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Davy Jones

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Mittwoch, 17. Oktober 2012, 16:50

"Hey, mein Dracorex wurde zu Stygimoloch!" oder: die Digitation der Dinosaurier

Vor Kurzem habe ich ein höchst interessante Dokumentation gesehen, die besagt, dass viele der als eingene Art klassifizierten Dinosaurier eigentlich nur Jungtiere anderer Arten mit beachtlichem Altersdimorphismus sind.
Aufgestellt wurde diese Theorie von Mark Goodwin und Jack Horner. Letztere sorge schon mit der "T-Rex war ein Aasfresser"-Theorie für Kontroversen. Jetzt kommt der nächste Knaller: Ein Drittel aller Dinosaurier-Arten könnte so falsch sein!

Als Beispiel dazu sind Dracorex und Stygimoloch genannt, bei denen es sich um verschiedene Jungtierstadien eines Pachycephalosaurus handeln soll.

Zitat

Computertomografie und mikroskopischen Analysen von Knochenproben ergaben ein nach Ansicht der Forscher eindeutiges Bild: Pachycephalosaurus und Stygimoloch gehören auf jeden Fall zur gleichen Art. Höchstwahrscheinlich handelt es sich bei Stygimoloch mit seinem hohen aber schmalen Schädelhöcker um ein subadultes Tier, quasi einen „Teenager“. Noch nicht verschmolzene Knochennähte und Wachstumsgewebe deuten auf ein zur Todeszeit noch andauerndes Wachstum hin.

Die morphologische Analyse von Dracorex ergab hingegen Indizien für ein noch jüngeres Alter. “Dracorex‘ flacher Schädel mit Knoten an der Vorderseite und kleinen Hörnchen auf der Rückseite ist verdickt aber ohne den aufgewölbten Frontoparietalknochen“, erklärt Goodwin. „Dies alles bestätigt, dass es sich hier um einen jungen Pachycephalosaurus handelt.“
Klingt auf den Ersten Blick ganz logisch, jedoch ergibt die daraus folgende Rückbildung der Stachel für mich noch nicht viel Sinn:
Dracorex und Stygimoloch hatten im Vergleich zur Schädelgröße ziemlich lange Dornen und Stacheln, bei Pachycephalo dagegen sind sie eher klein ausgebildet.
Das ein Ausgewachsenes Tier einen dickeren Schädelhöcker zu Werbungs- oder Kampfzwecken hat leuchtet ja ein, aber worin lag der Sinn langen Dornen bei Jungtieren?

Weitere Beispiele für diese Theorie sind der Nanotyranno, welcher ein Juveniler T-Rex sein soll und Torosaurus, bei welchem es sich um einen uralten Triceratops handeln könnte.
Bei T-Rex wird demnach im Alter der Schädel immer massiver und knorriger. So könnte ein noch älter Rex einen noch viel massigeren Schädel gehabt haben.
Bei Triceratops soll mit voranschreitendem Alter der Nackenschild überproportional mitgewachsen sein. Hier trifft die Theorie wieder auf Skepsis meinerseits: der Demnach ältere Torosaurus ist mit ca 7,70 deutlich kleiner als der jüngere Tricertops mit 9,00m. Natürlich könnte es sich bei den Funden auch um einen extrem kleines altes Tier und ein extrem großes junges Tier gehandelt haben, doch das wäre schon ein schöner Zufall...

Da ich die Doku jetzt nicht mehr finde hier ein Link mit Deckungsgleichem Inhalt: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-10752-2009-11-04.html
Achtung, dem Link nach klingt es nach fest zementiert, so wie ich das allerdings verstehe handelt es sich nur um eine Theorie!

Also, was haltet ihr von dieser Theorie?

lg Davy
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Mittwoch, 17. Oktober 2012, 18:59

Ich kann mir vorstellen , dass die Stacheln zur Abschreckung dienten , sieht natürlich gleich viel gefährlicher aus das Tierchen wenn dem die Stacheln aus dem Rücken spriessen . Wenn es dann älter is brauch es die dann net , halt wie son Schutz vor gefräßigen Raubsauriern .

Ich find die Theorie von dem Kerl irgendwie seltsam , kann mich net wirklich damit abfinden , obs möglich wäre weis ich net so ganz , kenn mich net so mit den Sauriern und sowas aus , aber ich kanns mir schon vorstellen .
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obsidienne

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Mittwoch, 17. Oktober 2012, 19:52

Klasse Thema, Davy :D

Das klingt wirklich interessant und ich bin mal gespannt, was sich in nächster Zeit so alles in der Klassifizierung der Saurier ändern wird.
Das der erwachsene Pachycephalosaurus kürzere Stecheln hat als die anderen beiden, kann ich jetzt anhand der Bilder nicht wirklich navollziehen. Die abgebildeten Schädel haben jedoch auch unterschiedlich gute Erhaltungszustände, was die Einschätzung schwierig macht.
Das das ältere Tier kürzere Stacheln haben soll, könnte sich auch dadurch erklären, dass der Schädel im Laufe des Lebens eventuell weiterwächst, während die Stacheln dies nicht tun.
Pachycephalosaurus und Stygimoloch sehen für mich tatsächlich identisch aus, während Dracorex einen viel spitzer zulaufenden Unterkiefer besitzt und die fünf größeren Stacheln vorne auf der Schnauze anders angeordnet zu sein scheinen. Bei Pachycephalosaurus und Stygimoloch sind sie in etwa so angeordnet wie die Augen auf der 5er Seite eines Würfels (also in den vier Ecken je einer und einer in der Mitte) und bei Dracorex ist der mittlere Stachel nicht mittig, sondern weiter vorne.

Nebenbei geben die Schädel wirklich ein Superbeispiel für "Drachenköpfe" ab :)
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Mittwoch, 17. Oktober 2012, 20:04

Ich kann mir vorstellen , dass die Stacheln zur Abschreckung dienten , sieht natürlich gleich viel gefährlicher aus das Tierchen wenn dem die Stacheln aus dem Rücken spriessen .
Gut, das wäre natürlich ne Möglichkeit (nur, dass dem Tierchen die Stacheln aus dem Schädel sprießen, nicht aus dem Rücken ;) ).

Nur steh ich da grad ein Bisschen auf dem Schlauch: gibt es noch Rezente Wirbeltiere, bei denen sich solche körperlichen Merkmale beim heranwachsen zurückbilden?
Die Beispiele, die mir dazu einfallen sind nicht wirklich vergleichbar: Die Mondfisch-Larve kommt zwar auch als Stachelschwein zur Welt, jedoch sind Fische (besonders wenn sie Larvenstadien durchlaufen) ja nicht zu vergleichen.
Beim Hoatzin gehts da schon eher in die richtige Richtung, hier haben die Jungvögel noch Krallen an den Händen um sich im Geäst besser halten zu können. Allerdings ist dies ja quasi eine aktive Überlebensmethode und keine passive, wie beim Dracorex jungen Pachy...
Auch haben viele aus Vögel und Reptilien ja noch den Ei-Zahn, mit dem sie die Eierschale knacken. Aber auch das ist ein aktiver Nutzen, anders als die abschreckenden Stacheln.

Ich find die Theorie von dem Kerl irgendwie seltsam , kann mich net wirklich damit abfinden
Genauso gehs mir auch. Wobei, wenn ich ganz ehrlich bin wohl eher auch der Wunsch bei mir Vater des Gedanken ist, bzw. die Enttäuschen so viele Arten wieder zu verlieren...

lg Davy
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Mittwoch, 17. Oktober 2012, 20:16

Gut, das wäre natürlich ne Möglichkeit (nur, dass dem Tierchen die Stacheln aus dem Schädel sprießen, nicht aus dem Rücken ).


Dann könnten die doch als Waffe dienen , wenn sich das Vieh von irgendwas bedroht fühlt , rammelts einma ordentlich mitm Kopp gegen das Vieh und schon hats tiefe Stichverletzungen ;)

Naja mein Wissen auf dem Gebiet ist schon recht bedauernswert :troll:
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Mittwoch, 17. Oktober 2012, 20:30

Danke, Obsie!

Dann könnten die doch als Waffe dienen , wenn sich das Vieh von irgendwas bedroht fühlt , rammelts einma ordentlich mitm Kopp gegen das Vieh und schon hats tiefe Stichverletzungen
Guck dir mal die Bilder bei Wiki an: dich Stacheln ragen aus dem Hinterkopf. Da ist schlecht mir rammen. ;)

Das der erwachsene Pachycephalosaurus kürzere Stecheln hat als die anderen beiden, kann ich jetzt anhand der Bilder nicht wirklich navollziehen.
Du kannst auch nicht den Stygi-Schädel mit dem linken im Pachy-Link vergleichen, das sind nämlich ein und die selben Schädel. ;)


Hier mal der Vergleich der Schädel:
A und B sind Pachycephalo (adult)
C bis F sind Stygimoloch (bzw. jüngerer Pachy)
G und H sind Dracorex (bzw. noch jüngerer Pachy)
Hier wrd vielleicht deutlich, was ich meine...

und die fünf größeren Stacheln vorne auf der Schnauze anders angeordnet zu sein scheinen. Bei Pachycephalosaurus und Stygimoloch sind sie in etwa so angeordnet wie die Augen auf der 5er Seite eines Würfels (also in den vier Ecken je einer und einer in der Mitte) und bei Dracorex ist der mittlere Stachel nicht mittig, sondern weiter vorne.
Auf dem verlinkten Bild sieht man deutlich, dass die Anordnung der Stacheln passt, nur die Ausprägung nicht.

Nebenbei geben die Schädel wirklich ein Superbeispiel für "Drachenköpfe" ab
Trivia: war Thema in einer Primeval-Folge: Ein Dracorex gelangte per Zeitanomalie ins Mittelalter und war dort der Ursprung der Drachenlegenden

lg Davy
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Sonntag, 21. Oktober 2012, 23:44

Bilden wir menschen nicht auch kiemen aus und haben sie zur geburt nichtmehr? Vllt sInd die knochen ja noch an einigen stellen gewachsen und die stachel nicht; was lag über jenen stacheln? Kam da direkt haut? Oder noch ein knorpel der gewachsen ist? Der dann als waffe diente?

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Montag, 22. Oktober 2012, 11:51

Zitat

Bilden wir menschen nicht auch kiemen aus und haben sie zur geburt nichtmehr?
War das nicht nur eine Theorie, dass wir bei der Embryonalen Entwicklung die gesamte Evolution durchlaufen, die schon längst widerlegt ist?

Zitat

was lag über jenen stacheln? Kam da direkt haut? Oder noch ein knorpel der gewachsen ist?
Das weiß keiner so recht, die Dinger laufen ja schließlich nicht mehr rum. ;) Man geht aber davon aus, dass die Hornstacheln nicht noch durch Knorpel ergänzt wurden...

Zitat

Der dann als waffe diente?
Leute, guckt euch doch mal die Schädel an, ich hab extra Links gesetzt, für die, die zu faul zum Googlen sind. Die Stacheln ragen nach hinten aus dem Hinterkopf raus. Mir fällt kein wirkliches Szenerio ein, bei dem die Stacheln als Waffe genutzt werden könnten, außer irgendwas beißt dem Dracorex von hinten in den Hals...
Am wahrscheinlichsten ist für mich der Nutzen zur Abschreckung.

Zitat

Vllt sInd die knochen ja noch an einigen stellen gewachsen und die stachel nicht
Davon gehe ich aus, nur was ist mit dem WARUM? ;)
Warum braucht das Ausgewachsene Exemplar diese Abschreckung nicht mehr. Pachycephalo war ja auch nicht grade riesig, so zwischen 5 bis 8 Meter lang (incl. Schwanz).

Und was ist mit Triceratops und Torosaurus?
Hier mal ein Bild der Schädel im Vergleich: http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl…=20120408225343
A ist der Triceratops und B der Toro.
Man sieht, dass sich der Schild beim Tricera stark nach oben wölbt während der des Toros lang nach hinten ausläuft. Außerdem hat der Schild des Toro 2 große Löcher, der vom Tricera ist aber massiv.

Auch der Schnabel vom Toro scheint länger und gerader, während der des Triceratops deutlich kürzer und krummer ist.
Was haltet ihr davon?

lg Davy
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Montag, 22. Oktober 2012, 15:07

Ich schätze die beiden Tiere haben viele Unterschiedlichkeiten , möglicherweise hat ja Triceratops mehr Muskeln und so kann er sich besser verteidigen , sprich wenn ein Feind an ihn rann will stößt er ihn mit dem Schild weg oder rammt seine Hörner in den Feind. Möglicherweise hatte er auch eine dickere Haut bzw eine bessere Panzerung als der Torosaurus.

Der Torosaurus dagegen braucht einen größeren Schild um sich besser zu verteidigen da er schwächer is oder er leichter verletzt werden kann. Wieso in seinem Schild dann aber 2 Löcher sind weis ich net , das is ja eher von Nachteil dann.

Die Schnäbel sind wohl dazu da , um besser an Pflanzen zu kommen , womöglich ernährten sie sich von Wurzeln (?!) und konnten damit die Wurzeln besser aus der Erde rausziehen.

Ich hab hier noch ein paar Bilder zum Vergleich =>

Triceratops


Torosaurus


Lg Mister Twix
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Montag, 22. Oktober 2012, 16:47

Na, hammwa das Topic des Threads vergessen? ;)
Im Anfangspost schrieb ich schon, dass die Forscher auch drauf hinaus wollten, dass Torosaurus nur ein alter Triceratops war. Und diesen Vergleich hab ich eben beschrieben...

Und zu den Nackenschilden: Die Forscher gehen schon lange nicht mehr davon aus, dass diese der Verteidigung dienten. Dafür sind sie viel zu fragil (siehe Löcher) und gut durchblutet (enthalten quasie Vertiefungen für Adern). Das wäre quasie so, als würdest du dein Ohrläppchen benutzen um deinen Schädel vor Messerattacken zu schützen. ;)
Vielmehr geht man heutzutage davon aus, dass diese Nackenschilde bunt gefährbt zur Werbung oder zum Konkurrenzkampf dienten.

lg Davy
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Dienstag, 23. Oktober 2012, 09:32

Ist es nicht einfach möglich, dass es zwar die selbe Gattung war aber eine unterschiedliche Rasse? Wie etwa bei Hunden oder Katzen, die sind ja auch die selbe Gattung aber man hat schon teilweise sehr deutliche Unterschiede, auch im Knochenbau. Da die Hörner ja grundlegend vorhanden sind, könnte einfach bei Rasse A eben eine starke Ausprägung sein und bei Rasse B eine nicht so starke, sind aber beides die selbe Gattung.
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Dienstag, 23. Oktober 2012, 10:02

@Ragna:
Das halte ich auch für sehr Wahrscheinlich. Zumindest für wahrscheinlicher, als das es die Selben Tiere nur in unterschiedlichen Altersstufen sind. Trotzdem ist diese Theorie interessant.

lg Davy
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