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silvercloud

Meister des Paranormalen

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46

Donnerstag, 20. Juni 2013, 15:25

Zitat

Wie kannst du dir da so sicher sein?
Grade Bei Tempeln, in denen andere Götter als im Tempel der Nachbarstadt verehrt wurden, würde ich schon eine anderen Dialekt erwarten (wenn auch nur minimal).

Weil es keinen Sinn machen würde.

Der Dialekt mag anders sein, wie beim Deutschen. Aber meine Erklärung das Schriftsprache nicht gleich Lautsprache ist hast du ja komplett ausgeblendet. Soll ich dir das jetzt nochmal erklären?

Nehmen wir das amerikanische Englisch, über Amerika verteilt wird eine Vielzahl von Dialekten gesprochen. Die Sprache der Bronx wird in Dade County kaum verstanden werden. Und trotzdem schreiben beide in Englisch. Und ja, auch hier gibt es Versuche durch Lautmalerei die gesprochene Sprache abzubilden, aber es ist eben nicht die wirkliche Sprache.

Und sicher bin ich mir, weil mir die Erfahrung zeigt, das es so ist. An keinem Tempel keiner Kultur deren Sprache wir lesen können, sind Inschriften in Umgangssprache oder Dialekt verfasst. Und ich hoffe nicht ausgerechnet du argumentierst jetzt, ich könne ja nicht beweisen, das es nicht vielleicht doch eine Kultur gäbe, die es so gemacht hat, die wir halt nur noch nicht entdeckt hätten. (Alien, ick hör dir trapsen...)
Außerdem habe ich einen Sprachwissenschaftler Zuhause sitzen, der gerade seinen Master in Sprachtheorie und Übersetzungsmatrixen macht. Und wenn es einen Experten zu der Thematik gibt, dann ihn. Und er teilt meine Meinung, bzw. ich gebe seine hier wieder.
Silver

Davy Jones

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47

Donnerstag, 20. Juni 2013, 15:47

Silver, bitte unterlass doch diesen leicht überheblich/arroganten Unterton.
Bis jetzt ist diese Diskussion äußerst informativ, das muss durch sowas nicht kaputt gemacht werden.

Ich habe deinen Absatz zur Lautsprache gar nicht ausgeblendet. Genauso könnte ich sagen du hast mit deiner Lautsprache meinen Absatz zum Plattdeutschen komplett ausgeblendet.
Dann nochmal: Des Status des Plattdeutsch als eigenständige Sprache ist nicht eindeutig. Es gibt da viele Uneinigkeiten.
Das Plattdeutsch aber eine eigene Schriftsprache hat ist Fakt.
Und jetzt nehmen wir mal an Plattdeutsch ist tatsächlich nur ein Dialekt des Hochdeutschen (was ich selber nicht glaube, aber genug andere fordern), dann haben wir einen Dialekt mit eigener Schriftsprache, die der Lautsprache identisch ist. Dies Schriftsprache unterscheidet sich dann aber von der Hochdeutschen Schriftsprache.

Und soetwas ist doch auch rein theoretisch für andere, vor allem antike, Kulturen möglich.
Ich spreche jetzt rein von der Theorie. Ich bin nämlich kein Mann von Fach sondern spiele nur gedanklich verschiede Szenarien durch.
Wenn du da einen Experten zuhause sitzen hast, dann umso besser. Aber mach uns das nicht zum Vorwurf, nur weil wir deine Familiären Beziehungen nicht kennen. ;)

lg Davy
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silvercloud

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48

Donnerstag, 20. Juni 2013, 18:02

Davy, bitte unterlasse Zurechtweisungen im öffentlichen Bereich, du verstößt gegen Forenregeln.

Wie bitte liest du aus geschriebenem meinen Tonfall???? Das ist reine subjektive Interpretation. Im übrigen hast DU gefragt, wieso ich mir in meinen Aussagen so sicher bin.

Doch zurück zum Thema
Ein Wort hat in jeder Sprache auch eine Schreibweise. Nehmen wir das Wort Bett. Egal wo in Deutschland, Bett wird immer Bett geachrieben.

Du erzähltest das in einem Dorf das Bett "Beh" geschrieben wird, im anderen Dorf schon "Bed"
Sowas ist aber keine eigenständige Sprache. Hier werden die Lautzeichen der Deutschen Sprache lediglich als Lautschrift verwendet, um die Aussprache nachzuahmen. Beide behaupten aber Plattdeutsch zu sprechen. Plattdeutsch hat eben keine eigene Schriftsprache, sondern eben nur eine nachbildende Lautschrift für die die Zeichen der deutschen Sprache verwendet werden.
Abweichungen von Dorf zu Dorf bestätigen das, da eben eine Lautschrift der Aussprache folgt. Aber eine Lautschrift ist für Schriftverkehr völlig ungeeignet. Denn wenn ich diese Worte ausspreche, aber nicht realisieren kann was die Klangfolge bedeutet, geht der Inhalt verloren. Eine richtige Schrift muss man aber nicht aussprechen um sie verstehen zu können.
Deswegen können wir auch altägyptisch lesen. Wir vermuten lediglich, wie es ausgesprochen wurde.

Und was die Theorie angeht das so etwas für andere Kulturen möglich wäre, nein, da dein Ansatz leider falsch ist.
Silver

Davy Jones

mürrischer Meeresgeist

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49

Freitag, 21. Juni 2013, 15:22

Davy, bitte unterlasse Zurechtweisungen im öffentlichen Bereich, du verstößt gegen Forenregeln.
Tief durchatmen, Silver!
Ich habe dich nicht zurechtgewiesen, sondern lediglich um etwas geben. Von User zu User. Kein Grund, dich von mir provoziert zu fühlen.

Du erzähltest das in einem Dorf das Bett "Beh" geschrieben wird, im anderen Dorf schon "Bed"
Sowas ist aber keine eigenständige Sprache.
Nein, das ist keine eigenständige Sprache. Das sind verschiedene Einfärbungen des Platt.

Plattdeutsch hat eben keine eigene Schriftsprache
Das kenn ich anders.
Auf die Schnelle erstmal nur was von Wiki, dass muss reichen:

Zitat von »"Wikipedia"«

Das Niederdeutsche war einst eine bedeutende Schriftsprache. So wurde sie neben Latein auch in Urkunden und Gesetzestexten verwendet. Eine große Bedeutung nehmen auch theologische Schriften ein, so gab es Ende des 15. Jahrhunderts bereits mehrere Bibelübersetzungen (Kölner Bibel, Lübecker Bibel). Die Bedeutung des Niederdeutschen als Schriftsprache nahm jedoch im 16. Jahrhundert ab. In der Reformationszeit stieg die Zahl der niederdeutschen Drucke anfangs an: So ist etwa die von Johannes Bugenhagen verfasste Lübecker Kirchenordnung auf Niederdeutsch geschrieben. Von Bugenhagen stammt auch eine niederdeutsche Fassung der Luther-Bibel.[22] Daran wird zweierlei sichtbar: einerseits die große Bedeutung des Niederdeutschen als Verkehrssprache für den gesamten norddeutschen Raum, so dass eine eigene Bibelübersetzung dafür notwendig erachtet wurde, andererseits zugleich die im Wesentlichen bereits erfolgte Unterordnung des Niederdeutschen unter das Hochdeutsche. Denn das große Vorbild, die luthersche Bibelübersetzung, setzte sich selbst in Norddeutschland gegen die „bugenhagensche Konkurrenz“ durch.
Und einen Absatz weiter:

Zitat von »Wikipedia«

Als Schriftsprache wurde es aber in ganz Norddeutschland immer mehr vom Hochdeutschen verdrängt und sank auf Dialektniveau.
Ergo:
Heutzutage gibt es wirklich keine richtige Niederdeutsche Schriftsprache mehr, früher jedoch eindeutig schon.
Die verschiedenen Lautschriften, die Heutzutage also noch bestehen sind also dann Dialekte als Überbleibsel der einstigen Sprache.

Also würde dann, um wieder auf Antike Schriften zurückzukommen, eine andere Schriftsprache als eigenständige Sprache erkannt werden, die der Anderen nur ähnlich ist?
Gut, dann würden Dialekt wirklich keine Rolle spielen, da man gleich von unterschiedlichen Sprachen ausgeht...

lg Davy
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Marcy

Poltergeist

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50

Freitag, 21. Juni 2013, 16:50

Ich möchte mich an erster stelle bedanken für die Interesse an den Thema aber meine ersten 6 tage der Woche bestehen aus Arbeiten, Arbeiten, essen, schlafen und der Rest meiner Freizeit geht für meine Verwandtschaft drauf (Flutopfer!!!) Wenn meine Tage mal wieder etwas entspannter verlaufen, werden ich mich gleich ran setzen. Ihr habt ja schon heftig diskutiert.
Alles in der Welt ist merkwürdig und wunderbar zugleich für ein paar wohl geöffnete Augen.
Josè Ortegy Y Gasset

Irrwisch

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51

Freitag, 21. Juni 2013, 21:23

Diese Diskussion finde ich mal recht interessant. Allerdings auf die Aussage
Die Aussage, das man eine unbekannte Sprache abgefast in unbekannten Schriftzeichen nicht entziffern könne, ist ja so auch nicht ganz korrekt.
begrenzt.

Denn oft höre ich, dass der Koran falsch übersetzt wurde, oder nicht übersetzt werden kann, usw.
Ich hab zwei verschiedene Übersetzungen des Korans (Goldschmidt, Ahmadeyya). Allerdings ist der Unterschied marginal. Genauso, wie sich die verschiedenen Bibel-Versionen (Lutheraner, Elbersfelder, Schlachter, Menge, ...) nur geringfügig, aber doch sichtlich, unterscheiden.

Fakt ist jedoch, dass wenn es sich um eine Sprache handelt, die Sprache auch in andere Sprachen übersetzt werden können muss! Das Elbische lässt sich genauso übersetzen, wie das Klingonische! Nur mit der Aussprache könnte es hapern, wenn man nur Symbole und Zeichen zum Übersetzen hat, ohne jemand mit der Linguistik der Sprache an sich. Würde ich kein Hiragana oder Katakana kennen, dann könnte ich die Zeichen nicht aussprechen. Aber Kanji wiederum ist auch für mich schwer, wenn ich die Zeichen nicht kennen würde.

Claxan

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52

Samstag, 22. Juni 2013, 00:24

@Irrwisch: Natürlich gibt es Dinge und Aktionen die in jeder Sprache gleich sein müssen. Sprich ein Wort für "Sonne" oder ein Wort für "gehen", "trinken", "Wasser", "Luft" usw.
Also die Dinge die quasi in jeder Kultur und von jedem Menschen gleich gesehen und getan werden müssen zwangsläufig.

Aber es gibt mehr als genug Dinge die unübersetzbar sind. Es gibt oft Ausdrücke die wir nicht vom Wort her selbst übersetzen können sondern maximal umschreiben oder beschreiben können.

---

Auch nochmal weg von Topic kurz eine Frage:

Wurde die Bildschrift der Maya eig. schon vollständig entziffert oder überhaupt?
Von 100 Menschen kann man sich 99 nicht aussuchen.

~~~

Today I'll tell you a story about a man who drowned in the cold waters of the ocean after the loss of someone he loved. This is the story of a man who died twice.

Irrwisch

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53

Samstag, 22. Juni 2013, 01:47

@Irrwisch: Natürlich gibt es Dinge und Aktionen die in jeder Sprache gleich sein müssen. Sprich ein Wort für "Sonne" oder ein Wort für "gehen", "trinken", "Wasser", "Luft" usw.
Also die Dinge die quasi in jeder Kultur und von jedem Menschen gleich gesehen und getan werden müssen zwangsläufig.
Nicht wirklich. Während andere Sprachen Wörter für "undurstig" (was bei uns mittlerweile als "sitt" einzug in den Duden gefunden hat) bereits hatten mussten wir uns erst eins einfallen lassen. (Mal abgesehen davon, dass ich das Wort "sitt" noch nie benutzt hab.)

Und gleichwohl ist auch eine Umschreibung für gewisse Bezeichnungen kein Deut auf "Unübersetzbarkeit".

Allein das ist ja auch nicht unübersetzbar.


Aber es gibt mehr als genug Dinge die unübersetzbar sind. Es gibt oft Ausdrücke die wir nicht vom Wort her selbst übersetzen können sondern maximal umschreiben oder beschreiben können.
Da widerspreche ich nicht, da auch wir Gerätschaften haben, die in manchen Kulturen unbekannt sind (als Beispiel Cargokult), und sie es auch umschreiben müssen. Aber sie sind damit nicht unübersetzbar. Ich finde es auch immer sehr witzig, wenn jemand in englischsprachigen Ländern Feuer für seine Zigarette wünscht. Oder nach einem Handy fragt.

Claxan

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54

Samstag, 22. Juni 2013, 12:37

"sitt" ?

Ich hab immer "gestillt" gesagt. Man sagt ja auch den Durst stillen.

Was heißen die japanischen Zeichen?
Das linke kenn ich nur von Mahjong auf den Steinen vom roten Drachen! :mrgreen:
Von 100 Menschen kann man sich 99 nicht aussuchen.

~~~

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Irrwisch

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55

Samstag, 22. Juni 2013, 19:38

Was heißen die japanischen Zeichen?
Es sind Kanji, also nicht eigentlich japanisch. Beide zusammen bedeuten nur "China" (Chugoku). Das erste Zeichen für sich bedeutet "Mitte" oder auch "Inneres". Ist nur etwas blöd, wenn man japanisch oder chinesisch liest, weil dieses erste Zeichen relativ häufig vorkommt. So auch bei ichinichi-ju (den ganzen Tag) oder auch bei vielen japanischen Familiennamen. Und dann ist es kein "chu" sondern ein "naka".

Farbwechsel

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56

Mittwoch, 26. Juni 2013, 21:51

Es sind Kanji, also nicht eigentlich japanisch. Beide zusammen bedeuten nur "China" (Chugoku). Das erste Zeichen für sich bedeutet "Mitte" oder auch "Inneres". Ist nur etwas blöd, wenn man japanisch oder chinesisch liest, weil dieses erste Zeichen relativ häufig vorkommt. So auch bei ichinichi-ju (den ganzen Tag) oder auch bei vielen japanischen Familiennamen. Und dann ist es kein "chu" sondern ein "naka".


Wenn man es dann chinesisch liest, heißt es wieder was ganz anderes.... kann mich damit nicht anfreunden, dass es Chugoku heißen soll.^^
Ist aber auch wieder ein Faktor, der Lesen, Verstehen und Übersetzen erschwert.
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57

Donnerstag, 27. Juni 2013, 10:08


Wenn man es dann chinesisch liest, heißt es wieder was ganz anderes.... kann mich damit nicht anfreunden, dass es Chugoku heißen soll.^^
Ist aber auch wieder ein Faktor, der Lesen, Verstehen und Übersetzen erschwert.
Mal schnell einfach wiki rauskram: http://de.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%ABgoku

Zitat

Da Chūgoku (中国) auf japanisch auch der Name für China ist, wird die Region Chūgoku inzwischen mit dem Zusatz Chihō (地方, dt. Region) versehen, um Verwechslungen zu vermeiden.
Hab schon lang nicht mehr Shogun 2 gespielt. Ansonsten wäre es mir aufgefallen, dass ja so ein Gebiet in Japan auch so heißt.
;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Irrwisch« (27. Juni 2013, 10:17)


Rodion

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Donnerstag, 6. Februar 2014, 19:13

Es gibt Neuigkeiten.

Forscher vermuten, das das Maunskript in der Sprache der mexikanischen Azteken verfasst worden sein könnte. Einige der Bilder ähneln dort heimischen Pflanzen.

Zitat

Den Forschern war aufgefallen, dass Zeichnungen der unbekannten Pflanzen in dem Manuskript an botanische Darstellungen aus dem 16. Jahrhundert erinnern. So entdeckten sie eine große Ähnlichkeit zwischen einer Zeichnung einer Prunkwinde (Ipomoea murucoides) aus Guatemala und Mexiko im Codex Cruz-Badianus aus dem Jahre 1552 - einer Beschreibung von Heilpflanzen, die von den Azteken in Mexiko verwendet wurden - und einer Pflanze im Voynich-Manuskript.

Neugierig geworden, überprüften sie weitere mögliche Übereinstimmungen - und stellten fest, dass 37 der 303 Pflanzen in dem geheimnisvollen Dokument mittelamerikanische Pflanzen darzustellen scheinen. Darüber hinaus meinen die Wissenschaftler, sechs Tiere identifiziert zu haben - darunter den Alligatorhecht (Atractosteus spatula), den Montezuma-Zwergflusskrebs (Cambarellus montezumae) und den Ozelot (Leopardus pardalis).


Weiteres hier
Es gibt derzeit auch noch viele andere Berichte im Netz.
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59

Donnerstag, 6. Februar 2014, 19:55

Noch zur Erläuterung:

Die aztekische Sprache wurde wohl vorrangig durch die spanischen Eroberer transkribiert, die natürlich das uns bekannte lateinische Alphabet verwendeten. Das Voynich Manuskript dagegen ist möglicherweise in der tatsächlichen Schrift der Azteken aufgezeichnet worden.
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Freitag, 7. Februar 2014, 09:14

In der Fachwelt gibt es mittlerweile starke Zweifel an der Mexiko-Hypothese.

http://scienceblogs.de/klausis-krypt...t-bald-geloest
http://scienceblogs.de/klausis-krypt...oynich-loesung

Meines Erachtens spricht auch die C14-Datierung dagegen, die das verwendete Pergament an den Anfang des 15. Jahrhunderts datiert. Wäre der Autor wirklich in Mexiko gewesen, hätte er für das Manuskript Pergament verwendet, dass mindestens 100 Jahre ungenutzt rumgelegen hätte. Das ist zwar nicht ausgeschlossen, erscheint mir aber doch recht unwahrscheinlich. Wiederverwendetes Pergament wäre den zahlreichen Experten, die das Manuskript persönlich in Augenschein nehmen konnten, sicherlich aufgefallen.
Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
- Max Planck -

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