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Lilliana

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16

Dienstag, 13. August 2013, 21:02

Das ist ein total interessantes Thema.:)

Ich habe noch was zum Thema Schwimmhäute gefunden.

http://www.focus.de/wissen/natur/evoluti…aid_370156.html
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17

Dienstag, 13. August 2013, 22:44

Meeresurlaub assozieren wir mit Erhohlung, schönes Wetter und auch mit Sex (knappe Badesachen z.B.). Von natürlichen Instinkten zum Meer würde ich aber trotzdem noch nicht sprechen.

Weite Landschaften wie die Savanne verbindet man wohl mit Öde, Mancheiner aber auch mit Freiheit und Entdecken.

Corvus Corax

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18

Dienstag, 13. August 2013, 23:05

@ Lilliana: das ist ein sehr interessanter Artikel! Danke dafür! :thumbup:

ich weiß ja nicht, wie es bei euch ist aber ich kann alle Zehen waagerecht von einander abspreizen. Also Großer Zeh und kleiner Zeh weit zu den Seiten und die mittleren Zehen in einem gleichmäßigen Abstand zueinander. Quasi wie einen Fächer (keine Angst, Schwimmhäute habe ich nicht!). :D
Hab gehört, dass das nicht jeder kann. Wer's auch kann, bitte melden! :mrgreen:
Vielleicht hatte dieses Talent ja mal eine sinnvolle Funktion? ZB. das Aufspannen von Schwimmhäuten?

Gruß, SIna
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Lilliana

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19

Mittwoch, 14. August 2013, 00:28

@Corvus Corax

Schön, dass du ihn auch interessant findest. :)
Nix zu danken. Bin ja froh, wenn ich auch mal was beitragen kann. :)

Darüber habe mich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Entstehen Krampfadern durch einen zu hohen "Innendruck"?
Im Prinzip ja.
Sie entstehen bespielsweise durch langes stehen oder sitzen.Wenn das umliegende Gewebe zu wenig Druck aufbaut und die Muskelpumpe in den Beinen nicht ausreichend aktiviert wird, kann das Blut nicht adäquat zurück zum Herzen gepumpt werden und versackt in den Venen. Dadruch dehnen sich die Venen immer weiter aus und die Venenklappen können sich nicht mehr richtig schließen.
Der Köper versucht diesen Vorgang zu kompensieren, indem er das Blut über die oberflächlichen Beinvenen abtransportiert.
Das Resultat sind kleine ( teils auch recht große) unschöne Besenreiser. :/



Ich habe noch ein Beispiel für den Übergang von Affen an eine semi-amphibische Lebensweise gefunden:

Der Javaneraffe (Macaca fascicularis):
Er kommt in Südostasien,Thailand,Indonesien und den Philippinen vor und gehörtwohl einer Pavianat an.
Er lebt in Wäldern, die in der Nähe von Gewässern liegen. Er schwimmt und taucht häufig mit geöffneten Augen.
Zu seiner Lieblingsnahrung gehören Krabben, die am Strand ausgegraben und gewaschen werden.
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20

Mittwoch, 14. August 2013, 03:20

Als ich die Überschrift gelesen habe und nicht auf den Threadersteller achtete dachte ich mir zuerst was wohl nun wieder für Schwachsinn kommt, aber der Wikipedia Artikel hat mich sofort gepackt und ich habe ihn ganz gelesen. Wirklich sehr interessant!

Nun ich habe mal in einer Doku über den Ursprung des Menschen gesehen, dass sich der Homo Sapiens wohl Anfangs in der Nähe des Meeres aufgehalten hat und sich entlang der Küste ausbreitete, da das Meer als zusätzliche Nahrungsquelle diente.
Irgendwann im Urlaub am Meer wo ich absolut glücklich war weil es dort so superschön war fiel mir plötzlich wieder diese Doku ein und ich sah einen Zusammenhang.
Ich dachte mir dass die Liebe zum Meer wohl sehr tief verwurzelt ist. Vielleicht sogar noch verwurzelter als ich damals dachte.
Ich denke es ist etwas an der vorher erwähnten Meer-Urlaubstheorie dran.

Etwas anderes was mir noch einfällt ist die Attraktivität von Schwimmern.
Wenn man Leute fragt welche Sportler die schönsten sind dann wird meistens gesagt "Schwimmer" oder "Sprinter" und beides passt gut auf biologische Attraktivität Selektion. (keine Ahnung wie ich das nennen soll^^)

Es gibt unzählige andere Sportarten, die zwar vielleicht eigentlich biologisch und evolutionär gesehen attraktiv sein müssten, es aber nicht sind, wie
Dauerläufer, Strongmans (nicht Bodybuilder sondern die, die Truckreifen umdrehen etc.),
Egoismus ist der Ursprung allen Übels.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »IMEAN« (14. August 2013, 03:25)


silvercloud

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21

Mittwoch, 14. August 2013, 09:18

Zitat von »Lexi«

Hat das nicht eher damit zu tun das wir unsere ersten 9 "Lebens"-Monate im "Wasser" verbringen.
Gerade das mit dem "Luft anhalten" ist in der Fruchtblase extremst notwendig.

Da muss ich widersprechen. Föten in der Fruchtblase gähnen, machen Atembewegungen und trainieren die Lunge. Bei der Geburt ist die Lunge noch mit Fruchtwasser gefüllt und entleert sich dann erst. Der Tauchreflex hat also nichts damit zu tun, das wir im Fruchtwasser schwimmen und entwickelt sich auch erst 2 - 3 Tage nach der Geburt. Ähnlich wie der Greifreflex, ein Baby umfasst einen Finger mit seiner Hand so fest das man es dran hochziehen kann, wenn man den Handteller des Babys berührt, gehören diese Reflexe zu den "angeborenen".
Die wirkliche Ursache für den Tauchreflex ist noch unklar, allerdings verlieren alle Babys diesen mit ca. 1 1/2 Jahren. Nun stellt sich doch die Frage, wieso sollten sie das bei einer amphibischen Lebensweise tun? Gerade dann wenn das Kind anfängt mobiler zu werden und damit gefährdeter ist, verschwindet ein wichtiger Schutzreflex?

Die "Schwimmhäute" zwischen den Zehen finden sich bei anderen Säugern viel ausgeprägter als bei uns. Alleine die Zehenzwischenhaut bei Hunden ist im Verhältnis viel prominenter.

Unsere großen Füsse dienen der Balance beim aufrechten Gang und haben nichts mit Schwimmpaddeln zu tun.

Der Salzgehalt unseres Schweisses hat nichts mit einer Salzregulation zu tun. Der menschliche Körper reguliert seinen Salzhaushalt alleine über den Urin. Wie fast alle Tiere das tun. Daher hat der Urin auch einen schwankenden Salzhaushalt.
Gleiches gilt für Tränen. Sehr salzhaltige Tränen stellen kein gutes Millieu für Mikroben und Parasiten dar. Es sei denn, es würde sich um Wasserparasiten handeln. Damit sind salzhaltige Tränen ein direktes Indiz dagegen.

Unsere Augen sind in keinster Weise für eine Funktion unter Wasser geeignet. Wir sehen unter Wasser alles unscharf. Derweil unser Sehsinn aber unser wichtigstes Orientierungsmittel ist, hätte es evolutionär hier eine Anpassung geben müssen.

Elefanten können sehr gut schwimmen, haben keine Paddelfüße, und schwimmen schneller als der normale Mensch. Bitte denkt beim Schwimmen an normale, natürliche Schwimmbewegungen (Hundekraulen) und nicht an die Hochleistungsschwimmarten, die der Mensch künstlich und aufwändig erlernen muss.
Wenn Kinder sich selber schwimmen beibringen, kraulen sie wie Hunde. Und damit sind wir sehr sehr lahm.

Das Problem bei der Entstehung der Water-Ape Theorie war, das wieder von unklaren Voraussetzungen ausgegangen worden ist. Erlerntes Verhalten wurde als evolutionär geprägtes Verhalten gedeutet und entsprechend bewertet. Da liegen aber schon die elementaren Ansatzfehler.
Lernen hat nichts mit Evolution zu tun. Das Affen lernen ihr Essen zu waschen oder sich abgucken wie man badet ist keine Evolution sondern lediglich Nachahmung. Erst wenn ein Verhalten so geprägt ist, das es vererbt wird, kann man von evolutionärem Sprung reden.
Silver

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Mittwoch, 14. August 2013, 09:39

In einem Punkt muß ich allerdings widersprechen. Von einer Liebe zum Meer kann bei mir nicht die Rede sein, ich fühlte mich schon seit je her zu den Bergen hignezogen, also denke ich dieses Argument paßt nicht bei jedem.

Die anderen Punkte finde ich allerdings wirklich extremst interessant.
Außerirdische mit Tentakelarmen haben es schwer, einen Lötkolben zu halten. (Professor Harald Lesch)

Davy Jones

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Mittwoch, 14. August 2013, 15:36

Zitat von »Silvercloud«

Gleiches gilt für Tränen. Sehr salzhaltige Tränen stellen kein gutes Millieu für Mikroben und Parasiten dar. Es sei denn, es würde sich um Wasserparasiten handeln. Damit sind salzhaltige Tränen ein direktes Indiz dagegen.
Nach dieser Argumentation würde es ja auch bedeutetn, dass Robben und Manatees keine Meerestiere sind.
Denn ihre Tränen haben auch einen ähnlich hohen Salzgehalt wie unsere...

Zitat von »Silvercloud«

Unsere Augen sind in keinster Weise für eine Funktion unter Wasser geeignet. Wir sehen unter Wasser alles unscharf. Derweil unser Sehsinn aber unser wichtigstes Orientierungsmittel ist, hätte es evolutionär hier eine Anpassung geben müssen.
Auch hier liegst du nicht richtig.
Es mag zwar sein, dass wir (du und ich, vielleicht auch noch Dirk) unterwasser schlecht sehen, aber das gilt nicht für Alle.
Ich hab mal ne interessante Doku über die Moken (thailändische Wassernomaden) gesehen. Sie leben noch sehr nach alten Bräuchen und erhähren sich hauptsächlich durch Fisch und Meeresfrüchte.
Diese fangen und sammeln sie Traditionell unterwasser. Dadurch können sie Dinge unterwasser viel besser fokussieren als wir, und so viel besser sehen.
Man hat rausgefunden, dass die Kinder ungefähr doppelt so gut im Wasser sehen können, wie europäische Kinder.
Ich hab jetzt auf die schnelle leider nur 2 englische Wiki-Artikel gefunden (das andere war alles kostenpflichtig): hier und hier.
Das die Menschheit das Potenzial für einen Wasser-Durchblick hat steht also außer Frage.
Die Sache ist nur: wie hängt das mit unserer Evolution zusammen?
Ist es etwas, das die Moken erst (evolutiontechnisch gesehen) kürzlich entwickelt haben? Oder ist es ein Überbleibsel unser Aquatischen Phase?
Ich persönlich kann mir vorstellen, dass man diese Wasser-Vision antrainieren kann; also das die Vorraussetzungen dazu schon vorhanden sind.

Zitat von »Silvercloud«

Unsere großen Füsse dienen der Balance beim aufrechten Gang und haben nichts mit Schwimmpaddeln zu tun.
Und warum haben andere bipede Tiere nicht auch so ein extremes Körper-Fuß-Verhältnis?

Zitat von »Silvercloud«

Bitte denkt beim Schwimmen an normale, natürliche Schwimmbewegungen (Hundekraulen) und nicht an die Hochleistungsschwimmarten, die der Mensch künstlich und aufwändig erlernen muss.
Zwischen Hundepaddeln und Hochleistungsschwimmarten ist aber noch mächtig viel Raum.
Zum Beispiel wenn du tauchst, dann merkst du ganz schnell, dass du mit Hundepaddeln nicht weiter kommst und nutzt automatisch den ganzen Arm in einer "Froschbewegung". das lässt sich dann auch auf die Oberfläche übertragen.
Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich komme nur mit den Froschbewegungen der Arme relativ schnell vorran.
Und das sind noch lange keine aufwendig erlernten Schwimmbewegungen (wie Kraulen)...

Zitat von »Silvercloud«

Das Problem bei der Entstehung der Water-Ape Theorie war, das wieder von unklaren Voraussetzungen ausgegangen worden ist. Erlerntes Verhalten wurde als evolutionär geprägtes Verhalten gedeutet und entsprechend bewertet. Da liegen aber schon die elementaren Ansatzfehler.
Lernen hat nichts mit Evolution zu tun. Das Affen lernen ihr Essen zu waschen oder sich abgucken wie man badet ist keine Evolution sondern lediglich Nachahmung. Erst wenn ein Verhalten so geprägt ist, das es vererbt wird, kann man von evolutionärem Sprung reden.
Njaa, das was du schreibst stimmt insofern, dass es derzeit anerkannter Kontext ist.
ABER: das steht zurecht derzeit und Kritik.
Man stellt derzeit Überlegungen an, in wieweit erlerntes Verhalten (und nicht nur vererbtes) die Entwicklung beeinflusst. Flaggschiff für diese Überlegungen sind übrigens die Japanmakaken: Durch ihr erlerntes Verhalten (das nur in der Gruppe weiter gegeben wird) hat sich der Lebensraum zum Meer hin verlagert. Dies könnte (und wird, sofern man der Wahrscheinlichkeit glaubt) in einigen Tausend Jahren zu einer Aufspaltung der Art in verschiedene Unterarten führen: die Gruppe, die am Meer lebt und die, die es meidet.
Ähnliches kann man schon bei Orcas beobachten: Da gibt es verschiedene Gruppen, die in unterschiedlichen angelernten Dialekten singen. Trifft eine Gruppe auf die andere, dann wird diese erstmal angesungen. Singt sie nicht zurück (weil sie den Slang nicht versteht), dann irgnorieren sich die beiden Gruppen, schwimmen aneinander vorbei und es kommt zu keiner interaktion. Dadurch gibt es mittlerweile schon unterschiedliche Jagtmethoden und sogar leichte morphologische Unterschiede.

lg Davy
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Mittwoch, 14. August 2013, 16:10

Einen Kritikpunkt habe ich noch.

Zitat von »Davy Jones«

Dabei fällt aber das Meer raus, da das Wasser für uns ja nicht genießbar ist. Aber warum ist "Urlaub am Meer" denn so beliebt? ;)
Richtig wie du schon sagtst, "Urlaub am Meer".
Frag mal einen Spanier oder Griechen der am Meer wohnt wie oft er tatsächlich dort ist und dann auch ins Meer geht.
Ich habe haufenweise spanische Bekannte und die sind nie am Meer, die haben es aber vor der Haustüre.

Wir als Binnenland-Bewohner haben denn drang zum Meer, die nicht.

Zum Rest kann ich nicht viel beitragen, weder weiß ich warum unsere Füsse "so groß" sind noch warum wir den Tauchreflex haben.
Ich habe nur vermutet, mehr nicht.
Ich kenn keinen sicheren Weg zum Erfolg, nur einen zum sicheren Misserfolg - es jedem recht machen zu wollen. "Platon"

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25

Mittwoch, 14. August 2013, 16:14

Zitat von »Lexi«

Wir als Binnenland-Bewohner haben denn drang zum Meer, die nicht.
Mit meinen 40min-Fahrtweg bis zum Meer würde ich mich nicht als Binnenländler bezeichnen. ;)
Und mich zieht es zum Meer, auch wenn ich es aus (zumeist logistischen) Gründen selbst auch nicht oft ans Meer schaffe...

lg Davy
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Mittwoch, 14. August 2013, 17:11

Liliana: Der Javaneraffe ist kein Pavian sondern eine Makake, und ein richtiges Wassertier ist der auch noch nicht.

MMn fusst die Wasseraffenthese auf dünnen Eis weil hier die entsprechenden Fossilien fehlen. Was wohl auch der Grund ist warum die These neben der gängigen Lehrthese so kaum bekannt ist. Die hier aufgezählten Indizien haben auch genau so alle Alternativerklärungen und sind daher nicht representaiv genug.

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27

Mittwoch, 14. August 2013, 17:27

Eine interessante Theorie. Was unbehaarte Säugetiere angeht, fallen mir noch Elefant (der ja schon als guter Schwimmer erwähnt wurde) und Nacktmull ein. Der Elefant könnte tatsächlich vor Millionen Jahren im Wasser gelebt haben, wenn man bedenkt, dass er eigentlich viel zu schwer für ein Leben an Land ist, eben gut schwimmen kann und auch sehr gerne badet, und dass er einen Rüssel hat, der ja vielleicht tatsächlich mal als Schnorchel gedient haben könnte.
Das ist aber nur meine Spekulation. Gut möglich, dass es Funde aus der Evolution gibt, die das Gegenteil beweisen.

Der Nacktmull dagegen lebt nicht im Wasser, sondern in unterirdischen Höhlensystemen. Also ganz anders als der Mensch, denn dass die Menschheit ehemals unter der Erde gelebt haben könnte, habe ich noch nie gehört. Fazit: Fell-Losigkeit kann verschiedene Gründe haben.

Davy Jones

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28

Mittwoch, 14. August 2013, 18:04

Zitat von »Nachdenker«

Liliana: Der Javaneraffe ist kein Pavian sondern eine Makake,
...und die Makaken gehören zu den Pavianartigen. Das macht sie natürlich noch lange nicht zu Pavianen, aber ich denke darauf wollte Lilliana hinaus. ;)

Zitat von »Nachdenker«

MMn fusst die Wasseraffenthese auf dünnen Eis weil hier die entsprechenden Fossilien fehlen.
Was meinst du mit Fossilien?
Jedenfalls wurden die meisten Fossilien von frühen Hominiden in feuchten Gebieten gefunden.
So, wie ich es jetzt rausgehört habe steht die Savannen-Theorie unter beschuss, weil bis jetzt keine oder wenige Fossilien in damaligen Savannen gefunden wurden.

Zitat von »Dietlinde«

Was unbehaarte Säugetiere angeht, fallen mir noch Elefant (der ja schon als guter Schwimmer erwähnt wurde) und Nacktmull ein.
Für den Elephanten werden ja amphibisch lebenden Vorfahren diskutiert. Das Moeritherium zum Beispiel, welches Wohl wie ein Flusspferd gelebt hat.
Nacktmull und Nashorn fallen mir da noch ein. Speziell das Nashorn bringt mich noch ins Grübeln, warum es nackt ist...

lg Davy
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29

Mittwoch, 14. August 2013, 18:38

Gewässernähe wird in der gängigen Theorie zum aufrechten Gang durchaus mit einbezogen, da man dabei von offenen Landschaften und wenig bewaldet ausgeht. Da kanns natürlich auch viel Wasser geben.

Worauf ich hinauswollte es fehlen konkrete Spuren auf einen speziell amphibischen Primaten/Homoniden.

silvercloud

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Mittwoch, 14. August 2013, 19:28

Zitat von »Davy«

Nach dieser Argumentation würde es ja auch bedeutetn, dass Robben und Manatees keine Meerestiere sind.
Denn ihre Tränen haben auch einen ähnlich hohen Salzgehalt wie unsere...

Prinzipiell sind es auch Landtiere, die sich wieder zu einem Leben am Meer entschieden haben. Denn es sind keine reinen Wasserlebewesen. Der Salzgehalt unserer Tränen ähnelt im Übrigen sehr dem Salzgehalt des Fruchtwassers.

Zitat

Dadurch können sie Dinge unterwasser viel besser fokussieren als wir, und so viel besser sehen.

Dann solltest du aber auch erwähnen, das sie das nur durch jahrelanges Training können, wie aus den Artikeln hervorgeht, und nicht auf Grund von besonders angepassten Augen. Dazu muss man Wissen, das ein Großteil dessen was wir sehen von unserem Gehirn interpoliert wird und wir das gar nicht wirklich sehen.
Ein an das Unterwasser-Sehen angepasstes Auge müsste aber gerade in der Kindheit und Jugend schon perfekt funktionieren, da wir da alles Erlernen was wir brauchen und die kindlichen Lebewesen auf Grund ihrer Größe besonders gefährdet sind.

Zitat

Und warum haben andere bipede Tiere nicht auch so ein extremes Körper-Fuß-Verhältnis?

Weil wir die einzigen Bipeden sind, die den ganzen Fuss nutzen. Vögel und Känguruhs, z.B. sind Zehenläufer. Und unter den Primaten ist unser Fuss nicht sehr lang.
Ich verweise hier auch auf
Belastungszonen
Unser Fuss ist nicht zum Schwimmen designt, sondern alleine zum Belasten von oben.

Zitat

Zum Beispiel wenn du tauchst, dann merkst du ganz schnell, dass du mit Hundepaddeln nicht weiter kommst und nutzt automatisch den ganzen Arm in einer "Froschbewegung". das lässt sich dann auch auf die Oberfläche übertragen.


bzgl. der Abspaltung von Gruppen und der daraus folgenden Isolierung und Unterartbildung. Dem ist zweifelsohne so. Nur hat das ja nun keinen Bezug auf die Entwicklung einer Theorie die sich auf Evolution bezieht. Dafür darf ich auch nur evolutionäre Eigenschaften verwenden und kein lokal erlerntes Verhalten. Hier geht es mir um die Symptomatik zur Theoriebildung. Da hätte ich erwartet, das du das verstehst Davy, da du doch eigentlich für systematisches Arbeiten bist und nicht für einen Misch Masch aus wissenschaftlicher Erkenntnis und obskuren Annahmen und falschen Schlüssen
Kinder die nicht im Schwimmen unterrichtet wurden, bewegen sich zwar unter Wasser anders und rudern da mit den Armen, eine wirklich kontinuierliche Vorwärtsbewegung bekommen sie jedoch nicht hin.
Silver

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