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Nachdenker

Geisterjäger

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46

Sonntag, 23. März 2014, 14:26

Ein solches Beispiel gibt es ja bei Schwarzfußilties und Präriehund in Nordamerika, allerdings ist dieser ja nicht ausgestorbenen sondern nur extrem selten. Wobei hier nicht das Klonen sondern eher Erhaltungsprojekte die Lösung sind. z.B. fangen und nachzüchten.

Bei den meisten durch Mensch ausgestorbenen Tierarten ist aber nicht so daß durch ihren Verlust jetzt ein Ökosystem zusammenbricht. Wenn es tatsächlich möglich ist den Dodo oder Beutelwolf durch klonen wiederzuholen, warum nicht?
Die Frage ist dann aber ist es dann auch der Dodo oder Beutelwolf? und da fängt es ja mit der Sinnhaftigkeit an, denn dann wäre das eigentliche Ziel ja nicht erreicht.

Animagus

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47

Sonntag, 23. März 2014, 14:56

Mhm, ich finde es muss nicht alles immer einen Sinn machen. Beim Dodo ist es zum Beispiel einfach nur schade dass eine so friedliche und zutrauliche Tierart ausstarb. Man MUSS es nicht machen, aber man kann es machen. Also ich stimm dir da schon zu. Sinnvoll ist es nicht und ich sehe auch ein dass es nicht sinnvoll ist.

Aber das Quagga gibt es ja mittlerweile wieder.

Quagga: www.quaggaproject.org
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Davy Jones

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48

Montag, 24. März 2014, 11:34

Zitat von »Animagu«

Klar wünsche ich nicht dass dies auch einem Mammut passiert, aber das war auch nur ein Beispiel. Ich fände generell das Verhalten interessant und der soziale Umgang miteinander.
Grade was das Verhalten angeht können wir aber nur am lebenden Objekt forschen. Das finden wir an Fossilien und heute lebenden Verwandten nicht raus.

Zitat von »Nachdenker«

Davon abgesehen ob das dann auch so einfach möglich ist, ich meine mich zu errinnern daß man es wohl z.B. beim Auerochsen mal durchgedacht hat und dann zum Schluß kam daß der geklonte Auerochse dann auch kein "richtiger" Auerochse mehr sei.
Ich glaube du bringst hier Klonen und Rückzüchtung durcheinander.
Beim Klonen entsteht das "richtige" Tier. Bei der Rückzüchtung jedoch (Beispiel weils halt gut passt: Heckrind und Taurusrind) kann man höchsten so nahe wie möglich an die Urform herankommen. Das eigentlich Tier (hier den Auerochsen) kriegt man so aber nie wieder "zurückgezüchtet".

Zitat von »Nachdenker«

Bei Arten die nicht mehr ins heutige Ökosystem passen wie das Mammut oder andere Vertreter der Megafauna wäre das Zurückholen ja im Grunde noch sinnloser.
Geh mal anderes herum an die Sache ran:
Warum passt das Mammut nicht mehr in unser Ökosystem? Weil sich das Ökosystem durch das Verschwinden der Mammuts verändert hat.
Das ist jetzt natürlich ganz stark vereinfacht gesagt. Die Sache liegt nicht am Mammut alleine, sondern auch an der restlichen Megafauna. Siehe hierzu die Megaherbivorenhypothese.

Es gibt heutzutage viele Pleistocene Rewilding-Projekte, so wie den schon genannten Oostvaardersplassen in Holland oder den Pleistozän-Park in Sibirien.
Ziel ist es den Urzustand der Landschaft durch die Wiederansiedlung von ausgerotteten Arten (oder halt Stellvertretern derer) wieder herzustellen.
Ich finde solche Projekte großartig! Grade im Pleistozän-Park, wo man direkt die Tundra in Mammutsteppe umwandeln will, wäre das Mammut schon ein nicht zu unterschätzender Faktor. ;)

Zitat von »Tina«

Natuerlich hat er Mammuts gejagt, aber sicher nicht in einer Groessenordnung, dass er ein Aussterben haette verursachen koennen. Ein Mammut zu erlegen war extrem riskant und gleichzeitig hat ein einziges Mammut genug Material und Nahrung fuer eine lange Zeit geliefert. Damals jagte man ja schliesslich noch aus Eigenbedarf, und nicht aus Profitgruenden. Fuer den taeglichen Bedarf wurden da mit Sicherheit andere Beutetiere vorgezogen.
Ausrottung funktioniert nicht nur direkt durch Bejagung. ;)
Es gibt einige Theorien und Hypothesen, nach denen Mammutbestände durch Verschwinden der Mammutsteppe geschwächt wurden. dieses Verschwinden war demnach die Folge von der Bejagung anderer Großtiere wie Wildpferde, Urrinder und Hirsche, die die Mammutsteppe durch abfressen der Bäume und Sträucher am Leben hielten.
Auch hier verweise ich wieder auf die Rewilding-Projekte. In Oostvaardersplassen funktioniert es ja derzeit recht gut, dass die Tierbestände die Fläche möglichst lichte halten.

Also nochmal meine Meinung zum Klonen vom Mammut:
Ich finde die Forschungsarbeit daran gut, da ich die Pleistocene Rewilding-Projekte klasse finde. Und dazu gehört (irgendwann in den nächsten tausend Schritten - aber wir planen ja langfristig) auch das Mammut...

Zitat von »Animagu«

Aber das Quagga gibt es ja mittlerweile wieder.
Quagga: www.quaggaproject.org
Was meinst du, kannst du dir vorstellen daraus mal nen eigenen Thread hier zu bauen?
Ich würde das begrüßen, ist ein sehr interessantes Thema! :)

lg Davy
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Animagus

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49

Montag, 24. März 2014, 13:44

Zitat

Grade was das Verhalten angeht können wir aber nur am lebenden Objekt
forschen. Das finden wir an Fossilien und heute lebenden Verwandten
nicht raus.

Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich meinte im Grunde genommen, genau dass was du gesagt hast. Die heute lebenden Verwandten waren nur ein Beispiel, und mich interessiert ob ein Mammut so ähnlich reagiert.

Zitat

Was meinst du, kannst du dir vorstellen daraus mal nen eigenen Thread hier zu bauen?

Ich würde das begrüßen, ist ein sehr interessantes Thema! :)
Inwiefern meinst du dies? Spezifisch über das Quagga oder generelles reanimieren von ausgestorbenen Tierarten? Mich würde auch interessieren wie du dir dass vorstellst. Ob man darüber diskutieren soll wie man dies findet oder ob man eher über die Fakten und wie sie sich einleben diskutiert?
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Davy Jones

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50

Montag, 24. März 2014, 14:29

Zitat von »Animagus«

Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich meinte im Grunde genommen, genau dass was du gesagt hast. Die heute lebenden Verwandten waren nur ein Beispiel, und mich interessiert ob ein Mammut so ähnlich reagiert.
Nein nein, ich hab dich schon richtig verstanden. Wollte dich ja auch nicht verbessern, sondern nur deinen Gedankengang weiterspinnen.
Verhaltensforschung geht halt nur am Exemplar. Vorher ist alles nur Mutmaßung. ;)

Zitat von »Animagus«

Inwiefern meinst du dies? Spezifisch über das Quagga oder generelles reanimieren von ausgestorbenen Tierarten? Mich würde auch interessieren wie du dir dass vorstellst. Ob man darüber diskutieren soll wie man dies findet oder ob man eher über die Fakten und wie sie sich einleben diskutiert?
Ich meine spezifisch auf das Quagga und dessen Reanimations-Projekt. Das was du verlinkt hast halt.
Fragestellung kann man grob offen lassen, sodass man über die ganze Bandbreite diskuttieren kann. So wie hier beim Mammut.
Also ich würde mich über den Thread freuen. Und wenn du ihn nicht machst, dann kommt der auf meine To-Do-List. Die ist nur leider auch schon ziemlich voll... ;)

lg Davy
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Nachdenker

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Dienstag, 25. März 2014, 10:21

Nochmal zur Ausrottungsthese durch Menschen:

Mittlerweile weiß man der "Urmensch" war bei weitem nicht so edel wie häufig dargestellt wird. Es gab sogar wohl schon so etwas wie Trophäenjagd usw.
Inselbewohnende Arten wie z.B. der neuseeländische Moa (großer Laufvogel) oder die madagassischen Riesenlemuren sind sogar ganz offensichtlich durch sogenannte Naturvölker ausgerottet worden.

Desweiteren ist auch nicht bekannt wie viele Verluste eine Mammutpopulation verkraften konnte, bereits ein paar wenige getötete Jungtiere könnten bereits den Fortbestand einer kompletten Herde gefährden.

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Dienstag, 25. März 2014, 10:38

Nachdenker, der Riesenlemur und der Moa waren aber endemische Arten, in deren der Lebensraum erst später eingedrungen sind. Die Evolution von Mensch und Mammut lief immer nebeneinander her und Tiere wie Elefanten etc. gibt es heute noch obwohl der Mensch schon immer mit ihnen lebte und diese wurden erst in manchen Regionen ausgerottet als der Mensch anfing wirklich große Zivilisationen aufzubauen (durch Nutzungen wie Tiershows und als Kriegswaffe). Der Vergleich hinkt in meinen Augen.

Wie gesagt, beim Mammut macht nur die Theorie sind, dass der Mensch "beigetragen" hat, aber als Alleinschuldträger scheidet er aus. Wenn die Mammuts natürlich sowieso durch Umwelteinflüsse geschwächt waren, kann es sein dass der Urmensch schon seinen Beitrag geleistet hat.
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'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'

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Joker

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Dienstag, 25. März 2014, 14:32

Da muss ich dir schon recht geben. Bei dem Doggo oder andere Tierarten, da war der Mensch wirklich komplett verantwortlich für. Allerdings stellt sich mir auch die Frage ob das Mammut merken würde, dass es in einer anderen Zeit ist, wo es wirklich nur das Mammut gibt und nicht die Tiere die mit ihm gelebt haben wie der Sebelzahntiger.
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Tina

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54

Dienstag, 25. März 2014, 15:21

Zitat

Allerdings stellt sich mir auch die Frage ob das Mammut merken würde, dass es in einer anderen Zeit ist, wo es wirklich nur das Mammut gibt und nicht die Tiere die mit ihm gelebt haben wie der Sebelzahntiger.


Wie sollte es das merken? :) Es wird ja ein komplett neues Mammut geboren und keins, das eine Erinnerung an ein Leben in der Eiszeit hat, mit Elektroschocks wieder zum Leben erweckt.
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55

Dienstag, 25. März 2014, 15:52

Ich denke auch das Säbelzahnkatzen keine Gefahr für ein ausgewachsenes Mammut waren. Ein Löwe kann ja auch keinen Elefanten oder Nashorn reißen... (ja ich weiß das die Säbelzahnkatzen größere Vertreter als Löwen hervorgebracht haben, aber das Mammut ist ja auch größer als ein Elefant.)
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56

Dienstag, 25. März 2014, 16:02

Zitat von »Konquistadore«

Ich denke auch das Säbelzahnkatzen keine Gefahr für ein ausgewachsenes Mammut waren. Ein Löwe kann ja auch keinen Elefanten oder Nashorn reißen...
Es gibt ein Gebiet in Afrika, in denen die Löwen auch mal Elefanten Angreifen und diese auch nachweislich erlegt haben. Also so weit weg würde ich das jetzt nicht schieben. ;)

Zitat von »Konquistadore«

Die Evolution von Mensch und Mammut lief immer nebeneinander her
Verbessert mich bitte, wenn ich falsch liege, aber: War das Mammut nicht auf Eurasischem Boden schon weit verbreitet, als die ersten Menschen dort ankamen?! Sprich der Mensch neu auf das heimische Mammut traf?

Zitat von »Nachdenker«

Mittlerweile weiß man der "Urmensch" war bei weitem nicht so edel wie häufig dargestellt wird. Es gab sogar wohl schon so etwas wie Trophäenjagd usw.
Ich habe auch mal von der Theorie gehört, dass der Mensch in Thundra, Prärie und Mammutsteppe keine Bäume als Baumaterialien zur Verfügung hatte (zumindest nicht in ausreichendem Maße) und daher Mammuts bejagte. Deren Knochen und Stoßzähne boten ja gute und vor allem große Baumaterialien...

Zitat von »Nachdenker«

bereits ein paar wenige getötete Jungtiere könnten bereits den Fortbestand einer kompletten Herde gefährden.
Wenn man die Reproduktionsrate bedenkt auf jeden Fall...

lg Davy
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silvercloud

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57

Dienstag, 25. März 2014, 16:09

Und jetzt stellt sich die anthropologische Frage, war das Homo Sapiens bewusst?

Heutigen "Natur"- und "Jagdvölkern" ist bewusst, das sie nicht alle Tiere einer Herde jagen dürfen, da ihnen sonst die Nahrungsgrundlage verloren geht. Haben also nun unsere Vorfahren das am leichtesten zu gewinnende Beutestück ausgewählt, oder haben sie verantwortungsvoll nur die ausgewachsenen Tiere bejagt?
In der Natur fallen entweder die jüngsten oder die ältesten Tiere den Jägern (Tieren) zum Opfer. Ist hier der Mensch in seiner Menschwerdung davon abgewichen, oder hat er es den Tieren gleich getan?
Meines Wissens nach gibt es dafür keine belastbaren Beweise oder Nachweismöglichkeiten.
Unter dem Aspekt Baumaterial jedoch würden sich natürlich die älteren Tiere eher eignen, als denn Jungtiere.
Silver

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58

Dienstag, 25. März 2014, 16:47

Zitat von »Silver«

Und jetzt stellt sich die anthropologische Frage, war das Homo Sapiens bewusst?

Heutigen "Natur"- und "Jagdvölkern" ist bewusst, das sie nicht alle Tiere einer Herde jagen dürfen,
Ich hab jetzt bewusst nur das zitiert:
Ich finde wir sollten uns von dieser Luft-und-Liebe-Vorstellung, dass die Natürvölker auf alles achten und jeden ehren, verabschieden. Es gibts schon genügend Beispiele, in denen die tollen "Naturvölker" die Umwelt so aggressiv bearbeitet und verändert haben, dass selbst sie daran zu Grunde gingen. Selbst bei den Indianischen Völkern gabs solche Aktivitäten.

Menschen sind individuell. Da wirds Völker/Gruppen/Stämme gegeben haben, die penibel drauf geachtet haben dass ihre Nahrungsgrundlage nicht wegstirbt und ebenso auch andere, die alles Geschlachtet haben was bei drei nicht auf den Bäumen war.

Zitat von »Silver«

Unter dem Aspekt Baumaterial jedoch würden sich natürlich die älteren Tiere eher eignen, als denn Jungtiere.
Ich denke die Mischung machts.
In Regionen wo Bäume knapp waren hat man sich auf die Alttiere als Baumaterial konzentriert. Dort wo es genügend Bäume gab waren die saftigen Jungtiere interessanter.
Zudem würde ich Jägerkulte auch nicht ausschließen, oder unterschätzen wollen. Mannwerdungs-Rituale, wo der der stärkste Gegner bezwungen werden muss - und wer ist wohl stärker als riesiger, haariger Elefant?
Dazu noch die Veränderung der Umwelt (verschwinden der Mammut-Steppe), die auch Menschgemacht sein könnten, und schon haben wir ne tolle Grundlage um die Verschiedensten Tiere an den Rand des Abgrundes zu treiben.

lg Davy
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Dienstag, 25. März 2014, 17:41

Zitat

Wie sollte es das merken? :) Es wird ja ein komplett neues Mammut geboren und keins, das eine Erinnerung an ein Leben in der Eiszeit hat, mit Elektroschocks wieder zum Leben erweckt.


Das kommt ganz darauf ob Erinnerungen/Instinkte noch woanders gespeichert sind als nur im Gehirn. Ich würde das nicht auf die leichte Schulter nehmen. Genau kann man sowas eigentlich erst sagen wenn ein Lebewesen mit Sprachzentrum geklont werden würde also quasi der Mensch. Immerhin wird das Mammut aus den Resten geklont die man gefunden hat. Es ist also kein neues Tier , sondern das gleiche welches schon mal gelebt hat würde ich meinen.
Verlass dich nicht auf die Meinung anderer und suche keinen übermäßigen Ruhm Sieh besser genau hin und bilde dir dein eigenes Urteil

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Dienstag, 25. März 2014, 18:48

Takwando, dein ernst jetzt? Du bestehst doch auch nur aus dem Genmaterial das dir deine Eltern zur Verfügung gestellt haben, verfügst du deshalb über deren Wissen und deren Erinnerungen? Ich denke nicht. Und doch, es ist ein neues Tier, nur wäre es genetisch identisch mit einem das schonmal gelebt hatte. Die bauen dann ja keinen Frankenstein zusammen, sondern nutzen nur Genmaterial das sie aus einem toten, erhaltenen Tier gewonnen haben. Ist also mehr sowas wie ein Kind des Ursprungsmammuts.
Instinkte, damit wäre ich vorsichtig. So ganz genau kann kaum einer definieren was das ist, oftmals handelt es sich dabei um Triebe wenn wir etwas als Instinkt auslegen. Zudem ist es dem Mammut doch egal ob da Säbelzahnkatzen sind oder nicht, wenn keine da sind ist alles knorke und welcher "Instinkt" oder Trieb sollte da einsetzen? Die verzweifelte Suche nach dem natürlichen Feind oder wie?

Hat jemand irgendwas zur Hand womit man schauen kann wie gefährdet das Mammut durch Menschen wirklich war? Ich meine, ich würde selbst in einer Gruppe von 5-6 Leuten lieber Antilopen oder anderes weniger wehrfähiges Getier jagen, als so ein Riesenbiest. Ich weiß das die Steinzeitlichen Wurfspeere ab einem gewissen Zeitpunkt recht weit geworfen werden konnten und das die von den Neanderthalern verwendeten Steinspeerspitzen auch recht gefährlich waren, aber dennoch denke ich ist es ein sehr gefährliches Unterfangen so ein Mammut anzugreifen und man würde es wohl eher aus Not tun.

Achso der Mensch bzw. dessen Vorgänger gibt es in Europa bewiesenermaßen seit über 1 Millionen Jahren. Mammuts erschienen zwar früher, aber dennoch fand eine lange Koexistenz statt, während bei den anderen aufgeführten Beispielen ja innerhalb weniger Jahrzehnte die Tiere ausgerottet waren.
'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'

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Tina (26.03.2014)

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