Du bist nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: :: Paraportal.org :: Das Forum für Grenzwissenschaften. Falls dies dein erster Besuch auf dieser Seite ist, lies bitte die Hilfe durch. Dort wird dir die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus solltest du dich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutze das Registrierungsformular, um dich zu registrieren oder informiere dich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls du dich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert hast, kannst du dich hier anmelden.

Rônin

Moderator

  • »Rônin« ist der Autor dieses Themas
  • Deutschland

Beiträge: 3 238

Registrierungsdatum: 24. September 2009

Wohnort: NRW

Danksagungen: 877

  • Private Nachricht senden

1

Sonntag, 6. März 2011, 19:15

Panspermie

Weil dieses Thema hier mal wieder kurz angeschnitten wurde, gönne ich ihm doch grad mal einen eigenen Thread. Man verzeihe mir, wenn ich ein paar meiner Argumente wiederverwerte.
Die Panspermie-Hypothese besagt kurz gesagt, dass das Leben nicht hier auf der Erde entstanden ist, sondern dass vor Urzeiten außerirdische Mikroorganismen auf die Erde gelangt sind, z.B. mit Meteoriten.
Vorneweg: Diese Hypothese heißt Hypothese, weil es bis dato keinerlei bestätigende Indizien gibt. Dafür gibt es ein paar strittige Funde, auf die ich nachher eingehen will.
Entstanden ist die Hypothese der Panspermie aus einem einfachen Grund: Ihre Vertreter vermuten, dass das Leben in seiner gewaltigen Komplexität nicht in einer relativ kurzen Zeit auf der Erde entstanden sein könne - also müsse es vorher schon woanders entstanden und dann auf die Erde gelangt sein.
"Relativ kurz" bezeichnet hier einen Zeitraum, der in verschiedenen Quellen von 0,4 bis 2,7 Milliarden Jahren nach der Entstehung der Erde reicht. Strittig ist das deshalb, weil nahezu jeder mögliche Mikroorganismus aus der Zeit nur sehr schwer erforschbar ist.
Der berühmteste Meteorit, auf dem Hinweise auf Leben gefunden wurden, ist ALH 84001. Vor vier Milliarden Jahren auf dem Mars entstanden, vor 15 Millionen Jahren den Mars verlassen, vor 13.000 Jahren in der Antarktis gelandet, und 1984 entdeckt. Das, was als Spuren von Leben gedeutet wurde, wurde dann 1996 entdeckt - fossilierte Bakterien. Zumindest bezeichnet sie ihr Entdecker so - tatsächlich lässt sich durch ihren Zustand nicht einmal nachweisen, ob es sich hier um organisches Material handelt oder nicht. Weitere Indizien für und gegen die Marsbakterien finden sich in meinem Link. Da bisher weder das eine, noch das andere eindeutig nachgewiesen werden konnte, handelt es sich bei ALH 84001 noch immer um einen strittigen Fund.
Weitere Meteoriten mit ähnlich strittigen Hinweisen wären z.B. Nakhla oder Shergotty.

Aber fragen wir uns doch mal, ob diese Hypothese überhaupt notwendig, bzw. sinnvoll ist. Ich habe in dem anderen Thread schon erläutert, dass ca. 1,6 Milliarden Jahre (um mal den Mittelwert anzunehmen) definitiv keine kurze Zeit sind; wenn wir davon ausgehen, dass sich die Bestandteile des DNA-Strangs wie wir ihn kennen nicht blitzartig zusammengefügt haben, sondern sich zuerst unzählige andere rudimentäre Verbindungen gebildet haben, bis eine das Potential hatte sich weiterzuentwickeln. Oder aber dass sich die Bestandteile des Lebens zuerst unabhängig voneinander entwickelt haben. Die dazugehörige Theorie wäre die der chemischen Evolution, die nach dem wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip eigentlich vorzuziehen wäre - ganz davon abgesehen, dass sich hiergegen bei weitem weniger sinnvolle Argumente als gegen die Panspermie finden lassen.
Argumente gegen Panspermie wären z.B., dass solche Mikroorganismen irgendwie von ihrem Planeten ins All gelangen müssen, und dort vielleicht jahrhundertelang reisen, bis sie auf der Erde niederschlagen - und das alles müssen sie natürlich auch noch überleben. Es gibt tatsächlich ein paar extremophile Organismen, die die lebensfeindlichen Weltraumbedingungen überleben könnten (z.B. Bärtierchen). Aber da tut sich das Problem auf, dass sehr viele "wenns und abers" nötig sind, was natürlich dem Anspruch der Hypothese schadet, statistisch wahrscheinlicher als die Entstehung des Lebens auf der Erde sein zu wollen.
Bei weitem der größte Kritikpunkt ist aber, dass die Panspermie das Problem der Entstehung des Lebens einfach nur verlagert. Wir wüssten dann zwar, dass das Leben von woandersher kommt - aber nicht, wie es dort entstanden ist.

Trotzdem lässt sich eine Art "Kompromiss" finden, dessen Wahrscheinlichkeit zumindest höher liegt als die der Panspermie. Nobby hat in dem anderen Thread einen Bericht über den Kometen 81P/Wild verlinkt. Auf diesem Kometen wurde die Aminosäure Glycin (ein wichtiger Bestandteil von Proteinen) entdeckt, was den Schluss zulässt, dass zumindest bestimmte Bestandteile des Lebens erst durch Meteoriten auf die Erde gelangt sind, wo sie dann reagieren konnten.
Natürlich besteht aber auch für diese Theorie keine richtige Notwendigkeit, da diese Aminosäure oder andere auch genausogut unabhängig von den extraterrestrischen auf der Erde entstanden sein können (dafür erhöht dieser Fund nochmal die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben).
Und obwohl es mir fast wehtut, erwähne ich natürlich auch die Möglichkeit, dass besagte Mikroorganismen oder organisches Material auch von intelligenten Aliens auf die Erde gebracht werden sein könnten - Immerhin sind wir hier im Paraportal. :mrgreen: Natürlich ist diese Idee aber nur noch weniger wahrscheinlich als alle anderen.

Danke für ihre Aufmerksamkeit.
"I knew this day would come. Now that it's here, it seems so sudden, and at the same time as if it took forever.
I know this opponent well..."

Andersich

Psiball-Erzeuger

Beiträge: 626

Registrierungsdatum: 18. Januar 2011

Danksagungen: 36

  • Private Nachricht senden

2

Sonntag, 6. März 2011, 19:52

@ ronin

Wenn man davon ausgeht, dass bakterien enzyme, vitamine und aminosäuren sythetisieren können, könnte sich der kreis schliessen...;-)

edit dazee: auf wunsch von hier http://www.paraportal.de/index.php?page=…2000#post302000 abgeteilt und verschoben
Es ist erstaunlich, dass der mensch nur hinter seiner maske er selbst ist...

( A.E. Poe )


Andersich

Psiball-Erzeuger

Beiträge: 626

Registrierungsdatum: 18. Januar 2011

Danksagungen: 36

  • Private Nachricht senden

3

Mittwoch, 9. März 2011, 12:00

...auch stickstoff kam mit asteroiden auf die noch unbelebte erde...

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspo…iten-grave.html
Es ist erstaunlich, dass der mensch nur hinter seiner maske er selbst ist...

( A.E. Poe )


Rônin

Moderator

  • »Rônin« ist der Autor dieses Themas
  • Deutschland

Beiträge: 3 238

Registrierungsdatum: 24. September 2009

Wohnort: NRW

Danksagungen: 877

  • Private Nachricht senden

4

Mittwoch, 9. März 2011, 13:41

Was heißt hier auch? Es wurde bisher ein Komet entdeckt, der Glycin mit sich trägt. Was aber nicht heißen muss, dass das Glycin der Erde ebenfalls von solchen Kometen kommt.
Und warum erwähnst du nicht, dass dein Link hier bisher noch eine Theorie darstellt? Hier mal der richtige Bericht. Trotzdem sehr interessant. Auf der sehr jungen Erde ist natürlich so einiges eingeschlagen, und dass Verbindungen wie Ammoniak zum Teil aus dem All auf die Erde kamen, ist zumindest mal wahrscheinlicher wie bei den Aminosäuren. Aber sämtlicher irdischer Stickstoff lässt sich sicher nicht mit Meteoriten klären - dafür müssten zumindest schon Ansätze davon auf der Erde vorhanden gewesen sein. Aber so ein Meteoritenregen könnte z.B. die Entstehung der Erdatmosphäre unterstützt haben, und würde dabei auch einige bisherige Lücken klären (Theorien in die Richtung gibt es ja schon lange). Warten wir doch mal weitere Untersuchungen ab; die Entdeckung ist ja noch keine zwei Wochen her.

...würde das nicht besser in meinen neuen Panspermie-Thread passen?
"I knew this day would come. Now that it's here, it seems so sudden, and at the same time as if it took forever.
I know this opponent well..."

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Rônin« (9. März 2011, 13:46)


Andersich

Psiball-Erzeuger

Beiträge: 626

Registrierungsdatum: 18. Januar 2011

Danksagungen: 36

  • Private Nachricht senden

5

Mittwoch, 9. März 2011, 13:47

@ronin

Glycin wurde auf asteroiden nachgewiesen. Bakterien sind in der lage, aminosäuren, enzyme und vitamine zu synthetisieren und welche rolle stickstoff und ammoniak in der erdathmosphäre spielen, steht in dem bericht. Dass das in deinen verfassten thread passt ist mir schon klar, jedoch ist die bisheriger resonanz darauf genauso stark, wie mein letztes und einziges posting in der panspermie...;-)
Es ist erstaunlich, dass der mensch nur hinter seiner maske er selbst ist...

( A.E. Poe )


Nobby

Ehrenmitglied

Beiträge: 397

Registrierungsdatum: 12. Februar 2009

Wohnort: Parapor Tal

Danksagungen: 24

  • Private Nachricht senden

6

Mittwoch, 9. März 2011, 19:51

Sehr interessantes Thema lieber Rônin :thumbsup: ,

doch muss ich erstmal ein paar Klarstellungen in deinem Post vornehmen ;), damit nicht wieder falsche Behauptungen, oder Voraussetzungen als Diskussionsbasis herhalten müssen.
Für die einen ist die Panspermie lediglich eine Hypothese, wärend ernsthafte Wissenschaftler sie definitiv als Theorie bezeichnen.
Kurze Auszüge aus Wikipedia unter der Ruprik Panspermie:
Einordnung der Theorie der Panspermie ...
Kritik der Panspermia-Hypothese und weltanschauliche Aspekte ...
Selbst Wikipedia ist sich in ein und dem selben Artikel nicht ganz einig :roll:

Zitat von »"Rônin "«

ber fragen wir uns doch mal, ob diese Hypothese überhaupt notwendig, bzw. sinnvoll ist. Ich habe in dem anderen Thread schon erläutert, dass ca. 1,6 Milliarden Jahre (um mal den Mittelwert anzunehmen) definitiv keine kurze Zeit sind; wenn wir davon ausgehen, dass sich die Bestandteile des DNA-Strangs wie wir ihn kennen nicht blitzartig zusammengefügt haben, sondern sich zuerst unzählige andere rudimentäre Verbindungen gebildet haben, bis eine das Potential hatte sich weiterzuentwickeln. Oder aber dass sich die Bestandteile des Lebens zuerst unabhängig voneinander entwickelt haben. Die dazugehörige Theorie wäre die der chemischen Evolution, die nach dem wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip eigentlich vorzuziehen wäre

Grundsätzlich wollen wir erstmal feststellen, dass die chemische Evolution ebenso lediglich eine Hypothese ist und nicht, wie du glauben machen möchtest, eine Theorie ;) .
Wir erinnern uns: Eine Hypothese ist lediglich eine Aussage, oder Annahme, der Gültigkeit unterstellt wird, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist.

Was der Unterschied zu einer Theorie ist, muss ich wohl nicht noch erläutern.

Du willst also die Hypothese/Theorie der Panspermie mit der reinen Hypothese der chemischen Evolution widerlegen :pfeif:
Hmm, einer der Grundlagen für die chemische Evolutions Hypothese ist das Miller-Urey-Experiment, welches allerdings einige Schwächen aufweist und deshalb teilweise heute angezweifelt wird, da es auf dem Wissenstand von 1953 beruht.
Aber lest einfach selbst ;) :

Miller-Urey-Experiment

Zitat von »"Rônin"«

... ganz davon abgesehen, dass sich hiergegen bei weitem weniger sinnvolle Argumente als gegen die Panspermie finden lassen.

Nun, das kann man sehen wie man möchte, oder einige der Argumente davon, die im obigen Link lesen ;) .

Ein weiteres eventuelles Gegenargument von einer ganzen Reihe, werfe ich einfach mal in den Raum:
Alleine schon die Entstehung von Stickstoffbasen in der Ursuppe ist nicht im Mindesten geklärt.
Stickstoffbasen sind als Bestandteile für die Bausteine der Nucleinsäuren unerläßlich. Für die meisten Basen ( außer z.B. für Adenin mit äußerst mäßigen Ergebnis ) gibt es fast noch gar keine Modellversuche.
Da die Synthese solcher Basen exakte Rahmenbedingungen von Druck, Konzentration, Temperatur, pH-Wert usw. benötigt, deren Vorhandensein in der Ursuppe der Erde extrem unwahrscheinlich ist.

Gruß
Nobby
Womit man auch immer schreibt, das Wunder bleibt das Selbe:
Schrift macht die Gedanken sichtbar, so dass man sie dauernd verfügbar hat.
Da ist nichts als Text, Zeile für Zeile. Doch im Kopf entsteht eine ganze Welt, Voller Schönheit, Dramatik, Leidenschaft.
( Autor unbekannt )

Andersich

Psiball-Erzeuger

Beiträge: 626

Registrierungsdatum: 18. Januar 2011

Danksagungen: 36

  • Private Nachricht senden

7

Freitag, 11. März 2011, 07:57

Glycin wurde auch auf kometen von ihrem staub extrahiert, eine astrobiologin geht davon aus, dass sowohl asteroiden als auch kometen bakterien als auch aminosäuren auf die noch unbelebte erde brachten.

http://www.astroarts.org/solscape/2009/0…osaeure-glycin/
http://de.wikipedia.org/wiki/Glycin

Hier ein zitat aus wiki:

Zitat

Die Umsetzung von Serin zu Glycin dient neben der Erzeugung von Glycin auch der Umsetzung von Tetrahydrofolsäure zu N5-N10-Methylen-Tetrahydrofolsäure (TH4), die unter Anderem für die Synthese von Thymin-Nukleotiden (DNA-Bestandteil) benötigt wird.

Umgekehrt kann Glycin unter Aufnahme von CH3 aus TH4 zur
Synthese von Serin dienen, welches dann für die Proteinsynthese, als
Grundsubstanz des Cholins oder als Pyruvat zur Verfügung steht.

Auch für die Synthese anderer Bestandteile der Erbsubstanz (Purine) wird Glycin häufig benötigt.
Welche rolle glycin also auch in der bereitstellung von bestandteilen der erbsubstanz spielt, wird hier gezeigt, genauso wichtig ist es als "denkstoff" cholin und neurotransmitter, als auch als energielieferant in form von pyruvat.
Wenn man bedenkt, dass glycin vom körper selbst hergestellt werden kann, z.b. durch die umwandlung von serin in glycin, dann könnte es doch auch gut möglich sein, dass das auf kometen gefundenen glycin auch ein stoffwechselzwischenprodukt von anderen aminosäuren ist, welches noch einmal mehr zu der annahme drängt, dass es mehr aminosäuren da draussen gibt und somit auch schon vor uns leben auf anderen planeten!!!
Es ist erstaunlich, dass der mensch nur hinter seiner maske er selbst ist...

( A.E. Poe )


Andersich

Psiball-Erzeuger

Beiträge: 626

Registrierungsdatum: 18. Januar 2011

Danksagungen: 36

  • Private Nachricht senden

8

Freitag, 18. März 2011, 09:20

Hallo,



auch wenn das jetzt ein doppelpost wird, möchte ich noch einen artikel
hinzusetzen, der beschreibt, dass kohlenwasserstoffe in molekülwolken
von astronomen nachgewiesen wurden und welche rolle diese in der
aminosäuresynthese spielen. Das hört sich schlüssig an und ist ein
weiterer hinweis, dass unser all uns stück für stück lebenswichtige
bestandteile zur verfügung stellt(e).

Zitat

Moleküle wie Anthracen gelten als präbiotisch, als mögliche Vorformen

für Biomoleküle und damit für die Entstehung des Lebens. Werden sie in

Gegenwart von Wasser und Ammoniak ultravioletter Strahlung ausgesetzt,

können aus ihnen Aminosäuren und andere Lebensbausteine entstehen.

Quelle:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11834-2010-06-22.html
Es ist erstaunlich, dass der mensch nur hinter seiner maske er selbst ist...

( A.E. Poe )


Rônin

Moderator

  • »Rônin« ist der Autor dieses Themas
  • Deutschland

Beiträge: 3 238

Registrierungsdatum: 24. September 2009

Wohnort: NRW

Danksagungen: 877

  • Private Nachricht senden

9

Freitag, 18. März 2011, 14:09

Dabei musst du natürlich auch die Größe des Alls bedenken. Es ist eigentlich kaum wahrscheinlich, dass auf der Erde irgendwelche Stoffe entstanden sind, die es sonst nirgendwo im All gibt. Und es ist ebenfalls kaum wahrscheinlich, dass diese Stoffe jeweils nur an einem einzigen Ort entstanden sind und sich von dort aus weiterverbreitet haben. Wenn du im All irgendwelche organischen Verbindungen entdeckst, ist das keinesfalls ein Indiz dafür, dass diese Verbindungen aus dem All auf die Erde kamen.
Vielleicht ist das extraterrestrische Anthracen erst vor 200 Millionen Jahren enstanden, also weit nach dem auf der Erde. Vielleicht kam es auch auf irdischen Meteoriten ins Weltall. ;) Oder eben, es hat sich einfach unabhängig von dem irdischen gebildet - bestimmte Dinge gibt es bekanntermaßen milliardenfach im All. Und da wir ohnehin davon ausgehen, dass es außer uns noch anderes Leben geben muss, muss es logischerweise auch die Lebensbausteine im All geben. Aber wie die sich dann zusammensetzen, ist sicher sehr stark umgebungsabhängig, weil die Evolution wahrscheinlich auch im Andromedanebel funktioniert - deshalb ist es auch nicht wahrscheinlich, dass außerirdisches Leben so aussieht wie irdisches (ich verweise mal auf einen anderen Thread von mir).
Außerdem musst du bedenken, wie unsere Erde entstanden ist. Wenn mans genau nimmt, kommen logischerweise sowieso sämtliche ursprünglichen Bestandteile der Erde aus dem All. Nicht unwahrscheinlich, dass da irgendwas dabei war, was später die Entstehung von Leben begünstigt hat. Nur bin ich mir nicht ganz sicher, ob man da dann schon von Panspermie sprechen sollte.
Und außerdem ist der Punkt, der mich nach wie vor am meisten nervt die Tatsache, dass die Panspermisten einfach sagen: das und das kann nicht auf der Erde enstanden sein, also muss es sonstwoher gekommen sein. Aber wäre die Frage nach dem "Wie" damit geklärt? Eigentlich nicht. Denn dort muss es ja auch irgendwie enstanden sein. Und wenn es sonstwo enstehen konnte - warum kann es dann nicht auch auf der Erde enstanden sein?
"I knew this day would come. Now that it's here, it seems so sudden, and at the same time as if it took forever.
I know this opponent well..."

Andersich

Psiball-Erzeuger

Beiträge: 626

Registrierungsdatum: 18. Januar 2011

Danksagungen: 36

  • Private Nachricht senden

10

Freitag, 18. März 2011, 16:21

@ronin

Ich stimme dir in allem 100%ig zu. Genauso sehe ich das auch. Dann ist es ein hervorragend an die jeweiligen äusseren bedingungen angepasster zustand, dass wir uns mensch nennen dürfen. Dass die bestandteile aus dem all kommen, denke ich eben auch. Dass sie dort aber auch schon "fertig" waren ist ein hinweis darauf, dass das universum schon ewig existiert und wahrscheinlich schon viel mehr zweibeiner existierten, als wir uns wohl vorstellen können...Eine endlosschleife, die keinen anfang zu haben scheint. Und wieder wird einem bewusst, wie klein man eigentlich ist und doch so grossartig, dass man eigentlich nur voller demut sein kann vor dem, was man evolution nennt. Es ist wohl eine mischung aus dem zufallsprinzip und determination, die ohne panspermie vielleicht gar nicht möglich gewesen wären, oder aber umgekehrt...;-)
Es ist erstaunlich, dass der mensch nur hinter seiner maske er selbst ist...

( A.E. Poe )


res

Herr der Zahlen

Beiträge: 1 154

Registrierungsdatum: 22. März 2007

Danksagungen: 59

  • Private Nachricht senden

11

Freitag, 18. März 2011, 19:11

Ewig existiert das Universum nicht, aber 13,7 Mrd Jahre sind natürlich mehr als unsere 4,5 Mrd Jährchen. Allerdings waren die Bedingungen in der Anfangszeit deutlich schlechter als zu jetzigen Zeiten. Es wird wohl sehr viele große Sonnen gegeben haben die nur einige Millionen Jahre existiert haben und danach durch eine Supernovaexplosion die Umgebung mit sich gerissen haben. Wir haben in dem Spiralarm der Galaxie eine sehr gute Stellung. Bei uns gibt es nur wenige Sterne, die uns gefährlich kommen könnten. Vor 5 Mrd Jahre hat das sicherlich anders ausgesehen.
Das Universum wird vielleicht kollabieren und sich wieder ausdehnen, aber da ist es unwahrscheinlich, dass da noch irgendwelche Lebewesen diesen Vorgang überleben könnten.
Der Flügelschlag eines Schmetterlings über der Karibik kann einen Wirbelsturm in China auslösen.
Tötet alle Schmetterlinge!

Nobby

Ehrenmitglied

Beiträge: 397

Registrierungsdatum: 12. Februar 2009

Wohnort: Parapor Tal

Danksagungen: 24

  • Private Nachricht senden

12

Freitag, 18. März 2011, 19:18

@Rônin

Du gehst zwar nicht auf meine Antwort bzgl. der chemischen Evolution ein, ... eventuell bin ich zu hart mit dir bzw. deinen Argumenten ins Gericht gegangen ?
Wenn ja: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Zitat von »"Rônin"«

Und außerdem ist der Punkt, der mich nach wie vor am meisten nervt die Tatsache, dass die Panspermisten einfach sagen: das und das kann nicht auf der Erde enstanden sein, also muss es sonstwoher gekommen sein. Aber wäre die Frage nach dem "Wie" damit geklärt? Eigentlich nicht. Denn dort muss es ja auch irgendwie enstanden sein. Und wenn es sonstwo enstehen konnte - warum kann es dann nicht auch auf der Erde enstanden sein?

Man sollte Teilaussagen der Panspermie nicht zu oberflächlich berachten.
Es geht dabei nicht so sehr um das wie ( dazu gibt es, wie wir ja wissen, genügend Hypothesen und Theorien ;) ), sondern um das : DAS überhaupt !
Es genügt theoretisch völlig, wenn auf einem einzigen Planeten des Universums oder bleiben wir mal in unserer kleinen Milchstrasse, einmal Leben entstanden ist ... ( ich erspare mir die ganzen Erklärungen ) ...
Damit ist es vorerst völlig unerheblich ( natürlich rein theoretisch, oder von mir aus auch hypothetisch, ist mir Jacke ), wie und wo die Lebensbausteine enstanden sind.
Ich hoffe du verstehst was ich meine. Dadurch erhöht sich rein rechnerisch ( Jahreszahl bezogen und Platzbezogen ) die Möglichkeit der natürlichen, zufälligen, oder gezielten, was auch immer, Enststehung von Leben ( auch inklusive der chemischen Evolution ( hurra ;) ) , welches sich dann versucht im Universum, bzw. der Milchstrasse zu verteilen, nach dem Gießkannenprinzip. Es werden von einer intelligenten Lebensform die Lebensbausteine ungezielt in alle Richtungen geschickt und wo die Saat aufgeht, geht sie auf, wo nicht ... Pech.
Die Chance das die ( fertigen ) Lebensbausteine durch z.B.Panspermie auf die Erde kamen ist, wie schon gesagt, rein rechnerisch unendlich viel größer als das sie sich ausgerechnet hier auf der Erde entwickelt haben.

Das ist meinem Verständnis nach, eine der Kernaussagen der Panspermie.

Nobby
Womit man auch immer schreibt, das Wunder bleibt das Selbe:
Schrift macht die Gedanken sichtbar, so dass man sie dauernd verfügbar hat.
Da ist nichts als Text, Zeile für Zeile. Doch im Kopf entsteht eine ganze Welt, Voller Schönheit, Dramatik, Leidenschaft.
( Autor unbekannt )

Rônin

Moderator

  • »Rônin« ist der Autor dieses Themas
  • Deutschland

Beiträge: 3 238

Registrierungsdatum: 24. September 2009

Wohnort: NRW

Danksagungen: 877

  • Private Nachricht senden

13

Freitag, 18. März 2011, 20:24

Zitat von »Nobby«

Du gehst zwar nicht auf meine Antwort bzgl. der chemischen Evolution ein, ...
Kann ich gerne noch machen. Den Grund aus dem ich nicht geantwortet habe, erkläre ich dann später. ;)
Ich will die eine Hypothese nicht mit der anderen widerlegen, ich behaupte nur dass eine chemische Evolution (von der es verschiedene Varianten gibt) bei allem was wir wissen bei weitem wahrscheinlicher ist, ganz zu schweigen davon dass es hierfür wenigstens sinnvolle Indizien gibt. Wenn man es genau nimmt, kommt auch die Panspermie nicht ohne die chemische Evolution aus (wenn man keine Schöpferkräfte in Betracht zieht), da wie gesagt auch außerirdische Lebensbausteine irgendwie enstanden sein müssen. Und das eben höchstwahrscheinlich durch besagte chemische Evolution. Dass bestimmte Stoffe aus dem All auf die sehr junge Erde gelangt sind, bezweifle ich nicht. Aber mit Panspermie hat das dann kaum noch was zu tun.
Aber wie auch immer, deine Behauptung dass die Enstehung des Lebens (und nicht nur die einzelner Stoffe) sonstwo wahrscheinlicher war als hier auf der Erde, entbehrt einfach sinnvoller Grundlagen. Die Zeit war nicht zu kurz, diese Behauptung hat keinerlei Hintergrund. Außerdem weise ich auf eine ältere Aussage von mir hin:

Zitat von »Rônin«

Aber da tut sich das Problem auf, dass sehr viele "wenns und abers" nötig sind, was natürlich dem Anspruch der Hypothese schadet, statistisch wahrscheinlicher als die Entstehung des Lebens auf der Erde sein zu wollen.
Das bezieht sich darauf, dass besagtes Leben ja irgendwie auf die Erde gelangt sein muss. Das ist nicht unmöglich, aber rechnerisch wiederum bei weitem unwahrscheinlicher als ein paar chemische Reaktion nach Versuch-und-Irrtum-Muster.

Wie du siehst, habe ich sämtliche Argumente gegen deine Aussagen schon anderweitig aufgeführt. Das Problem ist nur, dass wir beide trotz der Kenntnis der Gegenargumente stur an unseren eigenen festhalten. Nur bin ich halt im Recht, und du nicht. :mrgreen:

Ach, übrigens -

Zitat von »Nobby«

Alleine schon die Entstehung von Stickstoffbasen in der Ursuppe ist nicht im Mindesten geklärt.
Vielleicht doch. Siehe dazu bitte die drei Posts ab hier. Aber wie schon erwähnt, ob man sowas noch als Panspermie gelten lassen kann ist fraglich. Schlussendlich kommt ja die gesamte Erde irgendwie aus dem All, schließlich befinden wir uns hier im All. Die Frage ist ja, ob das Leben in allen seinen Teilen hier enstanden ist, komplett von außen kommt, oder nur wegen bestimmten Stoffen überhaupt erst durch einen Meteoriteneinschlag möglich war. Die Erkenntnis, dass z.B. Stickstoff zum Teil von außen auf die Erde gekommen sein könnte, ist zwar hilfreich - aber ob das dann noch Panspermie ist, selbst wenn es die Enstehung von Leben begünstigt hat? Immerhin ist Stickstoff nur ein kleiner Teil dieses Konstrukts. Und außerdem müsste man hier wieder auf die chemische Evolution zurückgreifen, denn irgendwie muss der Stickstoff ja mit anderen Stoffen reagiert haben.
"Richtige" Panspermie wäre also nur, wenn tatsächlich komplette Lebewesen irgendwie von anderen Planeten auf die Erde gelangt wären. Aber dafür gibt es wie gesagt noch nicht einmal Indizien. Und auch keinen Hintergrund, da die Verschiebung der Ursache nach sonstwo die Sache eben rechnerisch weit komplizierter macht als sie das sonst wäre.
"I knew this day would come. Now that it's here, it seems so sudden, and at the same time as if it took forever.
I know this opponent well..."

Nobby

Ehrenmitglied

Beiträge: 397

Registrierungsdatum: 12. Februar 2009

Wohnort: Parapor Tal

Danksagungen: 24

  • Private Nachricht senden

14

Montag, 21. März 2011, 18:23

Zitat von »"Rônin"«

Ich will die eine Hypothese nicht mit der anderen widerlegen, ich behaupte nur dass eine chemische Evolution (von der es verschiedene Varianten gibt) bei allem was wir wissen bei weitem wahrscheinlicher ist, ganz zu schweigen davon dass es hierfür wenigstens sinnvolle Indizien gibt. Wenn man es genau nimmt, kommt auch die Panspermie nicht ohne die chemische Evolution aus (wenn man keine Schöpferkräfte in Betracht zieht), da wie gesagt auch außerirdische Lebensbausteine irgendwie enstanden sein müssen. Und das eben höchstwahrscheinlich durch besagte chemische Evolution. Dass bestimmte Stoffe aus dem All auf die sehr junge Erde gelangt sind, bezweifle ich nicht.

Deine Argumente haben schon was für sich ... im Prinzip ... siehe unten :mrgreen:

Zitat von »"Rônin"«

Aber mit Panspermie hat das dann kaum noch was zu tun.

Sicher ?
Das sind leider auch schon wieder Vermutungen, denn wie interpretierst du bitte die Aussage der Panspermietheorie/Hypothese ?
Geht man davon aus, dass fertige Genstrukturen auf die Reise durch´s Universum geschickt wurden, dann betitele ich das auch als sehr unwahrscheinlich, wenn nicht sogar unsinnig, denn fertige Strukturen müssen auf ein sehr spezielles Umfeld treffen, um sich entfalten, entwickeln zu können.
Wenn aber nur kleinste Bausteine, oder Bausteine für die Entstehung von Bausteinen auf die Reise geschickt werden, dann könnten sich diese, im gewissen Rahmen, individuell organisieren.
Du stimmst dem sogar explizit zu:

Zitat

Dass bestimmte Stoffe aus dem All auf die sehr junge Erde gelangt sind, bezweifle ich nicht.

Und eines sollte klar sein. Wenn auch nur ein Glied in der Anfangskette der Entstehung fehlt, dann wird daraus nichts, oder etwas gänzlich anderes. :shock:

Zitat von »"Rônin"«

Das bezieht sich darauf, dass besagtes Leben ja irgendwie auf die Erde gelangt sein muss. Das ist nicht unmöglich, aber rechnerisch wiederum bei weitem unwahrscheinlicher als ein paar chemische Reaktion nach Versuch-und-Irrtum-Muster.

Wie hoch diese Chance ist, um diese paar chemischen Fehlversuche in ( sehr wichtig ) eine ganze Reihe korrekter Versuche, die auch noch perfekt ineinander greifen müssen, umzuwandeln, habe ich schon in einem Posting vorher dargelegt.
Da ist die Chance das Lebensbausteine Jahrmillionen und Abermillionen, ja Milliarden Jahre unterwegs sind, um dann unterwegs auf viele, viele Planeten zu gelangen, um dann wieder die Chance die inzwischen weitaus größer ist, als wenn sie sich erst im einzelnen vorher in der selben Ursuppe finden müssen, zu Einzellern zu werden, mindestens genauso groß. Wahrscheinlich aber, um einiges größer. ;)

Zitat von »"Rônin"«

Das Problem ist nur, dass wir beide trotz der Kenntnis der Gegenargumente stur an unseren eigenen festhalten. Nur bin ich halt im Recht, und du nicht.

Aber das eigentliche Problem dabei ist Rhònin, dass du nur glaubst, dass du recht hast.
Und glauben heißt ja bekanntlich nicht(s) wissen. :baetsch:

Aber gut, da ich bei bestimmten Dingen nicht unbedingt an meiner Meinung festhalten muss und mich auch gerne überzeugen lasse, habe ich hier zwei sehr interessante Links:

Focus

Wie entstand aus der Ursuppe, die RNA-Welt

Es bleiben aber immer noch ein paar ( viele :mrgreen: ), wenn´s und aber´s ... und das macht, wenn wir mal ehrlich sind, doch alles noch viel interessanter ;) .

Grüße
Nobby
Womit man auch immer schreibt, das Wunder bleibt das Selbe:
Schrift macht die Gedanken sichtbar, so dass man sie dauernd verfügbar hat.
Da ist nichts als Text, Zeile für Zeile. Doch im Kopf entsteht eine ganze Welt, Voller Schönheit, Dramatik, Leidenschaft.
( Autor unbekannt )

Rônin

Moderator

  • »Rônin« ist der Autor dieses Themas
  • Deutschland

Beiträge: 3 238

Registrierungsdatum: 24. September 2009

Wohnort: NRW

Danksagungen: 877

  • Private Nachricht senden

15

Montag, 21. März 2011, 19:25

Zitat von »Nobby«

Das sind leider auch schon wieder Vermutungen, denn wie interpretierst du bitte die Aussage der Panspermietheorie/Hypothese ?
Nur verdichten sich dafür in letzter Zeit die Hinweise, siehe ein paar von Andersichs Links. Außerdem kannst du sowas wie Kohlenstoff absolut nicht mit einem kompletten Einzeller vergleichen. Bei dem gibt es das Problem dass er überleben muss, bei irgendwelchen, auch komplexen, chemischen Verbindungen nicht. Die müssen einfach nur "ganz" bleiben, damit sie mit anderen Stoffen reagieren und sich ggf. verändern können.

Zitat von »Nobby«

Wie hoch diese Chance ist, um diese paar chemischen Fehlversuche in ( sehr wichtig ) eine ganze Reihe korrekter Versuche, die auch noch perfekt ineinander greifen müssen, umzuwandeln, habe ich schon in einem Posting vorher dargelegt.
Ja, aber nochmal, es ist ein Fehlschluss zu glauben, dass es für die Entstehung des Lebens nur eine Chance gab. Vielleicht ist das heutige Leben ja schon das "gänzlich andere". Vielleicht sind davor schon so einige Vorläufermodelle enstanden und wieder zerfallen. Oder besagter Ur-Einzeller war zuerst unfassbar primitiv, und hat sich erst innerhalb von Millionen Jahren zu einem mit heutigen Einzellern vergleichbaren Wesen entwickelt.
Immerhin war vermutlich über eine Milliarde Jahre Zeit, und das ist in keinem Verhältnis kurz. Selbst wenn du vom Gesamtalter des Universums ausgehst, sind eine Milliarde Jahre ein durchaus großer Bruchteil. Wo da die notwendige Wahrscheinlichkeit fehlen soll, erschließt sich mir nicht. Außerdem fügt sich das Bild der chemischen Evolution doch ziemlich gut in das ein, was wir tatsächlich über das Leben wissen. Dass sie bereits perfekt ist, behauptet wohl keiner. Aber als Ansatz ist sie zumindest meiner Meinung nach bei weitem sinnvoller als die Panspermie.

Zitat von »Noppü«

Rhònin
Ist das nicht ne Figur aus WoW? :mrgreen:
"I knew this day would come. Now that it's here, it seems so sudden, and at the same time as if it took forever.
I know this opponent well..."

Social Bookmarks

Counter:

Hits heute: 1 992 | Hits gestern: 3 343 | Hits Tagesrekord: 53 992 | Hits gesamt: 12 417 680 | Gezählt seit: 11. September 2011, 15:03