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elperdido

Meister des Paranormalen

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31

Montag, 2. März 2009, 06:36

Re: Das Voynich Manuskript

immerhin entwickelte Tolkien ja auch eine eigenes Universum für seine Bücher ,sogar mit eigenen Schrift und Lautsprachen,wie die Elfensprache , also ist die Idee einer Fälschung eigentlich nicht soweit hergeholt
Skepsis ist der erste Weg zur Erkenntnis :)
...ein nicht weit blickender Verstand ist schnell mit Glauben gefüllt...

PocoLoco

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32

Montag, 2. März 2009, 07:07

Re: Das Voynich Manuskript

Man muss sich nur an Star Trek erinnern, wo es von der Klingonischen Sprache sogar eigene Wörter und Übersetzungsbücher gibt. Fantasie ist eine der stärksten Gabe der Menschen.
"Perhaps you could delay your... chemical reaction?" Dr. Watson

PostalDude

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33

Samstag, 26. Juni 2010, 16:21

Hallo

Gibt es irgendwo die Möglichkeit, eine Kopie des gesamten originalen Manuskripts zu erweben?
Von mir aus auch mit kommentar.
Ich denke das ist mal was, worüber man sich jahrzehnte schlau machen könnte :-)

Habe bis jetzt nichts gefunden...

__
Noch was direkteres zum Thema.

Zitat

2. ein wissenschaftliches manuskript. evtl. von einer sekte oder bruderschaft und in deren "geheimsprache" geschrieben. da man ja den andromeda nebel mit blossem auge sehen kann musste der autor keine besonderen technischen geräte haben.
Ja das denke ich.
Ich glaube, dass es von und für einen "Verein" geschrieben wurde, der sich mit alternativen Wissenschaften befasst hat.
Die hätten der Kirche/dem Staat vielleicht nicht gepasst und schon stünde die Inquisition vor der Tür...
Das wollte wohl kaum einer und so musste es also codiert werden.

Da die meisten Codes (Vielleicht auch alle?) ja ihre Schlüssel haben, kann es auch einfach sein, dass wir diesen eben noch nicht gefunden haben.

Aber eigentlich habe ich keine Ahnung :-) Ich bin erst gestern darauf gestoßen, als ich mir Buchrekorde durchgelesen habe (meistverkauft usw.) und dieses Manuskript als das Geheimnisvollste Buch der Welt bezeichnet wurde...
Wir ironieren so lange, bis wir einen Sarkasmus bekommen!

hermundurus

Bermudadreieck-Umflieger

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34

Samstag, 26. Juni 2010, 18:13

Hier hast Du die Möglichkeit, alle Seiten runterzuladen:

http://beinecke.library.yale.edu/dl_cros…p?srchtype=ITEM

Die Qualität der Bücher bei Amazon kann ich nicht einschätzen.
Der Artikel bei Wikipedia gibt einen guten Überblick, weitergoogeln lohnt sich.

Hier noch ein Hinweis auf die erwähnte Henochische Schrift bzw. Sprache.

http://de.wikipedia.org/wiki/Henochische_Sprache

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »hermundurus« (26. Juni 2010, 18:31)


35

Donnerstag, 31. März 2011, 20:27

Das FBI braucht EURE Hilfe!

Am 30. Juni 1999 wurde der 41-jährige Ricky McCormick tot in der Nähe von St. Louis aufgefunden. In seinen Hosentaschen befanden sich zwei Zettel mit einer verschlüsselten Nachricht. Die aus Buchstaben und Zahlen bestehende Geheimschrift konnte nicht entziffert werden. Nun fordert das FBI Internetnutzer dazu auf, zu versuchen den Code zu knacken. Standartmethoden haben nämlich keinen Erfolg gebracht. Es gibt zwar keine Belohnung mit Geld, aber dafür kann man bei erfolgreicher Entschlüsselung darauf stolz sein, dass die eigene Hirnleistung Verbrechen aufklähren kann :hirn: . Wer es schafft, soll sich bitte umgehend an das FBI wenden.

Mehr Infos zu dem Mordfall und zu Geheimschriften :lookthere: : http://www.fbi.gov/news/stories/2011/mar…analysis_032911 (der Fall auf der FBI-Website)

http://www.fbi.gov/news/stories/2011/mar…1/image/gallery (die beiden Texte)

http://www.datensicherheit.de/aktuelles/…-mithilfe-14877

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Kryptologie (Wikipediaübersicht in Sachen Kryptologie/Kryptographie)

http://de.wikipedia.org/wiki/Asymmetrisches_Kryptosystem

http://www.kryptographiespielplatz.de/?a…9s744rt19iarpt0

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:N…s_Schriftsystem

Zachael

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36

Donnerstag, 31. März 2011, 20:40

Also was ich so über Verschlüsselung weiss (das ist nicht viel aber Grundlagen eben)
Dürfte es eigentlich mehr als Unmöglich sein den Text ohne Schlüssel zu entschlüsseln.
Das sollte auch dem FBI klar sein. Grad weil auch die USA eine riesen Einrichtung für Verschlüsselung hat.
Brute Force dürfte so gut wie garnichts bringen.

Das selbe Problem ist ja auch bei dem Voynich-Manuskript ohne Schlüssel ist es schlicht nicht möglich das ding zu übersetzen.
Dazu kommt noch das man nicht mal sagen kann ob es nicht einfach eine Fantasie sprache ist. Sprich ohne jede Bedeutung.
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn.
[In seinem Haus in R’lyeh wartet träumend der tote Cthulhu.]
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and the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown"
-H.P. Lovecraft

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37

Samstag, 29. Oktober 2011, 19:19

Geheime Schriften zu knakcne ist ja grad kurzweilig populär, deshalb hier ein kleines Update/ eine kleine Info aus Bläd...äh, der Bild: http://www.bild.de/news/ausland/geheimbu…78104.bild.html
I’ve been around the world and I have seen your love...

vodkanator

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38

Dienstag, 1. November 2011, 19:59

Eine weitere Theorie ist die, dass der Verfasser Authist war, dessen Eltern reich genug waren um das teure Material zu beschaffen.

Ich war so frei um eine Doku rauszusuchen:
Das Voynich Mauscript
Warum trauerst du dem Mantel nach, den man dir stahl, wenn du dir, mit der dir verblieben Zeit, einen Neuen kaufen könntest.

"In diesem Sinne..."
Prof. Dr. Harald Lesch

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Marcy

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Sonntag, 16. Juni 2013, 15:32

Eine unbekannte Sprache in einer unbekannten Schrift kann nicht entziffert werden!?

Schriftzeichen entwickelten sich über Jahrhunderten. Zuerst kamen in einer Art Bilderschrift Sinnzeichen auf, die Begriffe darstellten. Aus den Sinnzeichen wurden Wortzeichen, indem Begriffe konkretisiert wurden. Dann begann man die Bedeutung einzelner Wortzeichen vom klang her auf Silben zu reduzieren.

Doch in Ägypten verlief alles anders. Es sind kaum Vorstufen der Hieroglyphen oder der hieratische Schrift bekannt und Funde die in der Zeit weiter zurückliegen werden teilweise ignoriert. Zudem wann kann man überhaupt von einer Schrift sprechen?
Laut Überlieferungen war es des allmächtige Gott Thot, der Gott der Weisheit, der den Menschen das Hieroglyphen-System lehrte, nachdem er es erfunden hatte. Aus diesem Grund nannten die Ägypter die Hieroglyphen Zeichen der Gotteswort.
Neben der Hieroglyphen-Schrift existierte die hieratische Schrift. Die hieratische Schrift ist eine vereinfachte, kursive Schreibform, die von den Hieroglyphen abgeleitet wurde, sie wurde auf Papyrus geschrieben und galt als übliche Schreibform. Gegen 650 v. Chr. tauchte die demotische Schrift auf, sie ist eine aus dem Hieratischen abgeleitete Schrift, die bis 450n.Chr. Anwendung fand und die hieratische Schrift stark verdrängte, bis diese sich nur noch auf religiöse texte beschränkte.

Der Stein von Rosetta ist eines der wichtigsten gefundenen Artefakte aus Ägypten, der ein Paradebeispiel eines Bilinguals darstellt. Ein und der selbe Text, geschrieben in drei Schriften: Hieroglyphen-Schrift, demotische Schrift und altgriechischer Schrift. Aber es gibt ein entschiedenes Problem, dessen sich die Ägyptologen nicht bewusst sind oder absichtlich vernachlässigen. Auf den Stein finden sich 100 Hieroglyphen die man hundertprozentig übersetzen und den Inhalt des Textes sinngemäß wiedergeben kann. Doch es sind heute 7000 verschiedene Hieroglyphen bekannt. Sicherlich ist es möglich Zeichen von einander abzuleiten oder wenn mehrere Text eines Schriftstellers/Schreiber bekannt sind vergleiche anzustellen. Wir sind aber nicht in der Lage das überprüfen zu können. Keiner hat je ein Ägypter reden hören um Aussagen zur Grammatik zu äußern. Man kann aber davon aus gehen das in Ägypten zu jeder Zeit jeweils verschiedene Dialekte derselben ägyptischen Sprachstufe, teilweise auch unterschiedliche Sprachstufen und außerdem zu jeder Zeit eine erhebliche Anzahl von Fremdsprachen (z.B. Persisch) gesprochen wurde. Der Anteil der Schreib- und Lesekundigen an der Bevölkerung dürfte zu allen Zeiten einen ähnlich geringen Prozentsatz haben, ca. 1%. Wenn wir Deutschland betrachten brauch wir nur 100km fahren und stoßen auf andere Dialekte, die teilweise schwer verständlich sind und wenn wir in der Zeit 500 Jahre zurück gehen und dann noch mal 500 Jahre dazu nehmen, würden wir kein Wort Altdeutsch verstehen. Anders wird es bei den Ägypter auch nicht gewesen sein. Wie will man dann heute die 7000 Zeichen und Hieroglyphen korrekt wiedergeben können, die in einer Zeitspanne von mindestens 4000 Jahre entwickelt wurde? Das KANN bedeuten, dass der Großteil der Übersetzungen falsch sind. Schriftstücke, die Zeitnah zum Stein von Rosetta entstanden sind und keine fremden Hieroglyphen beinhalten, können eigentlich daher nur akzeptabel übersetzt werden. Dazu kommt noch, das vom Übersetzer die eigenen Glaubens Vorstellungen den Text erheblich beeinflussen kann.

Ich bin ein begeisterte Leser alter Berichte, Überlieferungen, Epos u.s.w. und möchte also kein Miesepeter sein und eure Gedanken zu den Thema gern erfahren. Ich weiß auch das es bei den Maya-Glyphen noch viel schlechter aussieht.
Mitfreundlichen Grüßen Marcy

Eine unbekannte Sprache in einer unbekannten Schrift kann nicht entziffert werden (Alice Koper, Archäologin)
Alles in der Welt ist merkwürdig und wunderbar zugleich für ein paar wohl geöffnete Augen.
Josè Ortegy Y Gasset

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40

Mittwoch, 19. Juni 2013, 18:53

Dass eine unbekannte Sprache in einer unbekannten Schrift praktisch nicht entziffert werden kann ist schon richtig. Allerdings war das Ägyptische ja keine völlig unbekannte Sprache. Das Koptische ist eine späte Sprachstufe des Ägyptischen und wird bis heute als Liturgiesprache in der koptischen Kirche verwendet. Koptisch spielte daher bei der Entzifferung der Hieroglyphen eine wichtige Rolle. Der entscheidende Knackpunkt war eben, wie die Sprache in den Zeichen wiedergegeben wurde. Lange wurde davon ausgegangen, dass es sich um reine Wortzeichen handelt. Erst durch die Arbeiten von Champollion und Young wurde dann deutlich, dass es sich um eine Kombination von Laut-, Silben- und Wortzeichen handelte.

Und was die 7000 Zeichen angeht, so ist das ein recht geringes Problem, denn es kam erst in ptolemäischer Zeit zu einer regelrechten "Zeichenexplosion". Davor kamen die Ägypter über 2000 Jahre lang mit lediglich 700 Zeichen ganz prima zurecht.

Bei den Maya verhält es sich übrigens ähnlich wie bei den Ägyptern. Auch deren Sprache war nicht völlig unbekannt, denn die Maya leben ja heute noch in Mittelamerika, nur ihre städtische Zivilisation ist zwischen dem 8. und 10. Jahrhundert untergegangen.
Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
- Max Planck -

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silvercloud

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Donnerstag, 20. Juni 2013, 10:27

Die Aussage, das man eine unbekannte Sprache abgefast in unbekannten Schriftzeichen nicht entziffern könne, ist ja so auch nicht ganz korrekt.

Wenn ich jetzt lediglich eine Schriftprobe bekomme und keinen Bezug dazu habe, dann ist das tatsächlich so. Wenn ich jedoch eine große Menge von Schriftzeichen habe, also viele Texte, und ich einschätzen kann, worüber die Texte lauten könnten, dann kann man eine Schriftsprache sehr wohl entziffern. Ein Phänomen mit dem sich Codebreaker jeden Tag beschäftigen.
Am einfachsten und besten geeignet sind hier Verwaltungsdokumente, da sie frei von emotionalen Einfärbungen und oftmals logisch gestaltet sind. Wie so oft ist Mathematik hier die Brücke.

Vieles ist immer noch Try and Error, das ist jedoch mit Hilfe von modernen Computern recht schnell durchführbar. Die Hieroglyphen wären heutzutage recht schnell entziffert.

Deine Aussagen bzgl. der Dialekte kann ich so leider nicht stehen lassen. Denn egal ob Ostfriese oder Bayer, schreiben tun beide in Hochdeutsch.
Silver

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42

Donnerstag, 20. Juni 2013, 11:39

Zitat

Deine Aussagen bzgl. der Dialekte kann ich so leider nicht stehen lassen. Denn egal ob Ostfriese oder Bayer, schreiben tun beide in Hochdeutsch.
Auch wenns OffTopic ist, aber hier muss ich einschreiten:
Der Ostfriede spricht Plattdeutsch (zumindest im Ursprung).
Und bei Plattdeutsch scheiden sich noch die Geister, ob es als Dialekt oder eigentständige Sprache zu sehen ist. Meiner Meinung ganz klar eigenständige Sprache, aber egal.
Plattdeutsch jedenfalls hat auch eigenständige Schreibweisen.

Gehen wir jetzt mal davon aus, Platt ist eine eigenen Sprache
Platt wird über den kompletten Norden verteilt gesprochen und hat da wiederrum von Ort zu Ort (und das ist wörtlich zu nehmen!) unterschiedliche Sprechweisen und auch Schreibweisen.
So spricht (und schreibt) man beispielsweise "ich gehe zu Bett" in einem Ort "ich gah tau Bed", einen Landkreis weiter aber schon "ich gah to Beh" (manchmal sogar mit ä geschrieben).

Ergo: innerhalb einer Sprache können verschiedene Dialekte auch unterschiedlich geschrieben werden.

lg Davy
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silvercloud

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Donnerstag, 20. Juni 2013, 13:36

Ja, zweifelsohne stimmt das für Trivialtexte. Jedoch werden auch in Ostfriesland und Bayern Texte die eine gewisse allgemeine Gültigkeit haben und für die Allgemeinheit gedacht sind weder in Platt, noch in bayerischem Idiom abgefasst, sondern weiterhin in Hochdeutsch.

Norddeutsches Platt ist ja auch kein Dialekt, sondern ein Zustand ;)

Gehen wir nun von Tempelinschriften aus, so werden die ebenfalls kaum in einem lokalen Idiom abgefasst sein. Und ein Großteil von hinterlassenen Sprachfragmenten aus verschiedensten Kulturen beziehen sich fast immer auf Mitteilungen verwaltungstechnischer Natur oder politischen Statements.
Der Sinn eines geschriebenen Textes ist in unverschlüsselter Form ja eben nicht die Beschränkung auf einen kleinen Leserkreis, sondern eben darauf einen Text möglich der Allgemeinheit zugängig zu machen.

Die verschiedenartige Schreibweise von Dialekten, teilweise von Dorf zu Dorf verschieden, liegt auch daran, das es eben keine einheitliche Schriftsprache für diese Idiome gibt, sondern lediglich durch die uns bekannten Zeichen eine Lautmalerei ausgeführt wird, um beim lauten Lesen dem Klangbild des Dialektes möglich nahe zu kommen.

Ich als gebürtiger Kölner und des Kölsch Platt mächtig zitiere mal das Vater Unser auf Kölsch:

Unse Vatter em Himmel,
dinge name halde mer hellich
Ding Rich loß kumme;
dinge Welle soll jelde,
wie em Himmel su op Äde.
Jev uns hück dat Brut, dat mer bruche.
Dun verjevve all uns Schold,
wie och meer verjevve däm, dä schöldich es.
Dun höde uns vör dem Schlächte,
un erlüse uns vun dem Düvel.
Denn do beß der Här und de Kraff un de Herrlichkeit en Iwichkeit. Amen

Entnommen aus "Kölsche Mess"

Auch hier findet lediglich eine Lautmalerei statt um durch das laute Lesen eine Nachahmung des eigentlichen Sprachgebrauchs zu erreichen. Das funktioniert jedoch nur eingeschränkt, was dann auffällt wenn ein Nicht-Idiomer versucht, selbiges nachzusprechen. Wenn mein Lebensgefährte, der ein Sprachgenie ist, das nachspricht, roll ich mich immer ab. Er kanns einfach nicht. Hingegen wenn ich ins Kölsche verfalle, dann versteht er fast kein Wort. Egal ob er mitliest oder nicht.
Im übrigen wird der Ostfriesische Dialekt eher der skandinavischen Sprachbildung zugeordnet, finden sich dort doch einige Entlehnungen.
Silver

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Donnerstag, 20. Juni 2013, 14:33

Da muss ich mich doch mal kurz zu Wort melden was "Platt" und "Ostfriesisch" angeht. Da gibt es nämlich sehr wichtige Differenzierungen. Hat zwar mit dem Thema Hieroglyphen jetzt nicht so viel zu tun, aber wenn ihr diese Sprachen als Beispiele heranzieht solltet ihr da auch die genauen Hintergründe kennen. Friesisch und Niederdeutsch (umgangssprachlich Plattdeutsch) sind nämlich zwei komplett verschiedene Sprachen die beide durch die Europäische Charta der Reginal- und Minderheitensprachen geschützt sind. Friesisch ist eine der fünf Minderheitensprachen die es in Deutschland gibt, Niederdeutsch zählt als Regionalsprache, steht sozusagen noch eine Stufe unter Friesisch.

Klick mich

Es ist übrigens durchaus so, dass viele offizielle Schreiben, Ortsschilder, Straßennamen etc. gerade in friesischen Gebieten zweisprachig existieren. Wobei ich Silvercloud da zustimme, NUR in Friesisch gibt es wohl keine offiziellen Dokumente. ;)

Eigentlich bin ich auch der Meinug dass man eine völlig unbekannte Sprache/Schrift nur sehr schwer entziffern kann. Siehe das Voynich-Manuskript an dem sich ja immer noch alle die Zähne ausbeißen. Aber ich habe vom Ägyptischen zu wenig Ahnung um das beurteilen zu können.

Davy Jones

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45

Donnerstag, 20. Juni 2013, 14:56

Zitat

Da muss ich mich doch mal kurz zu Wort melden was "Platt" und "Ostfriesisch" angeht. Da gibt es nämlich sehr wichtige Differenzierungen. Hat zwar mit dem Thema Hieroglyphen jetzt nicht so viel zu tun, aber wenn ihr diese Sprachen als Beispiele heranzieht solltet ihr da auch die genauen Hintergründe kennen. Friesisch und Niederdeutsch (umgangssprachlich Plattdeutsch) sind nämlich zwei komplett verschiedene Sprachen die beide durch die Europäische Charta der Reginal- und Minderheitensprachen geschützt sind.
Nja, hier muss ich aber auch noch was ergänzen:
Es gibt sowohl die Ostfriesische Sprache (auch Saterfriesisch), wie auch das Ostfriesische Platt. Ich habe mich bei meinem Beitrag natürlich auf das Ostfriesische Platt bezogen, da die Ostfriesische Sprache soweiso schon fast tot ist... ;)

Nu is aber gaud hier mit der Plattsnackerei...

Zitat

Wobei ich Silvercloud da zustimme, NUR in Friesisch gibt es wohl keine offiziellen Dokumente.
Da ist aber fraglich, ob das a) schon immer so war und b) sich auch andere Kulturen an diese Normen halten.
Ich sehe auch diverse Regionale Dialekte und Schreibweisen als zusätzliche Erschwernis für die Entzifferung von unbekannten Schriften.

Zitat

Gehen wir nun von Tempelinschriften aus, so werden die ebenfalls kaum in einem lokalen Idiom abgefasst sein.
Wie kannst du dir da so sicher sein?
Grade Bei Tempeln, in denen andere Götter als im Tempel der Nachbarstadt verehrt wurden, würde ich schon eine anderen Dialekt erwarten (wenn auch nur minimal).

lg Davy
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