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Teufelchen

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Samstag, 28. Dezember 2013, 23:56

Die Quelle auf Wikipedia ist leider wertlos. Das sind nichts als Geschichten, die sehr gerne in Fetischkreisen erzaehlt werden, aber es gibt tatsaechlich keine zeitgenoessischen Ueberlieferungen. Die Geschichte mit dem 30jaehrigen Krieg beispielsweise fusst auf dem Simplicissimus, der aber nur ein Roman ist und nicht auf Tatsachenberichten beruht. Es existieren ziemlich genaue und detaillierte Vorschriften und Beschreibungen von Foltermethoden, Dauer und Anwendung aus der jeweiligen Zeit, wie zum Beispiel aus dem Hexenhammer. Kitzeln ist nicht darunter und das aus gutem Grund.

Meine Quellen stammen nicht von Wikipedia sondern aus den verschiedensten Dokumentationen und Internetquellen. Gib mal bitte im Google oder Youtube ein: Kitzeln als Foltermethode ein und du wirst sehen, das es dem Anschein nach wirklich zur Folter eingesetzt wurde.
Kleines Hilfsmittel zur Suche: https://www.google.at/#q=kitzeln+im+mittelalter

Lass Dich mal fesseln und ueber laengere Zeit kitzeln, und Du wirst merken, dass das nicht der Wahrheit entspricht, weil der Koerper sich sehr schnell auf den Kitzelreiz einstellt und ihm gegenueber unempfindlich wird. Auch spielt Psychologie eine grosse Rolle, und wie kitzelig man ist haengt sehr stark davon ab, wer einen kitzelt. Fuer Folterknechte waere es Zeitverschwendung gewesen, sich mit Kitzeln aufzuhalten, wenn sie genausogut die Daumenschrauben auspacken konnten.

Also ich bin zB. ein sehr kitzeliger Mensch und wenn man es übertreibt wird es sogar für mich schmerzhaft. Warum sollte eine grausamere Methode bei einer eheren "harmlosen" Untat eingesetzt werden, wenn diese für schlimmere Untaten gedacht war?! Diese Kitzelfolter war wohl auch zur Belustigung des Volkes.

Im Augenblick nur eine knappe Wiki-Quelle. Ich hab das irgendwann mal in irgendeinem Buch gelesen, sonst wuesste ich es auch nicht, und im Museum der Kriminalgeschichte in Rothenburg ob der Tauber steht die original Eiserne Jungfrau aus Nuernberg auch mit dieser Erklaerung. Denen traue ich einfach mal zu, dass sie das ordentlich recherchiert haben!

http://franken-wiki.de/index.php/Eiserne_Jungfrau

Nunja, dasselbe könnte ich von deinem Wikilink auch behaupten:

Zitat

Die Quelle auf Wikipedia ist leider wertlos.



Der Hexenhammer ist Buch zur Durchfuehrung und Legitimation der Hexenprozesse aus dem Jahre 1486 und keine leichte Lektuere! Der Autor war ein Dominikanermoench namens Heinrich Kramer. Ob es da heute noch Neuauflagen gibt weiss ich nicht, aber bestimmt. Liest sich nur ziemlich scheisse.

Mal schauen, vielleicht gefällt es ja mir. Geschmäcker sind ja bekanntlich unterschiedlich. ;)

Da fällt mir gerade ein, wir haben doch jedes Jahr in unserer Umgebung ein Mittelalterfest, dort befinden sich auch sehr viele Historiker die sich gerade mit solchen Themen auseinandersetzen, nächstes Jahr bin ich bestimmt dabei und werd so einiges hinterfragen *freu*. :D Werde dort dann Bücher kaufen und Lektüren mitnehmen, dann werd ich mich hier wieder melden und "Neuigkeiten" berichten. :)

Ja habe es wirklich noch im Schrank.
Titel: Die Geschichte der Gerichtsbarkeit 1000 Jahre Graumsamkeit.
Autor: Wolfgang Schild.
Befasst sich auch mit den Hintergründen, dem damaligen religiösen Weltbild und Aberglauben.

Hey, super! Vielen Dank! :D Werd ich mir zu Gemüte führen, wenn ichs hab.

Tina

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Sonntag, 29. Dezember 2013, 00:09

Zitat

Gib mal bitte im Google oder Youtube ein: Kitzeln als Foltermethode ein und du wirst sehen, das es dem Anschein nach wirklich zur Folter eingesetzt wurde.


Ich habe mich mit dem Thema wirklich SEHR eingehend beschaeftigt, und es gibt keinerlei zeitgenoessische Ueberlieferungen. Keine Bilder, keine Texte, nichts. Es mag sein, dass das ab und an mal vorgekommen ist, wenn ein Folterknecht grade lustig drauf war, aber eine regelmaessig angewendete oder vorgesehene Foltermethode war das nie. Eben ganz einfach deshalb weil es zu harmlos war und weil nicht jeder kitzelig ist. Wenn Du eine zeitgenoessische Quelle hast, die auf etwas anderes hinweist, bitte ich darum.

Zitat

Warum sollte eine grausamere Methode bei einer eheren "harmlosen" Untat eingesetzt werden, wenn diese für schlimmere Untaten gedacht war?!


Wir sprechen von einer Zeit, in der Ehebrecher lebendig begraben und Verleumdern die Zunge herausgeschnitten wurde. Wie harmlos genau koennte die Untat sein?

Zitat

Diese Kitzelfolter war wohl auch zur Belustigung des Volkes


Klar, wird schon vorgekommen sein wenn jemand im Pranger sass. Aber auch da war das Volk eher grausamer - Menschen, die im Pranger sassen oder standen wurden bespuckt, geschlagen oder mit faulem Obst und toten Tieren beworfen. Aehnlich wie die Eiserne Jungfrau oder der Keuschheitsguertel gehoert die Kitzelfolter eher ins Reich moderner Fantasien als mittelalterlicher Strafen.

Zitat

Nunja, dasselbe könnte ich von deinem Wikilink auch behaupten:


War auch nicht meine erste Wahl, habe nur leider online auf die Schnelle keine andere Quelle gefunden. Ich habe die Information wie gesagt aus Buechern und auch aus dem Museum, in dem die original Nuernberger Eiserne Jungfrau steht, und von dieser handelt nun einmal die Legende. Angeblich soll dieser Toetungsapparat sogar mit einer Klappe ausgestattet gewesen sein, durch die die Hingerichteten direkt aus der Burg in den Fluss rutschten. Ist aber nachweislich nie so gewesen, weil die Spitzen an der Innenseite viel juenger sind als der eiserne Schandmantel.
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Sonntag, 29. Dezember 2013, 00:19

Zur Eisernen Jungfrau hab ich jetzt noch eine bessere Quelle gefunden - die gibt im wesentlichen das wieder, was ich auch gelesen bzw. im Museum gesehen hatte:

http://208318.homepagemodules.de/t270f56…e-Jungfrau.html
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Teufelchen

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Sonntag, 29. Dezember 2013, 00:38

Ich gab mir beim Erstellen diesen Threats bzw. gebe mir noch immer wirklich Mühe der Sache auf den Grund zu geben aber irgendwie stoße ich immer egal auf welcher Internetseite das Kitzeln eine Foltermethode unter anderem auch (wie schon hier im Beitrag erstellt) in Verbindung der Ziege war. :|

Das die Eiserne Jungfrau wohl ein Fake war, da sind wir uns wohl einig. :D Aber was das Kitzeln angeht, da muss ich noch genauer recherchieren, sei es in Bibliotheken, Museen etc., wenn ich fündig werde, lass ich es euch wissen. :)

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Sonntag, 29. Dezember 2013, 09:44

Diese Verbindung mit der Ziege geht angeblich auf die Roemer zurueck und zielte in erster Linie gar nicht auf Kitzeln ab - angeblich - , sondern darauf, dass die raue Zunge der Ziege die Haut von den Sohlen leckt und das nach kurzer Zeit sehr schmerzhaft geworden sein soll. Allesdings gibt es auch dafuer keine historischen Belege, und abgesehen davon habe ich mal gesehen wie das im Realversuch erprobt wurde. Ergebnis: eine Ziege ist kein besonders zuverlaessiger Folterassistent, verliert nach ein paar Sekunden das Interesse oder faengt einfach an in den Fuss zu beissen. Insofern messe ich solchen Geschichten keinen grossen Wahrheitsgehalt bei.

Die Ziegengeschichte hat meiner Meinung nach ihren Ursprung im Simplicissimus und wurde dann ein wenig ausgeschmueckt, wie so viel, was irgendwie gruselig und grauenhaft war.

Was die Eiserne Jungfrau angeht, so gab es wohl weit vor dem Mittelalter die erste die tatsaechlich Naegel hatte, die sogenannte "Apega", die von einem spartanischen Koenig entworfen wurde (hat sie wohl nach seiner Frau benannt, sehr charmant das Kerlchen). Aber auch hier liegt die Betonung auf angeblich. In diesem Fall gibt es aber zumindest einen zeitgenoessischen Bericht - aber eben nur einen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Apega
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Sonntag, 29. Dezember 2013, 20:17

Hier liebes Teufelchen, kannst du dir ein Einblick verschaffen:

http://www.schule-bw.de/unterricht/faech…schwgmnd/d2.pdf

..und hier kannst du dieses Buch auch bekommen:

http://www.beck-shop.de/Kramer-Hexenhamm…?product=643128

lg Dark Moon ;)

Edit:
Ach... ich denke, das Die eiserne Jungfrau kein Fake war. Meines Wissens hatte die Eiserne Jungfrau spitze Nägel bzw. Dornen in der Innenseite, die dann im Körper der Gefolterten eindrangen
Warum produziert die niederbayerische Filmgruppe gern Filme?

"Weil wir auch Extremsituationen im Film durchleben können, die wir aber im wirklichen Leben nicht erleben möchten".

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Sonntag, 29. Dezember 2013, 21:33

Zitat

Ach... ich denke, das Die eiserne Jungfrau kein Fake war. Meines Wissens hatte die Eiserne Jungfrau spitze Nägel bzw. Dornen in der Innenseite, die dann im Körper der Gefolterten eindrangen


Da bist Du falsch informiert. Die Eiserne Jungfrau war im Mittelalter nur ein Schandmantel, und die Naegel bzw. bei der Nuernberger Jungfrau mit Bajonettspitzen wurden weit spaeter angebracht als die Jungfrau konstruiert bzw. verwendet wurde. Aus diesem Grund hat man sogar aus der im Rothenburger Kriminalmuseum ausgestellten Jungfrau die Bajonettklingen wieder entfernt, damit sie authentisch ist und nur als das ausgestellt wird, als was sie auch wirklich verwendet wurde.
Tina

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23

Sonntag, 29. Dezember 2013, 22:20

Zitat


Da bist Du falsch informiert. Die Eiserne Jungfrau war im Mittelalter nur ein Schandmantel, und die Naegel bzw. bei der Nuernberger Jungfrau mit Bajonettspitzen wurden weit spaeter angebracht als die Jungfrau konstruiert bzw. verwendet wurde. Aus diesem Grund hat man sogar aus der im Rothenburger Kriminalmuseum ausgestellten Jungfrau die Bajonettklingen wieder entfernt, damit sie authentisch ist und nur als das ausgestellt wird, als was sie auch wirklich verwendet wurde.




Du magst ja teilweise recht mit dem Schandmantel haben, geb ich zu, aber es ist sicher, wie du auch schreibst, das die Nägel oder Dornen hinzu gefügt wurden und somit wurde die eiserne Jungfrau später für Folterungen genutzt.
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Sonntag, 29. Dezember 2013, 22:39

Zitat

aber es ist sicher, wie du auch schreibst, das die Nägel oder Dornen hinzu gefügt wurden und somit wurde die eiserne Jungfrau später für Folterungen genutzt


Nein, das war definitiv nicht so. Die Spitzen wurden in einer Zeit hinzugefuegt, in der solche Folterungen ueberhaupt nicht mehr ueblich waren, naemlich im 19. Jahrhundert. Die Schandmaentel wurden als Touristenattraktionen so ausgestattet. Man hat die Spitzen sogar untersucht und keine Blutspuren daran feststellen koennen.

Hier noch ein netter Link zum Thema:

http://widmerwandertweiter.blogspot.de/2…ellen-dame.html

Schau Dir die Dornen mal an. Da ist nix mit Folter, oder? Einen Aufenthalt in dem Ding haette niemand ueberlebt.
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Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Tina« (29. Dezember 2013, 22:45)


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25

Sonntag, 29. Dezember 2013, 23:23

Zitat

Auflistung der Hinrichtungsmethoden

Eiserne Jungfrau
Meist ein Sarkophag-Ähnlicher Behälter mit einem Frauenkopf obenauf. Er stand senkrecht und konnte vorne geöffnet werden. Durch die Wände der Türen und der Rückwand waren große Nägel geschlagen worden, die die lebenswichtigen Organe und die Augen des Verurteilten zerstachen. Der Verurteilte wurde hineingesteckt und beim Schließen der Türen so zu Tode gestochen.
Hierbei gehen Meinungen auseinander, es wird zum einen behauptet das erst nachträglich die Nägel eingeschlagen wurden, um dem Gefolterten zuerst Angst vor dem Tod einzujagen und damit auch in erschreckender Erfahrung bringt wie es ist in einem Sarg zu sein, andere behaupten wiederum und das ist die gängstige Meinung das es die Eiserne Jungfrau überhaupt nicht gab und die gefundenen Stücke Nachbildungen aus späterer Zeit stammen könnten.


Ich zitiere mich ja nur ungern... .

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Sonntag, 29. Dezember 2013, 23:37

Nur, dass es keine blossen Behauptungen sind, dass die Spitzen erst nachtraeglich hinzugefuegt wurden, das ist untersucht worden und einfach Fakt.
Tina

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Sonntag, 29. Dezember 2013, 23:43

Hatten wir eigentlich schon den Bronzenen Bullen? Der gehoert zwar nicht ins Mittelalter, aber trotzdem! :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Brazen_bull
Tina

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Freitag, 3. Januar 2014, 22:19

Formal einzuhaltende Reihenfolge v.a.v. "Befragungsfolter" bzw. "Geständnisbefragung"

Es sollte auch erwähnt werden, dass es DREI GRADE der sogenannten "Befragung" im mittelalterlichen Prozessrecht gab, wenn die Folter dazu diente, eine Zeugenaussage oder ein Geständnis zu erreichen:

1) Die "Geräte" wurden VORGEZEIGT, d.h. ihre Wirkungsweise wurde ohne jede Anwendung in der Theorie erklärt.

2) Die "Geräte" wurden ANGELEGT, d.h. sie wurden eben locker "angelegt", die Verwendung (noch) theoretisch vorgeführt und erläutert.

3) Die so genannte "hochnotpeinliche Befragung dritten Grades": Die Folter wurde mittels der gezeigten Geräte DURCHGEFÜHRT.

All dies (jeweils) bis zum Erreichen des gewünschten Ergebnisses und seit Einführung nach der so genannten "Halsgerichtsordnung".
:twisted: :twisted: PLUS CHAUD ET LE RESTE DE L'ANCIEN REGIME :twisted: :twisted:

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Teufelchen (03.01.2014)

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Freitag, 3. Januar 2014, 22:51

In den meisten Faellen erfolgte das Gestaendnis wohl noch waehrend der territio verbalis, also Stufe eins.
Tina

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30

Freitag, 3. Januar 2014, 23:19

Kein Wunder, wenn man als Delinquent wusste, was einem - spätestens ab Stufe 3 - bevorstand...
:twisted: :twisted: PLUS CHAUD ET LE RESTE DE L'ANCIEN REGIME :twisted: :twisted:

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