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Rônin

Shinjidai

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Freitag, 24. November 2017, 23:55

und vielleicht auch ungeahnte Folgen für die Flora und Fauna hat?
Niemand hat halt vor, große Populationen zu schaffen und die dann in die Wildnis auszusetzen.
Der Mensch war btw auch am Aussterben des Mammuts beteiligt; damit haben wir bereits Flora und Fauna verändert.
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Roli2190

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122

Samstag, 25. November 2017, 07:30

Dass stimmt allerdings auch wieder, dass der Mensch schon lange die Fauna und Flora verändert hat durch sein Eingreifen. Bei Tieren, die der Mensch (mit) ausgerottet hat, wäre ich noch eher dafür als bei Tieren, die zB lange vor dem Menschen leben wie zB Dinosaurier (wo die Wissenschaftler meines Wissens nach bis heute keine DNS gefunden haben, da sie nicht so lange überdauert, zumindest nicht unter den Bedingungen die sie bisher vorfanden). Ich frage mich nur, was man mit den Tieren danach vorhat. In Parks oder Zoos halten? Oder in einer Art Labor? Vielleicht würde doch irgendwann jemand auf die Idee kommen, Tiere wieder auszuwildern, weil sie ja mit durch den Menschen ausgestorben sind? Oder ist das ausgeschlossen?
Nette Grüße
Roli2190 :)

Rônin

Shinjidai

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123

Sonntag, 26. November 2017, 20:39

Sollte wirklich irgendwann n lebendes, gesundes Mammut erzeugt werden, wird wohl kein Weg drumrumführen, dem zumindest irgendwann n bequemes Habitat zu geben, damit Tierschützer nicht (berechtigterweise) Amok laufen. In die Wildnis setzen kannst du n Mammut in der heutigen Zeit vermutlich nicht. Ich nehme aber mal an, dass das erste geklonte Mammut nur ne sehr kurze Lebensdauer haben wird.
Die nächsten Tiere, die potentiell geklont werden könnten, sind Elefantenvögeln und Moas. Das mit dem Mammut ist ja schon länger n Ding - seit 2008 ist das Genom des Tiers sequenziert. Mit den beiden anderen gelang das später auch. Aktuell sind ca. 70% der Erbinformationen des Mammuts bekannt; daher wird aktuell nach weiteren Überresten gesucht.
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Davy Jones

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124

Montag, 27. November 2017, 15:42

Zitat von »Ronin«

Niemand hat halt vor, große Populationen zu schaffen und die dann in die Wildnis auszusetzen.
"Niemand hat vor eine Mauer zu bauen." :D

Das Mamut wäre ein wichtiger Teil so manchen Pleistocene Rewilding-Projektes; sie wären eine große Bereicherung für so manches Projekt. Besonders für den Pleistocene Park in Sibirien wäre das ein Zugewinn.
Somit ist die Auswilderung - natürlich auf langfristige Planung* - schon irgendwie vorgesehen.
Und das wie Ronin schon sagte gerade um die Flora und Fauna zu beeinflussen, sie wieder auf den Ursprünglichen Stand zu bringen.

*und mit Langfristig ist jetzt nicht 10 Jahre nach Klonen des Mammuts gemeint. Das wird weitaus länger dauern.

lg Davy
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Knurzhart

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125

Dienstag, 28. November 2017, 04:01

Die Natur verändert sich nun mal und Arten sterben aus, entweder durch abiotische oder durch biotische Umwelteinflüsse, wie den Menschen.

Meinetwegen sollen sie nen Mammut erschaffen, um zu schauen ob und wie das geht aber jetzt die "Fehler der Menschheit", also die Ausrottung so mancher Art wieder rückgängig zu machen, spricht gegen jeden Sinn einer naturbelassenen und damit natürlichen Evolution des Lebens. Falls son Mammut jetzt irgend nen wichtigen Einfluss auf ein Ökosystem hat, dass es Dieses also stabilisiert und hier meine ich explizit im Sinne des Menschen, okay, aber die Begründung, damit es wieder den "ursprünglichen Zustand" erhält, ist ziemlich vermessen. Außerdem bietet jede ausgestorbene Art anderen Arten neuen Lebensraum und damit auch den Raum zur Entfaltung und Weiterentwicklung des Lebens.

Unter Umständen schaden die Mammuts sogar der Umwelt, wenn sie mit ihren Tonnen an Gewicht die ganze Vegetation wegfuttern und mit beidem den mittlerweile labilen Permafrost in Sibirien und anderswo vielleicht sogar noch labiler machen und noch mehr Methan und andere organische Gase in die Atmosphäre freigesetzt werden.

Davon ab ist es ein riesiger Schritt um von einem Individuum zu einer gesunden Population zu kommen und wie Davy sagte, wird das nicht in einigen Jahren oder Jahrzehnten gegessen sein.

Bevor wir Menschen also anfangen ausgestorbene Arten wiederzubeleben und beabsichtigt oder nicht in die Freiheit zu entlassen, sollten mögliche Konsequenzen sehr gut durchdacht sein. Kam ja schon häufiger dazu, dass der Mensch durch sein Handeln in ein Ökosystem Arten geschleppt hat und es damit in seiner Gesamtheit gefährdete. Das kann auch genauso mit Arten geschehen die der Mensch selbst ausrottete und nun meint Gutes zu tun, wenn er sie wieder in die Natur ausbringt, die sich vielleicht schon an den Verlust dieser Art angepasst hat.

Meine Divise wäre, weniger als noch mehr in die Umwelt einzugreifen. Am besten also keine Arten erst durch unser Handeln aussterben zu lassen, Falls das aber doch passiert, ist's halt schade drum. Nur um mögliche Widersprüche in meinem Text aufzulösen.
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Davy Jones

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126

Dienstag, 28. November 2017, 13:18

Zitat von »Knurzhart«

Unter Umständen schaden die Mammuts sogar der Umwelt, wenn sie mit ihren Tonnen an Gewicht die ganze Vegetation wegfuttern
Das ist grade Sinn der Sache. ;)
Dichter Flächendeckender Wald ist nämlich gar nicht unbedingt der Ursprungszustand unserer Breiten, sondern kam erst durch die Ausrottung der Megafauna zustande. Normal sind Wiesen, die sich mit lichten Auen und Wäldern abwechseln.
Aber wo keine Megafauna (und gemeint sind damit nicht nur Mammut, sondern Elch, Wildpferd, Aueroches und Wiesent) da ist, um mit Frass und Tritt den Wald am wuchern zu hindern, da breitet er sich aus. Das merkt man in der heutigen Zeit nicht mehr so wirklich, da der Mensch den Wald mit Ackerbau und Infrastrucktur in Zaum hält. Aber wenn man mal seinen Blick auf Brachwiesen lenkt (die meist von Kühen erhalten werden), dann sieht man sehr schnell wie viel Leben dort existiert, dass so im Wald keine Chance hat.

Zitat von »Knurzhart«

mit beidem den mittlerweile labilen Permafrost in Sibirien und anderswo vielleicht sogar noch labiler machen und noch mehr Methan und andere organische Gase in die Atmosphäre freigesetzt werden
Es gibt Theorien, dann Großtiere dem Permafrostboden gut tun, indem sie im Winter die isolierende Schneedecke aufbrechen und so ein durchfrieren des Bodens ermöglichen.

Zitat von »Knurzhart«

aber jetzt die "Fehler der Menschheit", also die Ausrottung so mancher Art wieder rückgängig zu machen, spricht gegen jeden Sinn einer naturbelassenen und damit natürlichen Evolution des Lebens.
Nein. Beziehungsweise kommt das ganz auf den Blickwinkel an.
Von unserem Blickwinkel aus, der alles übergreifend sieht mag das passen. Von dem Blickwinkel des einzelnen Biotopes aus gesehen ist das aber vollkommen egal ob man eine nur örtlich ausgerottete Art wieder ansiedelt (wie beispielsweise den Elch oder das Wildpferd) oder eine Art die global ausgerottet wurden (wie den Auerochsen oder das Mammut). Für unser Beispielbiotop nimmt sich das nichts. Eine künstlich hergestellter Zustand durch Herausnahme einer Art aus dem Biotop wird durch Widereinführung dieser Art (oder einer möglichst großen Annäherung wie Heckrind) künstlich wieder hergestellt.

Zitat von »Knurzhart«

Meine Divise wäre, weniger als noch mehr in die Umwelt einzugreifen
Das ist irgendwie ein Trugschluss. Der Mensch greift ja alleine durch seine jetzige Existenz, die Überpopulation und den Industrielle Revolution gewaltig in die Umwelt ein. Weitere Eingriffe, die sich um Rewilding drehen sind ja nur Schadensbegrenzung.

Meine Devise ist da den Schaden, den man schon angerichtet hat so gut wie möglich wieder auszubessern.

Wenn ich über einen Nagel fahre und mir einen Platten zulege, dann sag ich ja auch nicht "nun gut, ist passiert, jetzt muss ich halt gucken, wie ich mit den anderen drei Rädern auskomme", sondern zieh ein Ersatzrad auf und Fahre dann in die Werkstatt um wieder ordentlich weiterfahren zu können. ;)

lg Davy
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Knurzhart

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Dienstag, 28. November 2017, 15:07

@ Davy Jones

Zitat

Normal sind Wiesen, die sich mit lichten Auen und Wäldern abwechseln.
Wo setzt du denn dieses normal an? Ist normal, was vor zigtausend oder gar Millionen Jahren bestand hatte oder ist normal, wie es gerade ist oder wie es wäre ohne den Menschen? Die Umwelt verändert sich nun mal und dabei sterben auch Arten aus, einen Normalzustand gibt es an sich nicht.



Zitat

Es gibt Theorien, dann Großtiere dem Permafrostboden gut tun, indem sie im Winter die isolierende Schneedecke aufbrechen und so ein durchfrieren des Bodens ermöglichen.
Theorien gibt es viele und mehr als genug. Gibt beispielsweise auch so eine, dass die Menschen vor rund 6000 Jahren im Einklang mit den Dinos lebten. Wäre das dann nicht der Ursprungszustand, den es wiederherzustellen gilt, im Sinne der Vertreter dieser Theorie?



Zitat

Eine künstlich hergestellter Zustand durch Herausnahme einer Art aus dem Biotop wird durch Widereinführung dieser Art (oder einer möglichst großen Annäherung wie Heckrind) künstlich wieder hergestellt.


Das hängt ganz vom Einzelfall ab. Wenn sich das Ökosystem schon wieder eingestellt hat, schadet es wohlmöglich. So eine Wiederherstellung hat zur Folge, dass das momentan Bestehende zerstört wird. WIe in deinem Beispiel mit der Megafauna, die ausgedehnten Waldgebiete reduziert würden, was wiederum Arten gefährden könnte. Daraus geht auch hervor, dass verschiedene Spezies sich untereinander beeinflussen, dazu zählt auch der Mensch und es ist halt nur "natürlich", dass auch der Mensch seine Umwelt nachhaltig beeinflusst. Verlorenes wiederzubeleben schließe ich auch nicht kategorisch aus. Kann ja durchaus sein, dass eine für ein Ökosystem wichtige Art verschwunden ist und die dann ersetzt werden muss, bevor wohlmöglich ein ganzes Ökosystem kippt. Das sollte aber an einen Zweck gebunden sein, der dem menschlichen Leben auf diesem Planeten zuträglich ist, denn einen anderen Maßstab haben wir nicht.

Vor langer Zeit gab es nicht einmal Sauerstoff in der Atmosphäre und erst durch biologisches Leben wurde er in der Atmosphäre angehäuft, woraufhin das Leben kurz vor der Ausrottung stand, denn Sauerstoff ist für viele Lebensprozesse äußerst störend. Nur durch Glück bildeten sich schließlich Arten aus, die den Sauerstoff vertragen konnten. So ist das halt einfach. Arten gefährden andere Arten oder vernichten sie. Wir als Menschheit haben keine übersteigerte, moralisierende Form der Schuld an dem Aussterben und nicht die Verpflichtung ausgerottete Arten wiederherzustellen. Das wäre wiederum ein künstlicher Eingriff, den es vorher nicht gab, Vor dem Menschen war Ausgestorbenes halt weg.



Zitat

Wenn ich über einen Nagel fahre und mir einen Platten zulege, dann sag ich ja auch nicht "nun gut, ist passiert, jetzt muss ich halt gucken, wie ich mit den anderen drei Rädern auskomme", sondern zieh ein Ersatzrad auf und Fahre dann in die Werkstatt um wieder ordentlich weiterfahren zu können. ;)


Das kannst du nicht vergleichen. Ein Auto ist ein Werkzeug, mit einem bestimmten Zweck, der an einen bestimmten Zustand gebunden ist und ohne Möglichkeit sich selbst zu verändern. Die Natur hat keinen Zweck und keinen Status Quo. Sie verändert sich, dynamisch und oft auf unvorhersehbare Weise und da nicht nur die Tiere und ihre Beziehungen untereinander, sondern auch das Wetter/Klima etc. Vielleicht wäre das Aussterben der Mammuts und anderer Megafauna ja auch der normale Weg gewesen und das Zutun des Menschen hat die Sache bestenfalls ein klein wenig beschleunigt. Damit wären dann die ausgedehnten Wälder in Sibirien der Normalzustand, den wir durch die Wiedereinführung der Mammuts und anderer Riesenviecher zerstören würden.

Zu glauben, dass alles, so wie es vor oder ohne den Menschen war, der Normalzustand wäre und das es Wiederherzustellen gilt, ist naiv und zu kurz gedacht.
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Knurzhart« (28. November 2017, 15:16)


Rônin

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Dienstag, 28. November 2017, 18:53

Meinetwegen sollen sie nen Mammut erschaffen, um zu schauen ob und wie das geht aber jetzt die "Fehler der Menschheit", also die Ausrottung so mancher Art wieder rückgängig zu machen, spricht gegen jeden Sinn einer naturbelassenen und damit natürlichen Evolution des Lebens.
Ich glaube nicht, dass jemals ein Mensch das ernsthaft vorhatte.
Der Einwurf "Wir haben die Rasse damals eh auch manuell vernichtet" ist hier aber n praktischer Punkt, wenn irgendwelche Pappnasen mit "Gott spielen" oder dergleichen ankommen, was auch immer das in nem wissenschaftlichen Diskurs heißen soll. Wenn es meinen soll, dass der Mensch nicht über Existenz und Nichtexistenz einer ganzen von Gott geschaffenen Art bestimmen soll, ist es dafür beim Mammut eh schon zu spät. Wenn es meinen soll, dass der Mensch dafür überhaupt nicht erst die Macht haben sollte, ist es dafür ebenfalls zu spät.
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Mittwoch, 29. November 2017, 16:55

Zitat von »Knurzhart«

Theorien gibt es viele und mehr als genug. Gibt beispielsweise auch so eine, dass die Menschen vor rund 6000 Jahren im Einklang mit den Dinos lebten. Wäre das dann nicht der Ursprungszustand, den es wiederherzustellen gilt, im Sinne der Vertreter dieser Theorie?
Zuerstmal gibt es einen riesen Unterschied zwischen dem Wissenschaftlichen Begriff "Theorie" und dem oft benutzten Umgangssprachlichen.
Zu einer Wissenschaftlichen Theorie gehört mehr dazu als eine bloße Behauptung, eine Hypothese.

Zum anderen: hier jetzt mit solchem Unfug aus dem Kreationisten-Bereich zu kommen ist absolut kontraproduktiv und dient doch nur dazu meine Aussage zu relativieren indem du sie mit etwas Lächerlichem in Verbindung bringst.
Unfair, stillos und absolut nicht förderlich für eine Diskussion.

Zitat von »Knurzhart«

Wo setzt du denn dieses normal an?
Schwierige Fragestellung, die sich nicht global beantworten lässt, sondern nur für einen selbst.
Natürlich kann man argumentieren, dass der Mensch aus der Natur kommt und somit all sein Handel (Industrie, Ackerbau, Krieg, Genozid und Internet) natürlich ist.
Ich für meinen Teil definiere den Normalzustand der Natur dahin, wo der Mensch noch mehr Sammler als Jäger war. Vor dem Ackerbau, Vor dem Gebrauch von Feuer. Dort, wo er noch nicht so sehr in die natürliche Ordnung eingreifen konnte.

Und dies kann man nämlich simulieren und das tut man auch ganz fleißig Nämlich mit den Oben schonmal genannten Rewilding-Projekten:
Man rüstet einfach ein geschütztes Gebiet mit Megafauna aus (bsp. Oostvaadersplassen mit Tarpan, Heckrind und Hirschen) und sieht dann wie diese die Landschaft umgestalten. So sähe die Landschaft dann halt aus, wenn der Mensch nicht ihre urtümlichen Pendants Urpferd, Auerochse und Wiesent ausgerottet hätte.

Zitat von »Knurzhart«

Zu glauben, dass alles, so wie es vor oder ohne den Menschen war, der Normalzustand wäre und das es Wiederherzustellen gilt, ist naiv und zu kurz gedacht.
Und jetzt nochmal ganz deutlich, was du scheinbar so noch nicht verstanden hast: mir geht es nicht um die Umgestaltung der ganzen Welt in ihren Urzeitlichen Ursprung. Ich bin kein Comic-Schurke!
Ich rede hier davon einzelne Biotope in Form von Naturparks wieder herzustellen um uns die Artenvielfalt zu erhalten.

Zitat von »Knurzhart«

Wenn sich das Ökosystem schon wieder eingestellt hat,
Ökosystem stellen sich in der Regel nicht einfach so wieder ein. Es verändert sich zwangsläufig und pendelt sich bestenfalls irgendwie anders ein.
Schlimmsten Falle kippt es, wie zum Beispiel bei Versandungen nach aggressivem Holzeinschlag.
In Deutschland zum Beispiel ist das Ökosystem völlig im Arsch. Durch das Fehlen großer Beutegreifer (gut, der Wolf kommt langs aber deutlich wieder) vermehrt sich Rot- und Schwarzwild enorm. Das kann nur durch STÄNDIGES eingreifen des Menschen in der Waage gehalten werden: Tiere müssen geschossen werde, im Winter wird zugefüttert.

Zitat von »Knurzhart«

Vor langer Zeit gab es nicht einmal Sauerstoff in der Atmosphäre und erst durch biologisches Leben wurde er in der Atmosphäre angehäuft, woraufhin das Leben kurz vor der Ausrottung stand, denn Sauerstoff ist für viele Lebensprozesse äußerst störend. Nur durch Glück bildeten sich schließlich Arten aus, die den Sauerstoff vertragen konnten. So ist das halt einfach. Arten gefährden andere Arten oder vernichten sie. Wir als Menschheit haben keine übersteigerte, moralisierende Form der Schuld an dem Aussterben und nicht die Verpflichtung ausgerottete Arten wiederherzustellen. Das wäre wiederum ein künstlicher Eingriff, den es vorher nicht gab, Vor dem Menschen war Ausgestorbenes halt weg.
Um solche Arten geht es ja auch nicht.

lg Davy
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Davy Jones« (29. November 2017, 17:20)


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