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elperdido

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Donnerstag, 8. Januar 2009, 17:37

Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Einst versprachen Alchemisten , sie können alles zu Gold machen , und die Gier der Menschen brachten ihnen Erfolg und Profit...mit Freud und Co drängte sich dann etwas in die Gesellschaft ,was mit der Behauptung die menschliche Seele erklären und formen zu können , etwas in den Vordergrund ,was mit der behauptung auch Seelen zu Gold formen zu können schnell größte Popularität erlang, nicht umsonst auch gerade zb im Stalinismus und dem amerikanischen Sozialdarwinismus ...schon zu Freud`s Lebenszeit , erkannten viele Denker ,die Scharlatanerie hinter dieser „Pseudo-Wissenschaft“ nicht desto trotz wurde sie auch im Westen zur führenden Ideologie , nahm Einfluss auf Wirtschaft ,Erziehung ,Justiz und Medien ...ohne je einen Beweis erbracht zu haben , und nahm als „moderne Ersatzreligion“ die vormalige Stellung der Religion mit ihren Pristern und Seelsorgern ein , mit den gleichen Versprechungen und den gleichen naturfremden , mitunter größenwahnsinnig Wahnwitzigen Ideen ,predigte die gleiche Sonderstellung des Menschen in der Natur und bekräftigte dessen selbstgefällige Vormachtsstellung , nicht die Natur habe Einfluss auf Charakter und Entwicklung eines Menschen , sondern allein der Mensch an sich mittels Erziehung und Gesellschaft , der Mensch sei von Natur aus edel und gütig , und so wie einst durch die „Verführung durch Satan“ in der christlichen Religion , war es nun die böse soziale Umwelt, die den Menschen zu Monstern mutieren liess , unterschiedliche natürliche Charaktere und Begabungen gab es nicht ,alle Menschen sind nur eine Black Box , die beliebig geformt werden könne , so tönte es bald zb vollmundig aus Behavoristenkreise , eine leere Behauptung und These nach der anderen wurde mittels Medien ins Volk gebracht , verschiedenste Therapieformen und Theorien wurden entwickelt , ohne da s je eine wirklich Erfolg zeigen konnte ausser ein Placeboeffekt oder jene lagen , an der besonderen Befähigung der therapeuten , die eine wirkliche emphatisch soziale Begabung dafür hatten , jenes aber wohl auch erreicht hätten wenn sie Prister gewesen wären , meist hatten sie nur finanziellen und Medienwirksamen , bzw sexuellen Erfolg für deren „Erfinder“ .Alles mögliche wollte man therapieren können ...nicht eines konnte beweiskräftig beweisen werden ...Bestsellerautorinnen wie Alice Miller brachten Kreuzugmässig ihre Ideen unter die Leute ,setzten sich auf einen Thron, den sie sich selbst errichteten ,und der jetzt immer mehr zusammenbricht , gerade unter den enuen Erkenntnissen , von Primatenforschung , Genetik, Neurobiologie und Biochemie

..immer mehr Schlimmste Vorwürfe werden laut und zeigen auf was alles schief lief , Patienten wurden zu Opfern gemacht , sexuell , körperlich und seelisch versklavt ,die Psychotherapie wurde zur Krankheit die sei vorgab heilen zu wollen , etwas, was dann zb auch Alice Miller zum Verhängnis wurde, die in über 30 Büchern den Frauen einpredigte, was wahr sei, und wie man Kinder erziehen müsse, damit sie keine „Täter“ würden und das man den Mantel des Schweigens durchbrechen müsse .Den Mantel , den sie selbst jetzt gern über ihre unfreiwilligen Taten deckt, als sie einen Guru und seine Therapien in den Olymp der PT hob, und ihm seine Opfer zuführte (ein ehemaliger Lampenhändler, der sich autodidaktisch selbst zum Psychotherapeuten machte ...wie so viele in dieser Scene) der seine Patientinnen reihenweise sexuell missbrauchte, auch mit Gewalt gefügig machte , und obwohl schon früh Vorwürfe zu hören waren , ignorierte Mrs Miller alles , liess ihn sogar ihre Leserbriefe beantworten (so mancher Vorwurf konnte da schon aussortiert werden ) und ignorierte andere Stimmen ...danach musste sie , wie viele ihrer KollegInnen erstmals selbst Hilfe in Anspruch nehmen ,und verweigert jede Stellungnahme zu jenem Thema ...inzwischen sprechen immer mehr Opfer ,und allein in Deutschland kann man wohl von 600 Fällen jährlich , von allein sexuellem Missbrauch durch Therapeuten ausgehen , und immer mehr Thesen werden kritisch geprüft und ad acta gelegt und Therapiethesen auf den Schrottplatz der Geschichte befördert ...Ja so leicht lassen sich natürliche Programme und Strategien nicht von einigen größenwahnsinnigen Primaten ausschalten und manipulieren

Zu Alice Miller
www.lukesch.ch/Text95_18.htm

Kritik an und Missbrauch in der PT

www.aulbach-philosophy.de/Themen ... rapie.html


www.psychotherapie.de/psychother ... 31201.html

www.onlineberatung-therapie.de/p ... alyse.html

www.aerztezeitung.de/politik_ges ... sid=502372

www.antipsychiatry.org/ge-psych.htm

www.psychotherapie.de/psychother ... 01020.html

skepdic.com/German/psychoanalyse.html

www.psychotherapie.de/psychother ... 81401.html
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AJK

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Montag, 12. Januar 2009, 09:17

Re: Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Hi Elp,
da ich mich für PT interessiere, würde ich hier gerne mitdiskutieren.
ABER: (und bitte jetzt nicht persönlich nehmen)
Bei diesem Thread bekommt man ja Augenkrebs! :mrgreen:

Ich habe in deinem ganzen Post nicht einen einzigen "Punkt" gefunden...
und sage und schreibe nur einen einzigen Absatz!

Was ich herauslese ist, dass du die Psychotherapie und -analyse zum Teufel jagst!
Ist das richtig?

LG AJK
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elperdido

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Montag, 12. Januar 2009, 09:49

Re: Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Hi AJK

Stimmt, hätte Absätze lassen sollen :oops: :shock: ...
in der bisher angwendeten Form lehne ich die PT/PA völlig als unwissenschaftlich ab ..nicht die Psychatrie und Psychologie als solche, die ja heute dank interdiziplinärer Forschung endlich mal langsam den ganzen Mensch erfasst .

(jetzt kommt ein Absatz)

Aber ehe dieses sich auch in der normalen Bildung und im Alltag niederschlägt und alte Tabuzonen und Dogmen aufgebraochen werden ... :oops: ...bis dahin treiben die altvorderen noch fleissig ihr thoretisches unwissenschaftliches Spiel ,zwischen Ersatzreligion, Denkideologie udn Esoterik
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Petestor

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Montag, 12. Januar 2009, 16:18

Re: Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Also die gesamte Psychotherapie über einen Kamm zu scheren ist sicherlich nicht wirklich korrekt.

Es gibt soviele Strömungen, Ansätze, Denkweisen.... dass es ein schier unübersichtliches Feld ist und viele veraltete Meinungen immer noch vorherschen. Dass Freud z. B. sich in vielerlei Punkten geirrt hat wird wohl sicherlich niemand mehr bestreiten, oder dass der systemische Ansatz nach Bert Hellinger auf theologischen Grundlagen fusst und somit auch nicht wirklich wissenschaftlich fundiert ist, ist auch klar.

Aber gerade im Bereich der Verhaltenstherapie, oder der Gesprächstherapie, z. b. bei traumatischen Erlebnissen ist ein Erfolg der Psychotherapie nicht wegzuleugnen. Gut, was man jetzt noch diskutieren muss, ob ein komplexes Studium von nöten ist. Aber das ist wohl mit jeder Profession so, dass man immer die Sinnhaftigkeit, zumindest von Teilgebieten hinterfragen kann.
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Dienstag, 13. Januar 2009, 06:59

Re: Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Hallo petestor

Zitat

Aber gerade im Bereich der Verhaltenstherapie, oder der Gesprächstherapie, z. b. bei traumatischen Erlebnissen ist ein Erfolg der Psychotherapie nicht wegzuleugnen. Gut, was man jetzt noch diskutieren muss, ob ein komplexes Studium von nöten ist. Aber das ist wohl mit jeder Profession so, dass man immer die Sinnhaftigkeit, zumindest von Teilgebieten hinterfragen kann.
Da hast du völlig Recht, aber zb diese und Gestalttherapie machen wir doch schon, seit es menschen gibt , kreativ zu sein ,ist nunmal eines unsere schönsten beschäftigungen , genauso wie sozialer Kontakt und kommunikation , dazu muss man kein Psych-Brimborium drum aufbauen und es als "Wissenschaft" ausgeben , udn im Gegensatz zur Naturwissenschaft , hat sich die PT bisher um jede Beweisführung gedrückt, aber mittels geschicktem Marketing ihre "erkenntnisse" als Wahrheit überall verbreitet ...
Gerade in der PT und PAScene war ja lange keinerlei Ausbildung nötig, jeder konnte da psychologisch lebensberatend tätig werden , und schaut man sich diverse Psychotherapeuten an , dann kommt man sich eher vor wie in einem Esoterik Krämerladen , da gibt es dann zb eine teure Tachyonentherapie :twisted: ..oder man denke an die unselige Aversonstherapie , wo man mittels Folter versuchte zu therapieren (Uhrwerk Orange lässt grüßen) letztee wurde mir letztens noch als sinnvolle Therapie für Sexualttäter von einer Sozialpädagogin ! mitgeteilt ,dabei ist diese völlig Ergebnislose Therapieform , die zuletzt zur Suchtbekämpfung angewendet wurde immer mehr im rückgang begriffen , da sie keienrlei Ergebnisse vorweisen konnte .Wie gesagt ,ich lehne die Psychologie als solche oder Psychatrie nicht ab, da wird (hoffe ich ) zumeist fundiert gearbeitet , aber die PT Scene istd er reinste Wahnsinn, und viele therapeuten gestörter als ihre Klientel ... Eva Jaeeggi hat dies ja gut in ihrem Buch (wer therapiert die Therapeuten )dargelegt

www.psychotherapie.de/psychother ... 02101.html
www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 36985.html

Im Grunde wollen die "Seelen"heiler etwas "reparieren " was nur ein Symptom für andere Ursachen ist (eben zb hormonelle, neurologische ) als wolle ein Elektriker die "Elektrizität" heilen, übersieht aber die Fehler in der Leítung , oder bei der Energieerzeugung und Übertragung ...
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Dienstag, 13. Januar 2009, 08:16

Re: Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Zitat

aber die PT Scene istd er reinste Wahnsinn, und viele therapeuten gestörter als ihre Klientel


Da gebe ich dir recht.
Das sind aber die schwarzen Schafe, die es in jeder Scene gibt.
Ich denke aber nicht, das zB ein Vollstudiengang in Sachen Psychotherapie helfen würde, diese schwarzen Schafe auszusortieren.
Ich sag mal so: Wer seine "Religion" durchsetzen will, der wird das auch schaffen...

Da müssen halt bessere Kontrollen her.
Früher war es so, dass sich jeder, Heilpraktiker schimpfen durfte. Heut musst du dir diesen HP erarbeiten, und beim Gesundheitsamt eine Prüfung ablegen.
Das ist schon mal ein Schritt.
Der erste Schritt. Jetzt müssen noch weitere folgen.
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waytowostok

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Dienstag, 13. Januar 2009, 21:00

Re: Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Mann, elperdido, nimms mir nicht übel, aber du sonderst hier schon eine Menge heiße Luft ab, weißt du das?
Ich habe große Probleme in deinen Angfangspost unter all den Schimpftiraden, Vorwürfen und überzogenen Vergleichen die paar wirklichen Argumente rauszusuchen, die du da drin versteckt hast. Kannst du sowas in Zukunft nicht ein klein bisschen weniger emotional schreiben? Man bekommt ja den Eindruck, dir hätte als Kind mal ein Psychotherapeut den Lolly weggenommen oder sowas, so sehr, wie du die hasst.
Auch wenn du das in den späteren Posts ja wieder auf ein etwas gesünderes Maß reduzierst, macht trotzdem keinen guten Eindruck, sowas.

Ich kann deine Kritik allerdings auch inhaltlich nicht ganz nachvollziehen, vor allem all das Gerede von der Ersatzreligion erscheint mir vollkommen überzogen. Wenn du nicht zur Psychotherapie/-analyse gehen willst, dann lass es halt. Wird dich niemand als Ketzter an die Wand stellen dafür. Mein Ding is es auch nicht, aber ich kenne eine Menge Leute, denen dadurch geholfen wurde. Damit erledigt sich das für mich mit den Beweisen auch: was wirkt, wirkt halt (nicht immer, aber oft genug) und mehr braucht das in meinen Augen auch nicht. Dass das in erster Linie Placebo ist, denk ich auch, aber das trifft auf "normale" Medizin in meinen Augen auch zu (wenn auch nicht in so großen Ausmaß).
Ich bin in den Bereich zwar Laie, aber so, wie ich das verstanden habe, hilft die Psychotherapie auch nur den Menschen, sich selbst zu helfen und behauptet auch (meistens) nicht viel anderes.

Das mit der Theorie viel Schindluder getrieben wurde und viele ihrer Anhänger sie in ihren Begeisterungstaumeleien gern mal überhöhen, mag sein, aber es sind ja auch nur Menschen, oder? Macht die Theorie an sich nicht falsch.

Oh, und eine Sache noch: Das reiner Behavorismus Unsinn ist, will ich nciht bestreiten, aber grundsätzlich leuchtet mir die Idee von dem in erster Linie durch seine Umwelt geformten Menschencharakter wesentlich eher ein als die These von den "natürlichen" Veranlagerungen von Persönlichkeit und Fähigkeiten, die der Wissenschaft schlüssige Beweise meines Wissens nach ebenfalls bis heute schuldig geblieben ist.

elperdido

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Mittwoch, 14. Januar 2009, 07:11

Re: Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Hi waytowostok

Da magst du etwas Recht haben , leider mischt sich aber gerade die Pschologie in sämtliche Belange unseres lebens mit selbstherrlicher Selbstüberschätzung ein , von der Pädagogik, bis hin zur MPU , ohne wirklich ihre Behauptungen zb untermauern zu können oder es je gmusst zu haben (Beweisführung=Wissenschaft) ihre "berater" und "Sachverständigen" treiben in wirtschaft (Managerschulungen und werbestartegien ) , Justiz , Medien und Politik ihr Unwesen (Killerspieldebatte) und jeden Tag wird einem in irgendeinem Forum oder einem medium , irgendeine falsche dumme These aus diesem Psychoblabla vor den Latz geknallt ohen deren aussagen jemals kritisch geprüft zu haben ...zb die mitunter hirnrissigen Thesen von der Pädagogik Guru Alive Miller

Zitat

Oh, und eine Sache noch: Das reiner Behavorismus Unsinn ist, will ich nciht bestreiten, aber grundsätzlich leuchtet mir die Idee von dem in erster Linie durch seine Umwelt geformten Menschencharakter wesentlich eher ein als die These von den "natürlichen" Veranlagerungen von Persönlichkeit und Fähigkeiten, die der Wissenschaft schlüssige Beweise meines Wissens nach ebenfalls bis heute schuldig geblieben ist.
dann betrachte mal die Ergebnisse der Primatenforschung, der Biochemie etc ...zum empfehlen wären hier zb die Bücher von Nathalie Angier (zb scheusslich schön -neue erkenntnisse über die natur) oder auch Neurologie und Genetik sowei Zwillingsforschung...da sind mehr Handfeste Indizien und Erkentnisse zusammengekommen, als die P Scene in den letzten Jahrzehnten geliefert hat , ...auch gibt es nicht DEN formenden Faktor, sondern sowohl Umwelt als auch Veranlagung befinden sich im ständigen Kontakt und ständiger beeinflussung ..und ich bin in meiner Kritik noch nett, im Gegensatz zum Beispiel von Rolf Degen :winks:
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Mittwoch, 14. Januar 2009, 08:18

Re: Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Ich glaube das Problem der Psychotherapie ist, dass es hier nicht um gleichbleibende Daten und Fakten geht, sondern um den Menschen, um ein Individuum in seiner ganzen Vielfältigkeit.

Nehmen wir mal ein kleines Beispiel. die Angst vor Mäusen. Es gibt viele Menschen die finden diese kleinen Nager süß, niedlich… viele halten sich diese kleinen Tiere als Haustiere.

Andere Menschen wiederum haben eine panische Angst vor diesen Tieren. Sie fangen an zu schreien, kreischen, Angstschweiß tritt aus….. Diese Angst vor Mäusen tritt in der Regel ohne einen tatsächlichen Bezug zu Mäusen auf. D.h. Sie haben noch nie negative Erfahrungen mit Mäusen gemacht oder ihnen wurden keine Schauergeschichten über Mäusen eingetrichtert.

Einen Wissenschaftlichen Beweis nun zu erbringen, Mäuse verursachen Ängste ist daher nicht möglich. In der Mathematik ist dieses sicherlich einfacher. 1 +1 = 2 dieses ist so und wird so bleiben.

Da jeder Mensch psychische Belastungen anders verarbeitet und anders damit umgeht ist es nun einmal schwer wissenschaftliche Beweise für etwas zu finden. Das gleiche gilt jetzt natürlich für die Therapie. Es gibt viele Ansätze, Möglichkeiten mit den verschiedenen Problemen umzugehen.

Da jeder Mensch anders ist, die Probleme die er hat die verschiedensten Ursachen haben kann gibt es halt auch keine einheitliche Therapieart, die allen Menschen helfen kann.

Das gleiche gilt übrigens für die ganzen Heilpraktiker. Auch hier gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis, dass es helfen kann. Aber Erfolge gibt es dennoch.
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Mittwoch, 14. Januar 2009, 19:35

Re: Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Hi elperdido, so gefällt mir das schon viel besser!
Zu deinen ersten Abschnitt: Mir ist, wie gesagt, vollkommen bewusst, dass die Psychologie von vielen ihrer Anhänger überschätzt und missbraucht wurde. Nur trifft das längst nicht auf alle zu (ich würde mal behaupten, nicht mal auf die Mehrheit) und außerdem finde ich es falsch, eine Theorie an ihren Verfechtern zu beurteilen. Das ist auch nicht sehr wissenschaftlich, oder?
Sieh das ganze doch auch mal in seinen historischen Kontext: Diese übertriebene Begeisterung für alles psychologische folgte auf eine Epoche, in der auf Teufel-komm-raus versucht wurde, alles menschliche auf biologische bzw. naturwissenschaftliche Basis zu erklären. Das fand dann seinen makaberen Höhepunkt in der auf Eugenik basierten massenhaften Zwangskastration und in einigen Extremfällen sogar Tötung von Geisteskranken, Verbrechern, Homosexuellen und anderen. Jetzt schlägt das Pendel eben in die andere Richtung - aber so läuft das eben. Wenn es etwas gibt, dass in der Natur des Menschen liegt, dann gehört das auf jeden Fall dazu ;)

So, jetzt zum zweiten Abschnitt: Wie, gesagt, Psychologie streift mein Interessengebiet mehr, als dass sie es trifft, aber in diesem Thema geht es ja nicht nur darum. Ich kenne daher auch keine psychologischen Beweise dafür, würde sie aber auch nicht kennen, wenn es sie geben würde. Soziologie ist da schon mehr mein Gebiet und ich bin eigentlich der Meinung, dass diese Wissenschaft die elementare Verflechtung von Individuum und Gesellschaft schon mehr als ausreichend belegt worden ist. Heißt aber natürlich nicht, dass ich nicht bereit bin, mich auch fachübergreifend damit zu beschäftigen.
Insofern würde ich mich freuen, wenn du deine Argumente mal ein bisschen konkretisieren würdest; was für Erkenntnisse meinst du? Biochemie ist für mich böhmische Dörfer, aber mit Primatenforschung z.B. hab ich mich schon beschäftigt und bis jetzt nichts wirklich überzeugendes gefunden, das für deine Thesen spricht, eher im Gegenteil. Was unterscheidet z.B. einen von Menschen aufgezogenen Schimpansen von einem menschlichen Kind auf den gleichen geistigen und emotionalen Nivea? Außer Gang, Sprachfähigkeit und Verdauungsystem eigentlich nichts, oder?
Übrigens, von Nathalie Angier hab ich nichts gefunden und Rolf Degen kann ich nicht ernst nehmen, der geht zu emotional, vorentschieden und, nunja, sichtlich enttäuscht an die ganze Sache ran. So kann man, find ich, keine Wissenschaft machen, echt nicht.

@Petestor: Seh ich ganz ähnlich. Ich würde noch sagen, dass es sowieso schwer ist, sich als Mensch wissenschaftlich mit den Menschen zu beschäftigen, da keiner von ihnen außerhalb der Menschheit steht.

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Donnerstag, 15. Januar 2009, 07:07

Re: Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Hallo waytowostok

da gebe ich dir recht, wenn der Mensch eines kann, dann immer von einem extrem ins nächste zu wechseln :winks:

Zitat

Soziologie ist da schon mehr mein Gebiet und ich bin eigentlich der Meinung, dass diese Wissenschaft die elementare Verflechtung von Individuum und Gesellschaft schon mehr als ausreichend belegt worden ist. Heißt aber natürlich nicht, dass ich nicht bereit bin, mich auch fachübergreifend damit zu beschäftigen.
Das diese verflochten sind, steht ausser frage ,doch werden wir schon bei der Zeugung geprägt, während der Embryonalphase, durch die Biochemie der Mutter, die ja ihre Gefühle über ihren Hormonspiegel auch auf den embryo überträgt und damit evolutionäre Programme auslöst .Soziologische Systeme existieren ja nicht erst mit dem Menschen und dessen Erfindung der "Erziehung" ,und egal was wir tun oder denken, es ist überwiegend gefühlsgesteuert .

Zu N.Angier
http://www.amazon.de/Sch%C3%B6n-scheu%C ... 3442150949

gerade für das Verhalten ist die Biochemie wohl mit einer der wichtigsten Schlüssel, ist doch das gefühl und Empfinden von den Hormonen abhaängig, bzw vom Neuralen system ,welches auf diese reagiert und zb Andockstellen für Hormone zur Verfügung stellt , so regelt das Hormon Oxitocin zb , wie sozialverträglich und stress und Bindungsfähig ein Lebewesen ist , von Kinderliebe, über Treue bis zur Konfliktlösung .Bei Primatenforschung meinte ich speziell das Verhalten und die sozilogisce Struktur zb bei Schimpansen , wo man sämtliche Verhaltensformen udn Charaktere vom Menschen wiederfindet , von Betrug , über Liebe , von Mord und Vergewaltigung hin zu Jahrelangen Ausrottungskriegen ,und das alles ohne Erziehungsprogramme und Pädagogik ,Ideologie und Religion ...da sind die Individueen in ihren Charakter von Natur genauso unterschiedlich wie beim Menschen , die sich dann aufgrund der soziologischen Einflüsse die auf diesen biologischen Kern treffen auch völlig unterscheidlich entwickeln ...verweise dabei gerne auf Forschungen bei adoptierten Kindern, oder Zwillingsforschung...
Der Charakter ist die Summe aus Vererbung , Biochemie, Neurologie , sowie soziologischen und pränatalen Einflüssen , ein Wolf ist kein Wolf ,weil er unter Wölfen groß wird , und von diesen zu einem erzogen wird :winks: udn auch jeder Wolf hat einen völlig unterschiedlcihen Charakter ...einige sind aggressiver und dominanter , geborene Alphas, andere sind scheu und nicht risikobereit , kommen aus der Omegarolle nicht hinaus .

einiges zur Biochemie und Verhalten

http://www.g-o.de/wissen-aktuell-6607-2007-06-05.html
http://www-oc.chemie.uni-regensburg.de/ ... n/ind.html
http://idw-online.de/pages/de/news292751
http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=34978
http://www.familie.de/baby/foerderung/a ... -zum-kind/
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-7756-2008-02-05.html
www.soz.psy.unibe.ch/unibe/philhuman/psy/soz/content/e3772/e3769/e5114/e5125/e5164/e5633/(3http://74.125.77.132/search?q=cache:gz6 ... 4/e5633/(3[/url])VortragBiologischeEinflsse(LucasMaissen)_ger.ppt+Hormone%2BAggressivit%C3%A4t&hl=de&ct=clnk&cd=4&gl=de&client=firefox-a

im Grunde sind wir nur, sich völlig selbst überschätzende Sternenmaterie :winks:
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Donnerstag, 15. Januar 2009, 08:20

Re: Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Hi Elp!

Vielleicht kannste mir mal ne Frage beantworten! (oder jemand der Ahnung davon hat)
(Hab auf dem Gebiet noch nicht soviel Ahnung)
Was tritt zuerst auf?
Die Ausschüttung eines bestimmten Hormons, oder das jeweilige Gefühl bzw. Empfinden...
Bzw. wie sieht da die "Wechselwirkung" aus? Wenn ich das so formulieren darf....

zB.: Bei Glück wird Serotonin ausgeschüttet. Aber was passiert zuerst und vor allen Dingen warum?
Wenn mich nicht alles täuscht, ist die wissenschaftliche Meinung ja die, dass unser Gehirn zuerst Serotonin ausschüttet, und wir erst dadurch das Glück überhaupt erst emfpinden können! Aber wer oder was und warum veranlasst dann unser Gehirn dieses Serotonin auszuschütten?
Konnte man das in wissenschaftlichen Studien durch Messungen o.ä. nachprüfen?

Das würd mich mal echt interessieren... Konnte man das schon wissenschaftlich nachprüfen, messen, nachweisen etc.pp.
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Donnerstag, 15. Januar 2009, 12:30

Re: Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Hi AJK

ist eine Wechselwirkung ...so kann zb ein nettes gespräch die Serotoninausschüttung erhöhen , wir fühlen uns dabei wohl , anderseits können zb aucha ndere homone diese erstmal ankurbeln...Beispiel...weibliches wesen vor uns strömt Pheromone aus , diese koppeln an unser neurologisches System an ,dieses entschiedet , die Pheros verspechen gutes ,unser Körper reagiert und schüttet nun vermehrt seinerseits Hormone aus , die uns anregen , auch serotonin , dopamin ,wir fühlen uns glücklich , diese Wechselwirkung verstärkt sich , wenn unsere Hormone beim gegenüber auch etwas auslösen , was uns dann diese durch Mimik und Körperhaltung signalisiert ,wir verlieben uns

Zitat

ie Ausschüttung eines bestimmten Hormons, oder das jeweilige Gefühl bzw. Empfinden...
Bzw. wie sieht da die "Wechselwirkung" aus? Wenn ich das so formulieren darf....
Ohne Hormon , kein Gefühl ...allerdings muss dieses Hormon auch eine Anlaufstelle zum gehirn finden ! so kannd er Körper serotonin ohne Ende ausschütten ,w enn ekine entprechende oder zuwenig andockstellen da sind, liegen die alle sozusagen auf reede, ohne ihre Ladung loszuwerden ,während andere nur wenig serotonin ausschütten, aber mehr andockstellen haben ,und damit ihre Ladung viel schnelelr umsetzen können und auch kann ein hormon , andere anschubsen und Kettenreaktionen auslösen ,die agieren ja nicht allein im Körper .

und man konnte sies schon durch messungen und experimente nachweisen .zb bei Oxitocin und zb Pheromone werden schon lange angewendet

wie zb Hier
http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=34978
[url=http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,AAC5B7FBA00F07FFE0340003BA17F124,,,,,,,,,,,,,,,.html]http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel, ... ,,,,,.html[/url]
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch ... 82074.html
http://www.das-weisse-pferd.com/de/ausg ... ation.html

das problem sind immer noch die Komplizierten wechselwirkungen zwischen den hormonen, und mit dem neurologischen system
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Donnerstag, 15. Januar 2009, 18:55

Re: Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Hallo elperdido

Richtig, Menschen (und andere) werden von Gefühlen gesteuert und diese von Hormonen, da wird dir auch kein Psychologe widersprechen, ich hatte auch immer das Gefühl, dass die Psychologie auch stark auf diesen Erkenntnissen aufbaut. Das ist aber nur die rein technische Ebene. Denn Hormone werden ja nicht willkürlich ausgeschüttet, sondern wann sie eingesetzt werden, wird ja auchs sehr stark von soziologischer und psychologischer Prägung bestimmt. Jeder kennt ja das Beispiel von dem Hund, der darauf trainiert wird, bei einem Klingeln Speichel abzusondern, noch aus den alten Bio-Schulbüchern. Und das meiste, das in den von dir kritisierten Wissenschaftsbereichen angewandt wird, ist eigentlich nur eine Fortsetzung davon. Soll heißen: Hormone sind das Mittel, mit dem Gefühle produziert werden, nicht ihre Ursache!
Du sagst auch ein paar mal, dass du Erziehung für eine rein menschliche Erfindung hällst - meinst du das ernst? Das seh ich ganz anders ...
Ich kenne die Erkenntnisse der Primatenforschung, die du da aufzählst, auch schon länger, damich dieses Thema auch sehr interessiert - habe sie nur ganz anders interpretiert. Die anderen Affen gehen doch auch wie wir ihr ganzes Leben lang Lern- und Prägungsprozesse durch und wie bei uns richten sich ihre Charaktereigenschaften und Fähigkeiten nach den Erfahrungen, die sie in ihren Leben gemacht haben. Es gibt ja auch verschiedene, räumlich voneinander getrennte Schimpansenstämme, die mit unter ganz unterschiedliche Eigenschaften und Fähigkeiten haben, die sie an ihre Nachkommen weitergeben, zum Beispiel Nüsse knacken, welche Tiere gejagt und gegessen werden, woraus Schläfplätze gebaut werden usw. Und das ist definitiv Erziehung, oder nicht?
Ein Wolf, der von Wölfen aufgezogen wurde, ist vor allem auch ein Wolf wegen seiner wölfischen Erziehung - wär er von Menschen aufgezogen, wäre er mehr wie Hund als wie einer seiner wilden Artgenossen. Darum könnte man ihn auch nicht ohne weiteres auswildern.

Im übrigen danke für die Links, werde mir auf jeden Fall vornehmen, die mal durchzulesen. Aber versprechen kann ich nichts, Chemie löst bei mir seit der Schulzeit traditionell eher ungeangenehme Gefühlsströme aus ;)

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Freitag, 16. Januar 2009, 06:54

Re: Psychotherapie und –analyse: zwischen Ersatzreligion ,Missbr

Hallo waytowostok


deshalb hab ich ja mit der Psychologie an sich auch kein problem :winks:
. wobei bei pawlows Hunden wohl auch nicht alles wirklich so ablief ,wie immer angesagt, so speichelten die Hunde auch ohne Klingel , weil diese grad defekt war, aber weil sie die Erwartungshaltung der Forscher erkannten ,und auf diese reagierten .

Zitat

Denn Hormone werden ja nicht willkürlich ausgeschüttet, sondern wann sie eingesetzt werden, wird ja auchs sehr stark von soziologischer und psychologischer Prägung bestimmt.
stime ich dir doch zu ...wenn mir jemand ein freundliches Wort sagt, reagiert mein Hormonsystem darauf , auf die Stimmlage, die Körpergestik :winks: ,anderseits legt mein Hormonspiegel und meine neurologische Konstruktion allerdings auch fest wie ich darauf reagiere ..wenn ich keine Hormone bilde die mich sozial reagieren lassen ,wirken diese Signale auf mich so wenig, wie Ampellichter auf einen Blinden

Zitat

Hormone sind das Mittel, mit dem Gefühle produziert werden, nicht ihre Ursache!
da wiederspreche ich aber :winks: ...ohne Oxitocin, ist es zb auch Essig mit Mutterliebe und soziales Bindungsvermögen, da kann Gehirn und Vernunft machen was will ... ohne Energiequelle ,kein elektrisch Licht ...ohne Sexualhormone auch keinsexuelles interesse etc

Zitat

Der Stand der Forschung

Im Jahr 2001 erschien zudem ein großer wissenschaftlicher Fachartikel in den Neuroendocrinolgy Letters, der sogar mit einem Wissenschaftspreis ausgezeichnet wurde. In dieser Publikation ist der Stand der Pheromon-Forschung aus medizinischer und verhaltensbiologischer Sicht dargelegt. Im Schlusswort stellen die Autoren Bemerkenswertes fest: Das menschliche Leben und Verhalten werde durch Pheromone beeinflusst, unabhängig davon, ob uns dies bewusst ist oder nicht. Und: Die ausgelösten hormonellen Reaktionen dominieren die sozialen Interaktionen. Menschliche Pheromone hätten nämlich ein größeres Potenzial als alle anderen Reize aus der Umwelt, die Physiologie im Körper und dadurch auch das Verhalten des Menschen zu beeinflussen.
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aus www.das-weisse-pferd.com/de/ausg ... ation.html

Zitat

habe sie nur ganz anders interpretiert. Die anderen Affen gehen doch auch wie wir ihr ganzes Leben lang Lern- und Prägungsprozesse durch und wie bei uns richten sich ihre Charaktereigenschaften und Fähigkeiten nach den Erfahrungen, die sie in ihren Leben gemacht haben. Es gibt ja auch verschiedene, räumlich voneinander getrennte Schimpansenstämme, die mit unter ganz unterschiedliche Eigenschaften und Fähigkeiten haben, die sie an ihre Nachkommen weitergeben, zum Beispiel Nüsse knacken, welche Tiere gejagt und gegessen werden, woraus Schläfplätze gebaut werden usw. Und das ist definitiv Erziehung, oder nicht?
selbstverständlich wird dort auch "erzogen" aber wie die Erziehung fruchtet ,und was besonders haften bleibt ( man erinnere sich an unsere Schulzeit,und wozu man uns da alles konditionieren wollte :winks: ) und was nicht , liegt ganz an der hormonellen ,genetischen charakterlichen Veranlagung des einzelnen Individuums ,so wird dem einen das Jagen und kämpfen mehr liegen und er es besser unsd schneller lernen , als einem andern , dem einen das erfinden, dem anderen das soziale Engagement wozu andere wieder gar nicht in der Lage sind, oder dies nur ,dem sozialen frieden zuliebe vortäuschen ,und wieviel ist wirklich anerzogen ? wer bringt denn zb einem Kuckucksjungen bei, gleich nach der Geburt seine unfreiwilligen KoGeschwister zu töten ? oder einem webervogel ,wie er sein Nest konstruiert ?

dazu aus
www.allgemeine-evolutionstheorie ... &Itemid=35

Zitat

Die genetische Determination des Verhaltens wird stärker als die Vererbung der körperlichen Merkmale durch die innere und äußere Umwelt modifiziert. Von großem Interesse ist hier besonders das allgemein verstandene Lernen, also die durch Außenreize ausgelösten Verhaltensänderungen. Dadurch werden Anpassungen an spezielle Umwelt­bedin­gungen einzelner Individuen ermöglicht. Das Verhalten, dass sich ohne deutliche Umwelteinflüsse entwickelt, wird als „angeborenes Verhalten“ (früher: „Instinkte“) bezeichnet. Ähnlich ist auch das „angeborene Erkennen“ zu verstehen. Es ist nicht einfach, ein bestimmtes Verhalten als angeborenes oder erlerntes zu klassifizieren. Zum Beispiel Jungvögel scheinen das Fliegen in der Nestumgebung zu üben, was zunächst zur Überzeugung führte, dass die Flugfähigkeit zum großen Teil erlernt wird. Die Experimen­te der Ethologen um 1930 zeigten jedoch, dass Jungvögel, die weder üben noch die Altvögel beobachten konnten, nach dem Aufwachsen ohne Mühe geflogen sind.

Kann zb also ein Schimpanse einen Speer erstellen und jagen,weil es ihm beigebracht wurde, oder wäre er auch von ganz allein darauf gekommen ? weil er zb eine Begabung dafür von seinen Eltern bekommen hat ?! :winks:

und zu den Wölfen , da gibt es ja auch Tiere die sich erziehen lassen und andere , bei denen jeder Konditionierungsversuch kläglich scheitert ...es gibt eben keine universelle erziehungsmethode , was bei einem gut wirkt, klann beim anderen das gegenteil bewirken , selbstr bei gewalterfahrungen ...wird der Sohn später aggressiv, weil er vom Vater geschlagen wurde, oder weil er dessen gewalttätigen Charakter geerbt hat, alle neueren forschungen weisen oftmals auf letzteres hin ...

ansonsten geht es mir mit der Chemie nicht anders als dir...war früher mein Hassfach, weil zu abstrakt und mathematisch

wie sich zb Kultur auch bei Schimpansen entwickeln kann
[url=http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,298771,00.html]www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 71,00.html[/url]
Skepsis ist der erste Weg zur Erkenntnis :)
...ein nicht weit blickender Verstand ist schnell mit Glauben gefüllt...

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