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Rônin

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1

Donnerstag, 1. März 2012, 21:12

Leben in einer anderen Zeit

Die Amischen sind eine Glaubensgemeinschaft, die vor allem dafür bekannt ist, dass sie abgeschieden lebt, klar verteilte Rollen hat und technischen Fortschritt größtenteils ablehnt; also dafür, sehr altmodisch zu leben.
Was haltet ihr von dieser Lebensweise? Ist es sinnvoll, Neuerungen und die Außenwelt schlicht abzulehnen; kann einem sowas Frieden geben? Die Welt bewegt sich immerhin unweigerlich voran, und wir haben immer nur die Möglichlichkeit, in unserer Zeit zu leben... obwohl es sicher viele Menschen gibt, die sich in einer anderen Zeit sehr viel wohler fühlen würden. Es gibt ja viele solche "Aussteigergruppen", die allzuviel Fortschritt ablehnen - nur sieht das dann meistens pauschal eher generisch bäuerlich aus, soweit ich das weiß - und so sieht es an vielen Orten der Erde ja auch so noch immer aus. Außerdem gibt es auch einzelne als Touristenattraktionen betriebene Dörfer, in denen Schausteller bestimmte altmodische Lebensweisen demonstrieren. Wäre es überhaupt durchführbar, wenn ich jetzt z.B. den Wunsch verspüren würde, in einem japanischen Dorf des 16. Jahrhunderts zu leben?
Merkwürdige Gedanken; ich weiß. :mrgreen:
Nichtsdestotrotz - lebt ihr gerne in dieser Zeit; oder glaubt ihr, ihr würdet woandershin besser passen? Wie lässt sich sowas machen, wenn man grad keine Zeitmaschine zur Hand hat? Würden solche Projekte der "Außenwelt" schaden?
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Ricya

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2

Freitag, 2. März 2012, 07:53

Merkwürdige Gedanken; ich weiß.


Nein, gar nicht. Ich habe auch schon öfters darüber nachgedacht. ;)

Zu den Amish-People muß ich sagen, daß ich sie irgendwie dafür bewundere, daß sie es schaffen in der heutige Zeit noch immer so konsequent den alten Lebenstil zu verfolgen.
Ob ich mich mit ihrer Lebenseinstellung identifizieren kann, steht auf einem anderen Blatt.

Nichtsdestotrotz - lebt ihr gerne in dieser Zeit; oder glaubt ihr, ihr würdet woandershin besser passen?


Ich persönlich lebe nicht gerne in dieser Zeit.
Mir ist das alles zu schnell, zu laut, zu hektisch, zu streßig.
Die "Immer-höher-immer-weiter-Philosophie" der heutigen Gesellschaft nervt mich und macht mich an manchen Tagen sogar echt depressiv.

Im Schnitt leidet jeder dritte Deutsche an psychischen Erkrankungen. Ein Großteil davon hat typische Streßdepressionen (was man heutzutage so allgemein "Burn-Out") nennt.
Das kommt doch nicht von ungefähr!

In südlichen Ländern, in denen die Mentalität doch noch etwas ruhiger und gelassener ist, als bei uns, gibt es weitaus weniger psychische Erkrangungen.
Warum wohl?

Natürlich war das Leben früher härter, weil viel mehr per Hand gearbeitet werden mußte und man seine Existenz und die der Familie oft nur mit einem 12 Stunden Arbeitstag sichern konnte.
Aber der geistige Streß (den körperlichen lassen wir mal außen vor) war ein anderer als heute.

Wenn man mal überlegt, welche Dinge schon reichen um die meisten Leute hibbelig werden zu lassen:
-der Partner ist gerade nicht übers Handy erreichbar - nervös im Kreis rumrenn´
-der Handwerker hat erst in zwei Tagen einen Termin, oje, wie schrecklich, die ganze Planung geht durcheinander, wenn die Waschmaschine nicht funktioniert
-der Fernseher/Computer ist kaputt - ach je, ach weh.....was soll ich nur tun?
-das Auto springt nicht an - Scheiße, soll das nun heißen ich muß zu Fuß gehen?
....

das, nur um ein paar Beispiele zu nennen.
Wir sind schon viel zu sehr Sklave unserer eigenen Umwelt geworden. Und man wird unweigerlich in diesen Sog mit reingezogen, ob man nun will oder nicht.
Und das ist das Schlimme...

Und nein, mir persönlich gefällt das nicht. Ich hätte gar nichts dagegen, 150 Jahre früher zu leben. ;)

Lg Ricya
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CJBARNES

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3

Freitag, 2. März 2012, 14:57

Bei den Amish weiss ich gar nicht, ob die noch wirklich so abgeschottet leben und leben können wie gedacht. Ich habe dazu viele Reportagen gesehen und es war schon skuril, als die Kutsche einige Kilometer ausserhalb deren Gemeinde neben Rappers MCMostkopfs fettem Lincoln Navigator mit wummerndem Rap hielt. Der Amish ging dann in den kleinen Supermarkt.
Ein alter Amish beklagte, dass man die Jugend immer weniger halte könne, dies aber noch recht beharrlich versucht.
Ich denke in abgelegenen Gegenden Rumäniens wird es fast ursprünglichere Lebensformen als die der Amish geben.

Nun zur Frage kann man??
Je abgelegener die Region, desto eher wird das gelingen. Mitten im Halligalli stelle ich mir die Versuchungen zu gross vor.
Ich würde lieber in die nähere Vergangenheit zurückbeamen, Ende der 80er oder beginnende Neunziger. Den ganzen Handy-Smartphonescheiss, Facebookkrims hätte ich nicht gebraucht: meiner Meinung nach kreiert das auch viele Zombies.

Mit den 150 Jahren zurück, das bin ich mir sicher, dass man sich das zu einfach aus heutiger Sicht vorstellt. Pocken, Polio, Kinderlähmung, Siphyllis-alles gilt es entweder zu überleben oder ciaoschüss. Ne eventuell ausgekühlte Bude, weil keine einfach zu bedienende Rundumsorglosheizung, kein Abtauchen in der heissen Badewanne---ich weiss nicht, ob uns das gefällt. Armut ein ganz anderer Begriff wie heute, Herr oder Dienerstaatsordnung, prügelnde Eltern und Lehrer, statt playstation kaufende Duzziduzziomas.

Ich denke von vergangenen Zeiten baut sich der Mensch generell gerne eine romantische, rosarote Brille Vorstellung auf, die mit der Realität wenig zu tun hat(tte

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Schrödingers Pony

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Freitag, 2. März 2012, 17:33

Ich glaube nicht, dass der Mensch es wirklich dauerhaft schafft, sich dem Fortschritt zu entziehen. Man sieht doch, wie schwer es für die Amischen wird, ihre Kinder dazuhalten. An sich finde ich Fortschritt auch nicht schlecht, es macht das Leben eben komfortabler, wie CJBARNES bereits angesprochen hat. Auf viele Annehmlichkeiten möchte doch heute keiner mehr verzichten; das merken auch viele Jugendliche und "fliehen" vor dieser Lebensweise. Nichtsdestotrotz muss ich sagen, dass ich diese Lebensweise bewundernswert findest. Es hat irgendwie etwas romantisches, so abgeschieden von der Welt mit alten Traditionen zu leben, schöne Kleidung zu tragen (wenn man mal im richtigen Leben so rumlaufen dürfte..) und in Kutschen zu fahren; aber das wäre für mich nichts dauerhaftes. Schaden tun die Amischen der Außenwelt aber sich nicht.

Zu mir muss ich sagen, dass ich gerne in dieser Zeit lebe. Ich schätze einfach den technischen Fortschritt, dass ich leben kann, ohne dauernd um mein Leben fürchten zu müssen aufgrund von unbesiegbaren Krankheiten, dass ich das Medium Internet habe, um mit Menschen aus allen Teilen der Erde zu kommunizieren, dass ich mich in ein Flugzeug setzen kann und 12Stunden später am anderen Ende der Welt aufschlagen kann. Vermutlich bin ich einfach zu bequem, aber mir würde es nicht gefallen, in eine Welt zurückversetzt zu werden, in der die moralischen Korsette so eng sind und man mehr als die Hälfte seines Tages schuften muss, um sich überhaupt über Wasser halten zu können. Mich würde das Mittelalter zwar durchaus reizen, aber darauf verzichte ich dann doch. :D

Was Ricya angesprochen hat - dass unsere Gesellschaft schnelllebiger wird und immer mehr Menschen an psychischen Erkrankungen leiden - stimmt natürlich und das ist auch eine besorgniserregende Entwicklung. Aber den Fortschritt deshalb zu verteufeln, finde ich zu vorschnell. Es gab und wird immer Fortschritt geben, an den die Menschen sich anpassen müssen. Manchmal ist er schneller, als die Menschheit sich anpassen können, und dann entsteht eben so etwas. Aber psychische Krankheiten können besser in den Griff bekommen werden als Pestseuchen, meiner Meinung nach.
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Dazee (03.03.2012)

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5

Samstag, 3. März 2012, 11:30

Mit den 150 Jahren zurück, das bin ich mir sicher, dass man sich das zu einfach aus heutiger Sicht vorstellt


Ich denke von vergangenen Zeiten baut sich der Mensch generell gerne eine romantische, rosarote Brille Vorstellung auf, die mit der Realität wenig zu tun hat(tte


Dazu erst mal:

Ich weiß, was ich schreibe.
Mir sind die Unannehmlichkeiten dieser Zeit durchaus bewußt.
Um mal genauer zu werden:
Am liebsten würde ich zurück in die viktorianische Zeit, nicht ins tiefste Mittelalter, daß es dort nicht schön war, ist mir auch klar.
Und natürlich gab es damals noch keine Waschmaschinen, Mixer, elektrische Bügeleisen oder dergleichen, daß ist mir durchaus bewußt.
Aber vielleicht mag ich gerade diese Ursprünglichkeit, daran schon mal gedacht? ;)

Freilich mußte die Frau tagsüber die Wäsche in beschissener Arbeit im Waschzuber und mit einem Waschbrett waschen.....dafür saß man aber Abends dann mit der Familie vor dem Feuer und tat etwas, was heute eher selten ist: -> man redete miteinander.

Keine Kinder die auf der Couch mit dem NintendoDS sitzen, der Fernseher läuft........

Ich spiele auch gerne mal mit dem DS, keine Frage. Und ich bin auch froh, wenn ich mein Geschirr in den Geschirrspüler räumen kann.
Aber da liegt der Denkfehler. Wir sehen das alles viel zu sehr mit heutigen Augen.
Die Menschen damals haben es nicht anders gekannt, also fehlte es ihnen auch nicht.

Pocken, Polio, Kinderlähmung, Siphyllis-alles gilt es entweder zu überleben oder ciaoschüss.


Und heute?
Krebs, EHEC, Aids, etc. -> überleben oder ciaotschüss.

Heute nicht anders wie damals, nur das wir heute andere Krankheiten haben, die uns plagen und noch kein Heilmittel gefunden wurde.

Ne eventuell ausgekühlte Bude, weil keine einfach zu bedienende Rundumsorglosheizung,


Was denkst Du, wie viele Leute die letzten Wochen bei der extremen Kälte erfroren sind, weil sie obdachlos waren, draußen schlafen mußten und auch keine warme Bude hatten und haben?

Auch das, heute nicht anders als damals.
Es gab damals Leute, die sich ein warmes Heim leiten konnten und welche, die es nicht konnten.
Und die, die es warm hatten, mußten zwar erst mal ihr Holz dafür hacken, aber das muß ich auch, weil ich einen Kaminofen habe. ;)

Jedes Zeitalter hatte sein Vor-und Nachteile.
Aber wenn hier schon gefragt wird, wie man selbst es gerne hätte und ich sage, ich würde lieber vor über hundert Jahren leben, dann ist das so und dann könnt Ihr davon ausgehen, daß ich durchaus weiß, wovon ich schreibe. Das sollte also dann nicht Gegenstand der Diskussion werden. :)

Und gerade das viktorianische Zeitalter hat für mich auch ihre Reize weil es die Zeit der Erfinder war. Glühbirnen, Röntgenstrahlen, Penicillin......
Die Industrialisierung nahm ihre Anfänge, die Welt wurde erkundet (siehe die ganzen englischen Kolonien).
Es muß einfach aufregend gewesen sein, daß alles mitzuerleben...

Ich glaube nicht, dass der Mensch es wirklich dauerhaft schafft, sich dem Fortschritt zu entziehen. Man sieht doch, wie schwer es für die Amischen wird, ihre Kinder dazuhalten.


Da stimme ich zu.
Selbst wenn ich z.b. noch so gerne alles anders hätte......es würde nie klappen.
Man kann sich nicht dauerhaft abgrenzen und hunderte Jahre lang ein eigenes Leben führen, dafür ist die Globalisierung viel zu weit fortgeschritten.
Und wie ich oben schon erwähnte, geht es ja nicht darum sich ein abgegerenztes Umfeld zu schaffen, sondern die "alte Zeit" so zu erleben wie sie war, mit allen äußeren Umständen (siehe mein Beispiel mit den Erfindungen).
Und das kann man eben nicht mehr zurückholen, auch wenn man wie die Amish-People lebt.

Es gibt zwar kleine Ur-Völker, die im tiefsten Dschungel noch leben wie ihre Vorfahren und von der Zivilsation keine Ahnung haben, aber eben auch nur ein kleiner Menschenkreis, der im Endeffekt auch nur durch Inzucht weiterexistieren kann und ein sehr beschränktes Lebensumfeld hat -> nur den Dschungel. Das wäre für mich definitiv nichts.

Lg Ricya
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Ichbins

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Samstag, 3. März 2012, 12:14

Das Leben früher dürfte sehr eintönig gewesen sein, und man hat Veränderungen, Belebungen herbeigesehnt.
Heute hat man Veränderungen, bevor man sie sich ersehnt hat.
Woran es früher gemangelt hat, hat man heute im Überfluss.
Auch diese ständigen Veränderungen machen unzufrieden, aber man kann mit ihnen besser umgehen, als mit dem Mangel, denn sie können teilweise ausgeblendet werden.

CJBARNES

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7

Samstag, 3. März 2012, 13:37

Viktorianische Zeit? Ich gebe zu davon, ohne jetzt nachzulesen, keine Ahnung zu haben. Wenn das die Epoche war, wo die Frauen diese "Mopsnachobenquetschkleidchen" trugen, dann wuerde ich da auch gerne leben. Da kommt sich "Mann" vor, als schaue er ständig auf ein ganz leckeres Naturbuffet.

Gut, dass Du ansprichst, dass zur heutigen Zeit dutzenden Erkrankungen nicht heilbar sind. Der gutgläubige Zivilist heutzutage meint ja tatsächlich, dass die Medizin gegen alles und jedes etwas aufzubieten hat. Eine ganz böse, dumme Schlussfolgerung. Da hätte ich mit Leuten,die solchen Blödsinn vehement behaupten, schon den tollsten Streit beginnen können. Zu Deiner Mittelalterthese: Wer weiss es eigentlich so genau, ob diese Zeit so ganz schlimm für die Menschen war und für uns wäre? Das behaupten irgendwelche Forscher, berufen sich dabei auf historische Dokumente, die keiner wirklich auf Authentizität prüfen kann. Ausserdem, wie oft liegen diese Forscher denn mit Ihren Ansichten total falsch und müssen sich dann berichtigen. Bei nochmaligen Überlegen halte ich ein Leben in einer vergangenen Zeit für fast unmöglich, solange sich nebenher eine Welt in Rekordzeit weiterentwickelt. Selbst in den allerhintersten afrikanischen Käffern kann es Dir passieren, dass es in der letzten Dreckbarake einen Internetanschluss gibt, obwohl der Stamm noch halbnackend und ziegehütend lebt. Irgendwelche modernen Einflusse ballern sich egal ob bei den Amish oder sonstwem immer ins Bild rein. Selbst die abgeschottet lebenden Amazonasindianer freuen sich und nehmen in Anspruch, wenn jedes Jahr Ihr dt. Zahnarztfreund mit dem Bohrer auftaucht und die Münder auf Vordermann bringt(realer Fall mehrfach im wdr als Doku gesendet).

Cosma_Leah

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8

Samstag, 3. März 2012, 14:39

Also die Mopsnachobenquetschkleidchen waren doch gerade wieder erst im Trend, wenn ich an den letzten Sommer denke. Warte mal ab!
Liebe Grüsse, Cosma_Leah

Ricya

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9

Samstag, 3. März 2012, 15:02

enn das die Epoche war, wo die Frauen diese "Mopsnachobenquetschkleidchen" trugen,


:lol:
Ich weiß nicht, ob wir von derselben Epoche reden. Bei der viktorianischen Mode wurden nicht nur Mopsnachobenquetsch sondern auch Popobacken-nach-oben-hinten-raus-heb-Kleidchen (Im Fachjargon "Tournüre" genannt) getragen.
Wobei Mopsobenquetschkleidchen eher zu gesellschaftlichen Anlässen getragen wurden.
Wochentags ging Frau eher gediegen mit geschlossenem Kragen bis zum Hals. ;)

Hier sieht man sehr gut, welche Mode damals getragen wurde:

http://www.lorkande.de/Natural%20form/Al…kupfer%20nf.htm

Aber wieder zurück zum Thema:

Irgendwelche modernen Einflusse ballern sich egal ob bei den Amish oder sonstwem immer ins Bild rein.


Richtig.
Weshalb ich es auch für unmöglich halte sich abzugrenzen und komplett so zu tun, als wäre eine andere Zeit.

Lg Ricya
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Samstag, 3. März 2012, 16:32

Zu Deiner Mittelalterthese: Wer weiss es eigentlich so genau, ob diese Zeit so ganz schlimm für die Menschen war und für uns wäre? Das behaupten irgendwelche Forscher, berufen sich dabei auf historische Dokumente, die keiner wirklich auf Authentizität prüfen kann. Ausserdem, wie oft liegen diese Forscher denn mit Ihren Ansichten total falsch und müssen sich dann berichtigen.


Dass die Menschen das selbst wohl nicht als so schlimm empfunden haben - sie kannten es ja nicht anders - ist ja völlig klar. Aber gerade, was das Mittelalter angeht, kann man, denke ich, schon glauben, dass das kein berauschendes Leben war. Die ständigen Kriege, die fest verankerte Monarchie, es gab kaum technischen Fortschritt. Von den Hygienestandards, wegen derer sich die Pest ja auch so gut ausbreiten konnte, und der Herrschaft der Kirche ganz zu schweigen. Wieso sollten die Dokumente falsch sein?

Das wäre definitiv nichts für mich. Und ich glaube auch nicht, dass sich derartige Lebensweisen überhaupt wirklich durchführen lassen. Auch wenn man dem Einfluss der heutigen Zeit entfliehen möchte, nimmt man trotzdem einiges an Gedanken mit in den Zufluchtsort. Wohl niemand würde in einem Mittelalterdorf tatsächlich auf die ganze Hygiene verzichten, die wir heutzutage haben, sowas brennt sich einfach ein.
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Cosma_Leah

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Samstag, 3. März 2012, 16:34

Vor allem war die Lebenserwartung damals viel kürzer - wenn das kein Argument dagegen ist ...
Liebe Grüsse, Cosma_Leah

Ricya

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Montag, 5. März 2012, 08:33

Ich glaube nicht, dass der Mensch es wirklich dauerhaft schafft, sich dem Fortschritt zu entziehen. Man sieht doch, wie schwer es für die Amischen wird, ihre Kinder dazuhalten.


Hmm......

Wie man es z.b. schafft, die Kinder dazuhalten, zeigt der Film: "The Village":

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Village_%E2%80%93_Das_Dorf

Dort werden sämtliche Dorfbewohner im Zaum gehalten, in dem ihnen erzählt wird, daß der Wald rings um das Dorf von Monstern bewohnt wird, die jeden anfallen, der das Dorf verläßt.

Ob das in der Realität wohl auch funktionieren würde?

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13

Montag, 5. März 2012, 18:16

Ein Beispiel aus der Realität fallen mir die extrem abgelegen wohnenden Amazonasindianer ein: Da es da keine Strasse gibt und alles zugewuchert ist, leben die schon recht autark. So doof wie die Leute in the Village sind nicht mal Amerikaner auuserhalb von Hollywood Krimskrams. Zudem, bitte nur auf den Film beziehen, aber ich muss es sagen: ein selten beschissener Film, bekomm ich immer Agressionsschub.

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14

Montag, 5. März 2012, 20:01

Ob das in der Realität wohl auch funktionieren würde?

Lg Ricya


Anfangs bestimmt, aber ich würde Jugendlichen durchaus zutrauen, daraus eine Mutprobe zu machen und eben doch in den Wald zu gehen; das käme dann auf den Einzelnen an. Wahrscheinlich würden sie es aber nicht durch den Wald schaffen, das Geheimnis wäre also gewahrt..
In einer derartigen Abgeschiedenheit und mit dem "Wissen", dass es keine höher entwickelte Zivilisation gibt, wird das sicherlich gut funktionieren. Ist aber mit enormen praktischem Aufwand verbunden und kann auch nur allzu leicht auffliegen, ob das also so praktisch wäre?
Wichtig dafür wäre außerdem, dass man dann auch tatsächlich ein abgeschiedenes Gebiet findet, in das sich keine Jäger oder Wanderer verirren, dass keine Flugzeuge drüber fliegen..

So doof wie die Leute in the Village sind nicht mal Amerikaner auuserhalb von Hollywood Krimskrams.


Ich würde das nicht doof nennen. Man glaubt an das, was man von Geburt hat eingetrichtert bekommen. Wenn die Eltern da geschlossen hinter stehen und es keine andere Informationsquelle gibt, dann wird das zur einzigen Wahrheit, die man kennt - das hat nichts mit Dummheit zu tun.
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Ricya (06.03.2012)

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Samstag, 10. März 2012, 19:00

Also, ich äußere mich dann auch mal zu meinem Thema... ohne Internet bin ich ja quasi nicht lebensfähig; von demher würde ich langfristig sowas auch nicht haben wollen. Nichtsdestotrotz gibt es einige Zeitperioden der Vergangenheit, die mich wegen ihrer Kultur, Lebensweise und Vorstellungen von Ehre und Moral sehr interessieren, und von denen ich es schade finde, dass sie mittlerweile unter-, bzw. in was anderem aufgegangen sind. Die heutige westliche Mentalität mit all ihren bürokratischen Verschwurbelungen ist irgendwie schon ziemlich suboptimal und hat das menschliche Zusammenleben teilweise mehr erschwert, als man bei all dem Fortschritt eigentlich denken sollte.

Aber jetzt gings ja erstmal nur um historisch authentische Aussteigerkommunen und inwieweit sowas realisierbar ist. In Gruppen von bis zu 150 Leuten sollte das Zusammenleben schonmal ziemlich zwang- und problemlos funktionieren (Siehe auch die Studien von Robin Dunbar) - Außerdem würde es sich hier um eine Gemeinschaft mit geteilten Interessen handeln; im Gegensatz zu einer normalen Stadt, in die die meisten Leute halt reingeboren werden und teilweise völlig unterschiedliche Vorstellungen vom idealen menschlichen Zusammenleben entwickeln.
Bis dann halt die nächste Generation kommt... das ist das größte Problem. Mein Kind kann andere Vorstellungen vom menschlichen Zusammenleben entwickeln als ich; will ich das dann wirklich zwanghaft in der von mir gewählten Umgebung festhalten? Und, vor allem, wie? Es wurde ja schon erwähnt; wenn die Gemeinschaft nicht völlig abgeschirmt ist, lässt sich das schwer machen. Das ist die menschliche Natur.

Ich habe mir da aber auch überlegt, ob es nicht sogar wichtig ist, mit anderen Wertvorstellungen zurechtzukommen zu lernen. In ner Interessengemeinschaft muss man sich halt kaum arrangieren; und wenn man dann auf "andere" Leute trifft (z.B. die eigenen Kinder dann), kommt die Rat- und Hilflosigkeit gegenüber dem Fremden.

Vom historisch korrekten Equipment her wäre das heutzutage wohl kaum ein Problem, wenngleich es auch sehr teuer werden könnte, bestimmte Zeitperioden nachzustellen.
Ein weiterer Gedanke, der mir da kam... wenn jetzt eine größere Gruppe von Menschen schon seit Generationen völlig abgeschirmt von der Außenwelt in irgendeiner mittelalterlichen Umgebung leben würde, und mittlerweile vergessen hätte, dass es überhaupt eine Außenwelt gibt - würden sich da irgendwann ähnliche technische und kulturelle Entwicklungen einstellen wie in der echten Historie, oder würde dann durch viele kleine Unterschiede eine neue Mischkultur entstehen, die mit ihrem ursprünglichen Vorbild nur noch wenig zu tun hat? Das gleiche Problem ergibt sich eigentlich auch, wenn der Kontakt zur Außenwelt doch gegeben ist. Soziologische Muster sind selten reproduzierbar; und ganze ineinandergreifende Ketten von Mustern erst recht nicht. Die tatsächlich "echte" historische Erfahrung wäre meiner Meinung nach nie langfristig gegeben.
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