenn man die vier wieder weckte? Kehrte dann auch die Pluripotenz zurück? Die Japaner machten das entscheidende Experiment, schlossen die schlummernde Maschinerie einfach kurz: Mithilfe von Viren verfrachteten sie ein zweites Quartett in erwachsene Zellen. Der Effekt war dramatisch – nach kurzer Zeit wuchs in den Kulturschalen ein Zelltyp heran, den es noch nie gegeben hatte, genannt »induzierte pluripotente Stammzellen« (iPS), von herkömmlichen ES-Zellen praktisch nicht zu unterscheiden. Der Trick funktionierte mit Zellen von Mäusen – und auch von Menschen.
Er lüftete nicht nur das Jungbrunnen-Geheimnis, sondern überwand zugleich jene Hürde, an der der Koreaner Hwang Woo-suk so lange gescheitert war, bis er sein Heil in der Fälschung suchte: das Klonen von ES-Zellen. Es wurde durch die iPS-Technik überflüssig. Denn plötzlich konnten pluripotente Zellen von jedem beliebigen Menschen hergestellt werden. Abstoßungsprobleme sind bei Material aus solchen persönlichen iPS-Kulturen nicht zu befürchten.

Quelle: http://www.zeit.de/2009/24/M-Stammzellentherapie
Dort sind 3 Seiten, sehr interessanter und aktueller Material 2009.

Zensur

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28

Freitag, 29. Oktober 2010, 00:07

Dornröschen als "ältester und klassischster" Fall?
Hydra und Medusa als "in der Natur existent"?

Als "seriöses beschäftigen" mit dem Thema würde ich das nun nicht direkt bezeichnen.
Die restlichen Links sind interessant und lesenswert. Aber obigens? :shock:
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Lexidriver

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29

Freitag, 29. Oktober 2010, 00:25

@ Zensur

Mit "Hydra" und "Medusa" sind glaube ich zwei Tiere gemeint.
Ich meine mich aus einer Doku erinnern zu können das es irgend einen Polypen oder etwas ähnliches gibt das mehr oder weniger unsterblich ist.


MfG Lexidriver
Ich kenn keinen sicheren Weg zum Erfolg, nur einen zum sicheren Misserfolg - es jedem recht machen zu wollen. "Platon"

Kybernaut

Poltergeist

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30

Freitag, 29. Oktober 2010, 11:41

Hallo Zensur,

Zitat

Dornröschen als "ältester und klassischster" Fall?


Früher, bevor Schliemann Troja gefunden hat, galt Homer in den Wissenschaftskreisen als Märchenerzähler. Aber so manches Märchen basiert auf waren Tatsachen!

Zitat

Hydra und Medusa als "in der Natur existent"?


Lexidriver hat völlig recht. Einfach Googeln versuchen

Hydra ein Link:
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeit…004_sterben.jsp

Medusa Turritopsos Nutricula, Quallenart, zwei Links:
http://www.daswissensblog.de/qualle-turr…as-ewige-leben/
http://www.helles-koepfchen.de/artikel/1605.html

War doch einfach zu finden. :D

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