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Nobby

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Freitag, 18. März 2011, 19:18

@Rônin

Du gehst zwar nicht auf meine Antwort bzgl. der chemischen Evolution ein, ... eventuell bin ich zu hart mit dir bzw. deinen Argumenten ins Gericht gegangen ?
Wenn ja: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Zitat von »"Rônin"«

Und außerdem ist der Punkt, der mich nach wie vor am meisten nervt die Tatsache, dass die Panspermisten einfach sagen: das und das kann nicht auf der Erde enstanden sein, also muss es sonstwoher gekommen sein. Aber wäre die Frage nach dem "Wie" damit geklärt? Eigentlich nicht. Denn dort muss es ja auch irgendwie enstanden sein. Und wenn es sonstwo enstehen konnte - warum kann es dann nicht auch auf der Erde enstanden sein?

Man sollte Teilaussagen der Panspermie nicht zu oberflächlich berachten.
Es geht dabei nicht so sehr um das wie ( dazu gibt es, wie wir ja wissen, genügend Hypothesen und Theorien ;) ), sondern um das : DAS überhaupt !
Es genügt theoretisch völlig, wenn auf einem einzigen Planeten des Universums oder bleiben wir mal in unserer kleinen Milchstrasse, einmal Leben entstanden ist ... ( ich erspare mir die ganzen Erklärungen ) ...
Damit ist es vorerst völlig unerheblich ( natürlich rein theoretisch, oder von mir aus auch hypothetisch, ist mir Jacke ), wie und wo die Lebensbausteine enstanden sind.
Ich hoffe du verstehst was ich meine. Dadurch erhöht sich rein rechnerisch ( Jahreszahl bezogen und Platzbezogen ) die Möglichkeit der natürlichen, zufälligen, oder gezielten, was auch immer, Enststehung von Leben ( auch inklusive der chemischen Evolution ( hurra ;) ) , welches sich dann versucht im Universum, bzw. der Milchstrasse zu verteilen, nach dem Gießkannenprinzip. Es werden von einer intelligenten Lebensform die Lebensbausteine ungezielt in alle Richtungen geschickt und wo die Saat aufgeht, geht sie auf, wo nicht ... Pech.
Die Chance das die ( fertigen ) Lebensbausteine durch z.B.Panspermie auf die Erde kamen ist, wie schon gesagt, rein rechnerisch unendlich viel größer als das sie sich ausgerechnet hier auf der Erde entwickelt haben.

Das ist meinem Verständnis nach, eine der Kernaussagen der Panspermie.

Nobby
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92

Freitag, 18. März 2011, 20:24

Zitat von »Nobby«

Du gehst zwar nicht auf meine Antwort bzgl. der chemischen Evolution ein, ...
Kann ich gerne noch machen. Den Grund aus dem ich nicht geantwortet habe, erkläre ich dann später. ;)
Ich will die eine Hypothese nicht mit der anderen widerlegen, ich behaupte nur dass eine chemische Evolution (von der es verschiedene Varianten gibt) bei allem was wir wissen bei weitem wahrscheinlicher ist, ganz zu schweigen davon dass es hierfür wenigstens sinnvolle Indizien gibt. Wenn man es genau nimmt, kommt auch die Panspermie nicht ohne die chemische Evolution aus (wenn man keine Schöpferkräfte in Betracht zieht), da wie gesagt auch außerirdische Lebensbausteine irgendwie enstanden sein müssen. Und das eben höchstwahrscheinlich durch besagte chemische Evolution. Dass bestimmte Stoffe aus dem All auf die sehr junge Erde gelangt sind, bezweifle ich nicht. Aber mit Panspermie hat das dann kaum noch was zu tun.
Aber wie auch immer, deine Behauptung dass die Enstehung des Lebens (und nicht nur die einzelner Stoffe) sonstwo wahrscheinlicher war als hier auf der Erde, entbehrt einfach sinnvoller Grundlagen. Die Zeit war nicht zu kurz, diese Behauptung hat keinerlei Hintergrund. Außerdem weise ich auf eine ältere Aussage von mir hin:

Zitat von »Rônin«

Aber da tut sich das Problem auf, dass sehr viele "wenns und abers" nötig sind, was natürlich dem Anspruch der Hypothese schadet, statistisch wahrscheinlicher als die Entstehung des Lebens auf der Erde sein zu wollen.
Das bezieht sich darauf, dass besagtes Leben ja irgendwie auf die Erde gelangt sein muss. Das ist nicht unmöglich, aber rechnerisch wiederum bei weitem unwahrscheinlicher als ein paar chemische Reaktion nach Versuch-und-Irrtum-Muster.

Wie du siehst, habe ich sämtliche Argumente gegen deine Aussagen schon anderweitig aufgeführt. Das Problem ist nur, dass wir beide trotz der Kenntnis der Gegenargumente stur an unseren eigenen festhalten. Nur bin ich halt im Recht, und du nicht. :mrgreen:

Ach, übrigens -

Zitat von »Nobby«

Alleine schon die Entstehung von Stickstoffbasen in der Ursuppe ist nicht im Mindesten geklärt.
Vielleicht doch. Siehe dazu bitte die drei Posts ab hier. Aber wie schon erwähnt, ob man sowas noch als Panspermie gelten lassen kann ist fraglich. Schlussendlich kommt ja die gesamte Erde irgendwie aus dem All, schließlich befinden wir uns hier im All. Die Frage ist ja, ob das Leben in allen seinen Teilen hier enstanden ist, komplett von außen kommt, oder nur wegen bestimmten Stoffen überhaupt erst durch einen Meteoriteneinschlag möglich war. Die Erkenntnis, dass z.B. Stickstoff zum Teil von außen auf die Erde gekommen sein könnte, ist zwar hilfreich - aber ob das dann noch Panspermie ist, selbst wenn es die Enstehung von Leben begünstigt hat? Immerhin ist Stickstoff nur ein kleiner Teil dieses Konstrukts. Und außerdem müsste man hier wieder auf die chemische Evolution zurückgreifen, denn irgendwie muss der Stickstoff ja mit anderen Stoffen reagiert haben.
"Richtige" Panspermie wäre also nur, wenn tatsächlich komplette Lebewesen irgendwie von anderen Planeten auf die Erde gelangt wären. Aber dafür gibt es wie gesagt noch nicht einmal Indizien. Und auch keinen Hintergrund, da die Verschiebung der Ursache nach sonstwo die Sache eben rechnerisch weit komplizierter macht als sie das sonst wäre.
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93

Montag, 21. März 2011, 18:23

Zitat von »"Rônin"«

Ich will die eine Hypothese nicht mit der anderen widerlegen, ich behaupte nur dass eine chemische Evolution (von der es verschiedene Varianten gibt) bei allem was wir wissen bei weitem wahrscheinlicher ist, ganz zu schweigen davon dass es hierfür wenigstens sinnvolle Indizien gibt. Wenn man es genau nimmt, kommt auch die Panspermie nicht ohne die chemische Evolution aus (wenn man keine Schöpferkräfte in Betracht zieht), da wie gesagt auch außerirdische Lebensbausteine irgendwie enstanden sein müssen. Und das eben höchstwahrscheinlich durch besagte chemische Evolution. Dass bestimmte Stoffe aus dem All auf die sehr junge Erde gelangt sind, bezweifle ich nicht.

Deine Argumente haben schon was für sich ... im Prinzip ... siehe unten :mrgreen:

Zitat von »"Rônin"«

Aber mit Panspermie hat das dann kaum noch was zu tun.

Sicher ?
Das sind leider auch schon wieder Vermutungen, denn wie interpretierst du bitte die Aussage der Panspermietheorie/Hypothese ?
Geht man davon aus, dass fertige Genstrukturen auf die Reise durch´s Universum geschickt wurden, dann betitele ich das auch als sehr unwahrscheinlich, wenn nicht sogar unsinnig, denn fertige Strukturen müssen auf ein sehr spezielles Umfeld treffen, um sich entfalten, entwickeln zu können.
Wenn aber nur kleinste Bausteine, oder Bausteine für die Entstehung von Bausteinen auf die Reise geschickt werden, dann könnten sich diese, im gewissen Rahmen, individuell organisieren.
Du stimmst dem sogar explizit zu:

Zitat

Dass bestimmte Stoffe aus dem All auf die sehr junge Erde gelangt sind, bezweifle ich nicht.

Und eines sollte klar sein. Wenn auch nur ein Glied in der Anfangskette der Entstehung fehlt, dann wird daraus nichts, oder etwas gänzlich anderes. :shock:

Zitat von »"Rônin"«

Das bezieht sich darauf, dass besagtes Leben ja irgendwie auf die Erde gelangt sein muss. Das ist nicht unmöglich, aber rechnerisch wiederum bei weitem unwahrscheinlicher als ein paar chemische Reaktion nach Versuch-und-Irrtum-Muster.

Wie hoch diese Chance ist, um diese paar chemischen Fehlversuche in ( sehr wichtig ) eine ganze Reihe korrekter Versuche, die auch noch perfekt ineinander greifen müssen, umzuwandeln, habe ich schon in einem Posting vorher dargelegt.
Da ist die Chance das Lebensbausteine Jahrmillionen und Abermillionen, ja Milliarden Jahre unterwegs sind, um dann unterwegs auf viele, viele Planeten zu gelangen, um dann wieder die Chance die inzwischen weitaus größer ist, als wenn sie sich erst im einzelnen vorher in der selben Ursuppe finden müssen, zu Einzellern zu werden, mindestens genauso groß. Wahrscheinlich aber, um einiges größer. ;)

Zitat von »"Rônin"«

Das Problem ist nur, dass wir beide trotz der Kenntnis der Gegenargumente stur an unseren eigenen festhalten. Nur bin ich halt im Recht, und du nicht.

Aber das eigentliche Problem dabei ist Rhònin, dass du nur glaubst, dass du recht hast.
Und glauben heißt ja bekanntlich nicht(s) wissen. :baetsch:

Aber gut, da ich bei bestimmten Dingen nicht unbedingt an meiner Meinung festhalten muss und mich auch gerne überzeugen lasse, habe ich hier zwei sehr interessante Links:

Focus

Wie entstand aus der Ursuppe, die RNA-Welt

Es bleiben aber immer noch ein paar ( viele :mrgreen: ), wenn´s und aber´s ... und das macht, wenn wir mal ehrlich sind, doch alles noch viel interessanter ;) .

Grüße
Nobby
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94

Montag, 21. März 2011, 19:25

Zitat von »Nobby«

Das sind leider auch schon wieder Vermutungen, denn wie interpretierst du bitte die Aussage der Panspermietheorie/Hypothese ?
Nur verdichten sich dafür in letzter Zeit die Hinweise, siehe ein paar von Andersichs Links. Außerdem kannst du sowas wie Kohlenstoff absolut nicht mit einem kompletten Einzeller vergleichen. Bei dem gibt es das Problem dass er überleben muss, bei irgendwelchen, auch komplexen, chemischen Verbindungen nicht. Die müssen einfach nur "ganz" bleiben, damit sie mit anderen Stoffen reagieren und sich ggf. verändern können.

Zitat von »Nobby«

Wie hoch diese Chance ist, um diese paar chemischen Fehlversuche in ( sehr wichtig ) eine ganze Reihe korrekter Versuche, die auch noch perfekt ineinander greifen müssen, umzuwandeln, habe ich schon in einem Posting vorher dargelegt.
Ja, aber nochmal, es ist ein Fehlschluss zu glauben, dass es für die Entstehung des Lebens nur eine Chance gab. Vielleicht ist das heutige Leben ja schon das "gänzlich andere". Vielleicht sind davor schon so einige Vorläufermodelle enstanden und wieder zerfallen. Oder besagter Ur-Einzeller war zuerst unfassbar primitiv, und hat sich erst innerhalb von Millionen Jahren zu einem mit heutigen Einzellern vergleichbaren Wesen entwickelt.
Immerhin war vermutlich über eine Milliarde Jahre Zeit, und das ist in keinem Verhältnis kurz. Selbst wenn du vom Gesamtalter des Universums ausgehst, sind eine Milliarde Jahre ein durchaus großer Bruchteil. Wo da die notwendige Wahrscheinlichkeit fehlen soll, erschließt sich mir nicht. Außerdem fügt sich das Bild der chemischen Evolution doch ziemlich gut in das ein, was wir tatsächlich über das Leben wissen. Dass sie bereits perfekt ist, behauptet wohl keiner. Aber als Ansatz ist sie zumindest meiner Meinung nach bei weitem sinnvoller als die Panspermie.

Zitat von »Noppü«

Rhònin
Ist das nicht ne Figur aus WoW? :mrgreen:
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Montag, 21. März 2011, 22:29

Zitat


Zitat von »Noppü«
Rhònin

Ist das nicht ne Figur aus WoW? :mrgreen:


Keine Ahnung :? .
Da find ich aber Dobby tausendmal besser :tempo:

Dobby

:mrgreen: ( sorry für´s o.t. )
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Dienstag, 22. März 2011, 17:22

Zitat von »"Rônin"«

Außerdem kannst du sowas wie Kohlenstoff absolut nicht mit einem kompletten Einzeller vergleichen. Bei dem gibt es das Problem dass er überleben muss, bei irgendwelchen, auch komplexen, chemischen Verbindungen nicht.

Sag mal, hast du da was überlesen, oder etwas nicht verstanden ?
Genau das habe ich, natürlich mit anderen Worten, geschrieben ( ich zitiere mich selbst ) :

Zitat

Geht man davon aus, dass fertige Genstrukturen auf die Reise durch´s Universum geschickt wurden, dann betitele ich das auch als sehr unwahrscheinlich, wenn nicht sogar unsinnig, denn fertige Strukturen müssen auf ein sehr spezielles Umfeld treffen, um sich entfalten, entwickeln zu können.
Wenn aber nur kleinste Bausteine, oder Bausteine für die Entstehung von Bausteinen auf die Reise geschickt werden, dann könnten sich diese, im gewissen Rahmen, individuell organisieren.

Na ? Und was ist Kohlenstoff nun einmal ? :roll:

Zitat von »"Rônin"«

... chemischen Verbindungen nicht. Die müssen einfach nur "ganz" bleiben, damit sie mit anderen Stoffen reagieren und sich ggf. verändern können.

Genau: "ganz einfach nur".
Du verteidigst mit deiner dir eigenen Art von Arroganz ( bitte nicht wieder mit Niveau verwechseln ) eine Sache die du selbst scheinbar nicht verstehst und schiebst andere Meinungen mit lapidaren Argumenten wie: "die müssen doch ganz einfach nur" weg.
Es gibt, ob du es nun glauben magst oder nicht, noch eine ganze Menge ungeklärter Fragen zur chemischen Evolution.
Hier nur mal einige grob angerissen:

Die Entstehung von Nucleosiden
Es ist völlig unklar, wie sich spontan einfache Nucleotide gebildet haben könnten:
Zur Bildung von Nucleosiden sind Zucker und Stickstoffbasen notwendig, die zusammengeführt werden müssen.
Unter Bedingungen der "Ursuppe" ein kaum wahrscheinlicher Vorgang, wenn man auch noch folgende (Ver)Hindernisse mit einbezieht:
Die Gegenwart von Wasser verhindert eine Glykosidierung, denn die Bindung kann sowohl am Zucker als auch an der Stickstoffbase an verschiedenen Stellen erfolgen.
Solche wirksamen Verbindungen ( biologisch ) setzen jedoch ganz spezifische Bindung voraus.

Die Entstehung von Nucleinsäuren
Die von dir postulierten Stickstoffbasen müßten in großer Reinheit vorgelegen haben, was ebenso unwahrscheinlich ist.
Polykondensationen erfordert einen extrem hohen Reinheitsgrad der Monomere.
Da das Vorhanden sein von monofunktionellen Molekülen sofort zum Kettenabbruch führt.

Weitere ungeklärte Fragen:
- Unklar ist, wie und in welcher Form die Phosphorsäure, die zur Ausbildung der Phosphorsäurediester-Brücke
notwendig ist, überhaupt herkam, bzw. entstehen konnte, um genau dann da zu sein, als sie gebraucht wurde ...
- Die aktivierten Monomere, die Nucleotide, müßten in genügender Konzentration und Reinheit zur
Verfügung stehen, um aktive Ketten überhaupt erst möglich zu machen.
- In heutigen Experimenten erfordert die Polykondensation zu einer linearen Kette, einen erheblichen technischen Aufwand.
- Das thermodynamische Gleichgewicht liegt in wässlrigem Medium ( Ursuppe ) auf der Seite der Monomeren, was die Bildung von Proteinen verhindert.
- Nucleotide und Oligonucleotide sind chemisch außerhalb lebender Zellen außerordentlich unbeständig ( das zum Thema: "die müssen doch ganz einfach nur so bleiben" ).
- Die Nucleinsäuren müßten vor energiereicher Strahlung geschützt werden, da sie sonst sehr schnell wieder zerfallen.
- Beim reproduzieren der Nucleinsäuren durften nur minimale Fehlerraten auftreten, da es praktisch keine Reparaturmechanismen, wie sie heute vorhanden, gab.

Nobby
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Dienstag, 22. März 2011, 18:35

Zitat

Es gibt, ob du es nun glauben magst oder nicht, noch eine ganze Menge ungeklärter Fragen zur chemischen Evolution.
Sag bloß. :mrgreen: Ich erwähnte schon, selbstverständlich kann zum jetzigen Zeitpunkt noch gar keine Theorie zur Enstehung des Lebens vollständig sein. Worauf ich im Eingangspost hingewisen habe, war nur die Tatsache, dass nach sämtlichen wissenschaftlichen Normen die chemische Evolution der Panspermie vorzuziehen ist. Denn zweitere ist nur noch bröseliger aufgebaut, und nach aktuellem Forschungsstand kann sie sowieso immer nur als Joker fungieren, da es keine sinnvollen Indizien für ihre Richtigkeit gibt. Und die Panspermie wird auch nicht wahrscheinlicher, wenn man in den Lücken der anderen Hypothesen rumbohrt.
Die Panspermie-Hypothese existiert wie schon erwähnt aus einem einzigen Grund, und zwar soll ja die Zeit auf der Erde zu kurz für die Entstehung des Lebens gewesen sein. Aber da sie selbst trotzdem nicht erklären kann, wie denn nun das Leben eigentlich entstanden ist, hat sie außer als Joker eben keinen großen Wert. Wenn Lücken in der chemischen Evolution gefunden werden, setzt man diesen Joker ein, um sie mal schnell vollständig zu stopfen. Das geht zwar schneller, und ist auch weitaus befriedigender als jahrzehntelange mühsame Forschung, bei der am Schluss vielleicht gar nichts rauskommt.
Aber allein schon die Tatsache, dass die chemische Evolution durch weitere Forschung verbesserbar ist, deutet doch stark darauf hin, dass wir damit zumindest auf der richtigen Spur sind. Die Panspermie hingegen hat sich in den letzten 30 Jahren kaum mehr verändert, eben weil es keinerlei Ergebnisse gibt, die sie unterstützen würden.

Zitat

Genau: "ganz einfach nur".
...und zwar in Relation zu besagten Mikroorganismen. Und ja, im Vergleich ist das tatsächlich "einfacher". Worum gehts dir, um meine Ausdrucksweise? Ich weise nochmal darauf hin, dass tatsächlich schon Meteoriten mit für die Erde typischen chemischen Verbindungen gefunden wurden.
Solche Meteoriteneinschläge waren übrigens schon länger Teil der Hypothese der chemischen Evolution, z.B. bei der Frage nach der Herkunft unseres Wassers. Und im Gegensatz zur Panspermie gibt es hierfür sogar sinnvolle Hinweise. Außerdem passen sich auch die neuerlichen Funde doch hübsch in einige der Lücken der chemischen Evolution ein, z.B. in die Frage nach der Entstehung der ersten Atmosphäre.
Für mich scheint das bisher alles schlüssig zu sein, und auch Sinn zu machen. Alles was wir bisher über das Thema wissen, fügt sich gut in die chemische Evolution ein. Nicht zuletzt, da sie natürlich permanent überarbeitet wird. Es gibt halt nur ein elementares Problem - wir wissen bei weitem noch nicht alles. Die chemische Evolution repräsentiert aber so ziemlichen den aktuellen Forschungsstand, während die Panspermie noch immer nur ein Joker ist.
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Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Rônin« (22. März 2011, 18:43)


Andersich

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Mittwoch, 23. März 2011, 11:44

Ich werfe das hier mal noch mit ein:

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspo…beherbergt.html

Also gibt es noch jede mange erdähnliche planeten sogar in unserer milchstrasse. Das reicht doch, um davon auszugehen, dass es noch mehr leben da draussen gibt, von dem aminosäuren und co zu uns gelangt sein können.
Es ist erstaunlich, dass der mensch nur hinter seiner maske er selbst ist...

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Zachael

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Mittwoch, 23. März 2011, 12:54

Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn.
[In seinem Haus in R’lyeh wartet träumend der tote Cthulhu.]
- H.P. Lovecraft "The Call of Cthulhu"

"The oldest and strongest emotion of mankind is fear,
and the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown"
-H.P. Lovecraft

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100

Sonntag, 15. Mai 2011, 17:26

Wieder etwas neues herausgefunden haben wissenschaftler bei einem experiment. Sie haben einen asteroiden von allen organischen sustanzen befreit und haben mit der reinen ursubstanz, dem mineral experimentiert. Herausgekommen ist, dass unter bestimmten bedingungen aminosäuren im inneren des asteroiden selbst gebildet werden, sogar zuckervorläufer. Das ist doch mal interessant, oder? Da produzieren diese mineralienkolosse die aminosäuren selbst.... ich bin platt und freue mich, dass das nun rausgefunden worden ist...

Hier der beitrag dazu:

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspo…innern-von.html

Demnach gab es schon immer leben und wird es auch immer wieder geben, wenn ziemlich viele faktoren stimmen, jedenfalls sind die grundbausteine permanent vorrätig.
Es ist erstaunlich, dass der mensch nur hinter seiner maske er selbst ist...

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Andersich« (15. Mai 2011, 17:32)


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Samstag, 11. Juni 2011, 07:25

...Weitere hinweise zur Panspermie wurden auf anderen bzw. in anderen meteoriten gefunden:

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspo…n-weiterem.html

Liebe grüsse!
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Samstag, 26. Mai 2018, 19:48

Bizarre New Study Suggests Octopuses Came From Outer Space
https://9gag.com/gag/aR3zzjM
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