Du bist nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: :: Paraportal.org :: Das Forum für Grenzwissenschaften. Falls dies dein erster Besuch auf dieser Seite ist, lies bitte die Hilfe durch. Dort wird dir die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus solltest du dich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutze das Registrierungsformular, um dich zu registrieren oder informiere dich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls du dich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert hast, kannst du dich hier anmelden.

Valten

Psiball-Erzeuger

Beiträge: 511

Registrierungsdatum: 14. August 2012

Wohnort: Bergkamen

Danksagungen: 423

  • Private Nachricht senden

16

Montag, 1. Juli 2013, 00:20

Hoi

@Nobody

Zitat

im Land der Freiheit,


Also da musste ich lachen ;)

Zum Topic

Ob Snowden jetzt als Held der Freiheit oder als Verräter in die Geschichte eingehen wird wird sich zeigen. Wäre er jetzt Russe oder Chinese gewesen wohl ersteres.
Die Grenzen wer was ist werden nunmal von den Medien gezogen.
Naja er wird jetzt sicher ein Buch schreiben, wahrscheinlich kommt noch nen Film..also läuft.

Und zu den Rest

Solange die Amerikaner ihre 9/11 Karte ausspielen können um sämtlichen Schwachsinn zu rechtfertigen , so werden sie das auch ausgiebig tun.(Unsere Freunde im Nahen Osten zeigen ja sehr gut wie man das macht)
Obwohl man sich solangsam mal über die Verhältnismäßigkeit unterhalten sollte.
Aber solange das Prinzip Amerika > Rest noch gilt wird das wahrscheinlich nicht passieren.

So long
But now the rains weep o'er his hall,
with no one there to hear.
Yes now the rains weep o'er his hall,
and not a soul to hear.

Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

Davy Jones (01.07.2013)

silvercloud

Meister des Paranormalen

    Deutschland

Beiträge: 2 423

Registrierungsdatum: 3. Januar 2008

Wohnort: Links von da wo die Sonne verstauben tut

Danksagungen: 1251

  • Private Nachricht senden

17

Montag, 1. Juli 2013, 10:39

Hmm, ein schwieriges Thema. Wir haben das im Kollegenkreis auch intern diskutiert. In diesem Zusammenhang sei auch auf den Autobahnschützen verwiesen, der auch nur durch Vorratsdatenspeicherung gefasst werden konnte.

Prinzipiell gibt es 2 Ansätze. Als Ermittler nutze ich natürlich alle Daten aus allen Quellen die ich bekommen kann. Ich wäre ja dumm, wenn ich das nicht tun würde. Eigentlich muss ich das auch tun, denn dann kann ich meinen Job effektiver machen. Dabei geht es aber prinzipiell ja immer um Daten die ich brauche, um jemanden zu ermitteln, der bereits ein Verbrechen begangen hat.

Der 2. Ansatz ist der, das ein Ermittler in Deutschland an die Gesetze gebunden ist und seine höchste Aufgabe ist, sich nicht nur selbst an die Gesetze seines Auftraggebers zu halten, sondern auch auf deren Einhaltung zu achten. Primärer Auftrag nennt sich das. Damit darf man sich eben nicht einfach jeder Datenquelle bedienen, auf die man Zugriff haben könnte.

Wo ist nun das gravierende Problem? Bei Rasterungen durch Prism oder durch vergleichbare deutsche Techniken werden große Datenmengen abgeglichen um dabei nach und nach die Anzahl der Verdächtigen zu reduzieren. Dabei geraten aber zwangsläufig auch Menschen in Verdacht, die eigentlich gar kein Verbrechen begangen haben, aber eines solchen verdächtigt werden. Meistens lassen dich diese Verdächtigen nicht bis auf 1 reduzieren, so das man dann den wahrscheinlichsten auswählt. Was aber nicht immer der richtige ist.
Falsch ist die Vermutung, das eine Kameraüberwachung oder Vorratsdatenspeicherung oder ähnliches in irgendeiner Weise verhindert, das ein Verbrechen begangen wird.

Weder die Kofferbomber von Köln oder Bonn wurden vorher damit ermittelt.
Das Verbrechen an Mirco wäre auch ohne die Vorratsdatenspeicherung aufgeklärt worden, in diesem Fall wurde sie nur zur Unterstützung eingesetzt
Das Bombenattentat auf den Marathon in Boston konnte nicht verhindert werden.

Die Argumentation hinkt also, da es keinen Beweis gibt, sondern nur viele Gegenbeweise zu der Aussage, sie helfe Verbrechen oder Anschläge zu verhindern.

Zum Problem wird die Sammlung der Daten immer dann, wenn sie eben nicht für die Zwecke eingesetzt wird, die noch legitim erscheinen, sondern für Zwecke der Unterdrückung und Verfolgung. In diesem Fall den Fall Mirco dafür zu instrumentalisieren LtKilgor ist mehr als fraglich. Gleicht sie doch dem Vorgehen diverser rechtsgerichteter Gruppen die genau so argumentieren um bestimmtes Vorgehen zu legitimieren...
Ich glaube, das die Eltern vorn Mirco sich wünschen, dass ihr Kind von keiner Seite instrumentalisiert wird, weder von den Befürwortern noch den Gegnern. Und sie wünschen sich bestimmt nicht, das Mirco als Gallionsfigur der Unterdrückung der Freiheit benutzt wird!

Und auch um das mal klarzustellen, wir leben in einem der sichersten Länder der Welt. Bei uns können auch kleine Kinder nachts unterwegs sein, ohne das ihnen etwas passiert. Entsprechende Fälle sind ja bekannt. Daher halte ich die Panikmache für übertrieben, insbesondere als das ja nichts vermieden wird durch die Vorratsdatenspeicherung.
Aus Erfahrung weiß ich auch, dass sich intelligente Verbrecher sowieso so absichern, das sie nicht gefunden werden. Kein zuordbares Handy, Internetverkehr nur durch TOR, niemals Klarnamen benutzen, usw. Und da endet dann auch der Nutzen der Vorratsdatenspeicherung, weil die Muster die ich bräuchte, dann nicht mehr erkennbar sind.

Wie jedoch die systematische Überwachung der europäischen Regierungen dem Kampf gegen den Terror dienen soll, ist mir völlig schleierhaft. Aber vielleicht kannst du das auch erklären LT?
Silver

Davy Jones

mürrischer Meeresgeist

Beiträge: 2 897

Registrierungsdatum: 25. November 2008

Wohnort: Mecklenburg-Vorpommern

Danksagungen: 1529

  • Private Nachricht senden

18

Montag, 1. Juli 2013, 12:30

Zitat

In diesem Zusammenhang sei auch auf den Autobahnschützen verwiesen, der auch nur durch Vorratsdatenspeicherung gefasst werden konnte.
Sehr schwerfälliges Beispiel!
Gerade hier wäre die Aufklärung des Falles doch schon Jahre früher möglich gewesen, wenn die Polizei die Maut-Vorratsdaten (welche ja vorhanden sind) hätte früher anzapfen dürfen. Diese sind aber nur für die Kärung von Maut-Betrügerein und Ähnlichem da. Die Verwenden zur Aufklärung von Kriminalfällen war nicht gestattet und es gab ein riesen Heckmeck, bevor die Polizei überhaupt erst auf die Daten zugreifen durfte.
Quelle: ein Interview von BKA-Direktor Ziercke...

Dieses Beispiel alleine ziegt doch schon, dass Vorratsdatenspeicherung eben nicht durch die Bank weg für Sicherheit sorgen soll.
Und dass ist dann doch schon wieder arg bedenktlich.

lg Davy
"Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

silvercloud

Meister des Paranormalen

    Deutschland

Beiträge: 2 423

Registrierungsdatum: 3. Januar 2008

Wohnort: Links von da wo die Sonne verstauben tut

Danksagungen: 1251

  • Private Nachricht senden

19

Montag, 1. Juli 2013, 14:10

Da gebe ich dir Recht Davy, aber in diesem Fall war es so, das die Ermittlungsbehörden die Datensammlung die sie dann auswerten wollten, erst einmal selber anlegen mussten. Der Rechtsstaat verbietet halt den Zugriff auf Daten über Behördengrenzen hinweg. Jeder Datensatz darf bei uns nur zu dem Zweck verwendet werden, zu dem er auch gesammelt wurde.
Silver

Davy Jones

mürrischer Meeresgeist

Beiträge: 2 897

Registrierungsdatum: 25. November 2008

Wohnort: Mecklenburg-Vorpommern

Danksagungen: 1529

  • Private Nachricht senden

20

Montag, 1. Juli 2013, 15:19

Und genau daher ist es enorm Blauäugig die Bildung von Vorratsdaten damit zu rechtfertigen, dass sie der Sicherheit durch bessere Fallaufklärung dienen. Wenn sie nicht strickt dafür angelegt wurden tun sie es ja nämlich nicht.

Oder um es ganz ketzerisch zu sagen: Die Datenbank über die Bewegungsprofile der IPhone-Nutzer können nicht genutzt werden, um gegen den berüchtigten Iphone-Killer zu ermitteln, da dies nicht der Ursprüngliche Zweck der Datenbank war.
Das macht die ganze Geschichte doch schon wieder zum bürokratischem Bullshit...

lg Davy
"Das Problem mit Zitaten im Internet ist die Tatsache das ihre Echtheit sich nicht verifizieren läßt" - Martin Luther

Nobby

Ehrenmitglied

  • »Nobby« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 397

Registrierungsdatum: 12. Februar 2009

Wohnort: Parapor Tal

Danksagungen: 24

  • Private Nachricht senden

21

Montag, 1. Juli 2013, 15:42

@Falten

Zitat

Also da musste ich lachen ;)

Das war der Sinn dieses "Titels" ;)

Zitat

Naja er wird jetzt sicher ein Buch schreiben, wahrscheinlich kommt noch nen Film..also läuft.

Naja, das Risiko lebenslänglich als Verräter in den USA eingebuchtet zu werden, "nur" deshalb ?
Snowden ging es finanziell gut, er lebte auf Hawaii .... ich denke du siehst das zu komerziell ;) .

Zitat

Solange die Amerikaner ihre 9/11 Karte ausspielen können um sämtlichen Schwachsinn zu rechtfertigen , so werden sie das auch ausgiebig tun.

Haben sie getan, aber nachdem nun weitere Details bekannt werden, sticht diese Karte nicht mehr alles --> Spiegelartikel

@ hi Silver :winks:

Deine Argumentation ist sehr treffend, allerdings hatte ich irgendwo eingangs gesagt, wenn sich Menschen ( hier Regierungen ) Vorteile verschaffen können, egal wie, dann werden sie es tun.
Genau das kristalliesiert sich immer mehr heraus, denn die EU-Zentrale und Verbündete und Handelspartner abzuhören und auszuspionieren, hätte nur noch marginal mit "Terrorbekämpfung" zu tun ;).
Ich denke auch, dass eine ganze Menge Menschen Verständnis dafür haben, wenn aus Sicherheitsgründen gewisse Kontrollen stattfinden, vor allem dann, wenn sie es wissen ( dann hat es sowieso ein gewisses Abschreckungspotenzial für Täter ),
aber hintenherum , ohne Wissen derjenigen und auch noch Informationen abgreifen, die z.B. Wirtschaftsspionage beinhalten ... könnten :verschwoer: , dann erzeugt das mit tödlicher Sicherheit kein Vertrauen, ... :abhau:

Über die Vorratsdatenspeicherung wurde ja schon genügend geschrieben und ich finde solange sie nur zur Aufklärung von Straftaten genutzt wird, ist das völlig o.k., aber auch hier frage ich mich ernsthaft:
Wer kontrolliert die Kontrollorgane ?

cu
Nobby
Womit man auch immer schreibt, das Wunder bleibt das Selbe:
Schrift macht die Gedanken sichtbar, so dass man sie dauernd verfügbar hat.
Da ist nichts als Text, Zeile für Zeile. Doch im Kopf entsteht eine ganze Welt, Voller Schönheit, Dramatik, Leidenschaft.
( Autor unbekannt )

silvercloud

Meister des Paranormalen

    Deutschland

Beiträge: 2 423

Registrierungsdatum: 3. Januar 2008

Wohnort: Links von da wo die Sonne verstauben tut

Danksagungen: 1251

  • Private Nachricht senden

22

Montag, 1. Juli 2013, 17:27

Was die Kontrollorgane angeht ist das recht sinnig und nachvollziehbar geregelt.

Grundsätzlich, egal ob eine Datensammlung angelegt wird, oder nur darauf zugegriffen wird, bedarf es einer richterlichen Anordnung. Also noch nicht mal einer staatsanwaltlichen, den der Staatsanwalt ist ja Vertreter der Legislative, sondern wirklich einer Jurisdikativen. Diese kann ein Richter jedoch nicht ohne Grund anordnen, dazu bedarf es eines Antrags eines Staatsanwalts oder einer ermittelnden Behörde. Der anordnende Richter ist auch für die Einhaltung der datenschutzrechtlichen Bestimmungen in letzter Hinsicht verantwortlich. Ferner sind solche Anordnungen per se in Deutschland auf 3 Monate beschränkt und müssen dann erneuert werden. Nach der 2. Erneuerung bedarf es einer Supervision durch entsprechende Kammerleiter.

Der Dienstbetrieb der normalen Polizeibehörden wird nicht, wie z.B. in den USA, durch eine interne Abteilung überwacht, sondern die Dienstaufsichtsbehörde der normalen Polizei sind die Landeskriminalämter (selbst in Hamburg!). Die entsprechenden LKAs wiederum unterliegen einer Aufsicht durch das Innenministerium, als auch durch einen Vertreter des Justizapparats. Man versucht also immer, mindestens 2 Gewalten einzubinden. Ein sehr sinniges Konzept, wie ich finde.

Führt leider, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann auch dazu, das manches ein bisschen länger dauert, bis es geprüft und beschlossen wurde.

Wen das Thema interessiert, dem kann ich nur das LaPoG des jeweiligen Bundeslands empfehlen, da wird vieles drin deutlich.

Nun Nobby, was das Datamining angeht, du sagst, wer immer sich Vorteile verschaffen kann, wird dies auch tun. Viele, auch in diversen Behörden, vergessen dabei aber, das Datamining immer nur unterstützt und nie alleine einen Fall löst. Das Problem an einer massiven Datenmenge ist, das ich eben massiv Daten habe. In einigen Bereichen soviel, das man das unmöglich auswerten kann.
Silver

Nobby

Ehrenmitglied

  • »Nobby« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 397

Registrierungsdatum: 12. Februar 2009

Wohnort: Parapor Tal

Danksagungen: 24

  • Private Nachricht senden

23

Montag, 1. Juli 2013, 21:42

Zitat von »"silvercloud"«

Nun Nobby, was das Datamining angeht, du sagst, wer immer sich Vorteile verschaffen kann, wird dies auch tun. Viele, auch in diversen Behörden, vergessen dabei aber, das Datamining immer nur unterstützt und nie alleine einen Fall löst. Das Problem an einer massiven Datenmenge ist, das ich eben massiv Daten habe. In einigen Bereichen soviel, das man das unmöglich auswerten kann.

Das mit der Vorteilsnahme bezog ich nicht auf Kriminalität, sondern auf Informationen im Bezug auf Werksspionage, Handelsbeziehungen, ev. sogar militärische Pläne, what ever.
Die Bespitzelung der EU-Zentrale und Konsulate von vielen EU-Ländern nähren zusätzlich solche Vermutungen im NSA Skandal.
Womit man auch immer schreibt, das Wunder bleibt das Selbe:
Schrift macht die Gedanken sichtbar, so dass man sie dauernd verfügbar hat.
Da ist nichts als Text, Zeile für Zeile. Doch im Kopf entsteht eine ganze Welt, Voller Schönheit, Dramatik, Leidenschaft.
( Autor unbekannt )

Ltkilgor

Geisterjäger

Beiträge: 972

Registrierungsdatum: 19. März 2008

Wohnort: Deutschland

Danksagungen: 460

  • Private Nachricht senden

24

Mittwoch, 3. Juli 2013, 22:23

Zum Problem wird die Sammlung der Daten immer dann, wenn sie eben nicht für die Zwecke eingesetzt wird, die noch legitim erscheinen, sondern für Zwecke der Unterdrückung und Verfolgung. In diesem Fall den Fall Mirco dafür zu instrumentalisieren LtKilgor ist mehr als fraglich.

War nur ein Beispiel, nicht mehr und nicht weniger. Und soweit ich weiß, kamen die erst auf ihn anhand von Bewegungsprofilen. Aber Du weißt da sicherlich mehr als die meisten Medien.
Gleicht sie doch dem Vorgehen diverser rechtsgerichteter Gruppen die genau so argumentieren um bestimmtes Vorgehen zu legitimieren...

Jetzt wird es blöd!
das Mirco als Gallionsfigur der Unterdrückung der Freiheit benutzt wird!

Wer instrumentalisiert hier jetzt wen? Nochmal, war nur ein Beispiel
Wie jedoch die systematische Überwachung der europäischen Regierungen dem Kampf gegen den Terror dienen soll, ist mir völlig schleierhaft. Aber vielleicht kannst du das auch erklären LT?

Nee, kann ich nicht. Mir ging es nur um die Vorratsdatenspeicherung von z.B. Handy-Daten. Ich bin halt nicht grundsätzlich gegen Vorratsdatenspeicherung, die Grenzen da klar zu ziehen ist sicher sehr schwierig. Aber nach Deinen Ausführungen scheint das doch hier in D relativ klar geregelt zu sein.

Zum Grundthema: Bei den USA kam es jetzt raus, aber ich möchte nicht wissen was z.B. Russland und China so treiben. Und die werden weitermachen, auch die USA.

LG
Ltkilgor
Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
Nietzsche
Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
Karl Kraus

Beiträge: 1 019

Registrierungsdatum: 3. November 2012

Danksagungen: 260

  • Private Nachricht senden

25

Donnerstag, 4. Juli 2013, 00:55

Was ich ja heftig finde, dass der bolivianische Präsident zur Notlandung gezwungen wurde, wo der doch diplomatische Imunität geniesst.

Ich verstehe auch nicht daß Russland Snowden nicht einfach heimlich ausschleusen kann, nach Südamerika zu kommen ohne Westeuropa und Atlantik zu überqueren soll ja wohl kein Problem sein. Er hätte ja auch von Hongkong dahin fliegen können, nach Kuba wäre ein Fehler. Asylantrag in Eurostaaten? Weiß doch jedes Kind dass die mit den USA koopieren.

Ltkilgor

Geisterjäger

Beiträge: 972

Registrierungsdatum: 19. März 2008

Wohnort: Deutschland

Danksagungen: 460

  • Private Nachricht senden

26

Freitag, 5. Juli 2013, 00:12

Wieso, waren bestimmt technische Probleme :) .
Mal im ernst: Wer will ihn denn? Snowden ist der "Schwarze Peter"! Kein westliches Land wird ihn aufnehmen können und Südamerika schon gar nicht (evtl. Venezuela).
Ich weiß nicht ob Du die Möglichkeit hast Nachrichten aus den USA zu sehen, aber die Befindlichkeit da drüben ist eine andere (ohne Wertung): Er wird als der oberste Volksverräter dargestellt, der eine wirksame Terrorabwehr unmöglich gemacht hat und so generell für alle weitere Anschläge verantwortlich ist (kein Witz, hab erst gestern Fox News gesehen und ein Guter Freund aus L.A. hat mir das so exakt bestätigt!), desweiteren sind die Boston Anschläge da noch immer aktuell. Und die amerikanische Volksseele funktioniert leider recht einfach, wobei wir in Deutschland bislang nicht getroffen wurden. Die Stimmung wäre evtl. anders wenn jemand in die Türme der Deutschen Bank geflogen wäre. Ist schön wenn ales weit weg ist: Terror, Krieg etc., da kann man sich auch leichter beschweren (damit meine ich definitiv nicht Dich!)
Die wollen ihn haben und die werden ihn kriegen. Russland oder China wären die wohl einzigsten Fluchtpunkte.

LG
Ltkilgor
Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
Nietzsche
Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
Karl Kraus

Ähnliche Themen

Social Bookmarks

Counter:

Hits heute: 1 372 | Hits gestern: 10 043 | Hits Tagesrekord: 53 992 | Hits gesamt: 13 577 241 | Gezählt seit: 11. September 2011, 15:03