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Davy Jones

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Mittwoch, 16. April 2014, 08:28

Zitat von »Ronin«

Es kann halt passieren, dass viele einzelne glückliche Menschen vereint dafür sorgen, dass viele andere Menschen weniger glücklich sind.
Es reicht auch schon ein glücklicher Mensch, um viele andere Unglücklich zu machen. Das ist jedoch nicht auf Religion beschränkt, sondern findet sich überall, auch im örtlichen Bowlingverein, wieder.
Aber ein Thema "Glücklicher ohne Bowling" klingt doch irgendwie bescheuert, oder? ;)

Außerdem: welche Rolle spielen denn die Kreuzzüge für ein heutzutage glückliches Leben in der Kirche?

Zitat von »Tina«

Ich finde es allerdings ziemlich faszinierend, in welche Richtung diese Diskussion geht. Eigentlich ging es doch nur darum, ob der einzelne Mensch persoenlich gluecklicher ohne als mit Religion ist.
Eines der Internet-Gesetze: Religion wird immer mit Kirche Gleichgesetzt und Kirche = Kreuzzüge = Kinderschänder = Böse...

lg Davy
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Mittwoch, 16. April 2014, 08:33

In der bewussten Zeitspanne war das aber ein grund. Und die Geschichte beweist das es auch so war. Dementsprechend sollte jeder seinem glauben entsprechend abschätzen ob es sich lohnt auf diesen glauben zu bauen.
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Mittwoch, 16. April 2014, 08:42

Aber ein Thema "Glücklicher ohne Bowling" klingt doch irgendwie bescheuert, oder? ;)
Viel merkwürdiger als dieses hier ist es nicht, ne. Es steht ein Nomen im Threadtitel, mit dem ich nichts am Hut habe, und es wird gefragt, ob man ohne dieses glücklicher ist. Ähnlich wäre auch die Frage: "Glücklicher ohne Feinrippunterhosen?"
Meine persönliche Antwort in allen Fällen wäre "Jaaa, hmmm."
Bezüglich Religion kann ich halt nur sagen, dass es mir relativ egal ist, was andere Leute sich in Nase oder Anus stecken, solange es nicht auf meinem Esstisch geschieht.

Religion wird immer mit Kirche Gleichgesetzt und Kirche = Kreuzzüge = Kinderschänder = Böse...
Naja, hier gehts halt eben um positive und negative Auswirkungen von Religion. Kann doch gut sein, dass es für einige Menschen ein persönlicher einschränkender Faktor ist, wenn mit ihrer Religion bekanntermaßen bereits erheblicher Missbrauch betrieben wurde. Wie schon weiter oben das Beispiel; den Nationalsozialismus würde auch kein normaler Mensch nochmal ausprobieren wollen. Bezieht sich jetzt nur auf die Auswirkung negativer Erfahrungen, und ist kein Vergleich zwischen verschiedenen Ideologien.
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Mittwoch, 16. April 2014, 08:45

Zitat

In der bewussten Zeitspanne war das aber ein grund. Und die Geschichte beweist das es auch so war. Dementsprechend sollte jeder seinem glauben entsprechend abschätzen ob es sich lohnt auf diesen glauben zu bauen.


Kapiere ich nicht. Was hat mein Glaube heute oder christlicher Glaube insgesamt damit zu tun, was die Kirche frueher verbrochen hat?
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Mittwoch, 16. April 2014, 08:56

Ich seh das ein wenig anders.

Kreuzzüge etc. waren von einer Kirche gesteuert, die auf eine Art expansionistisch war, dass es eher einem Staat/Reich gleich kam. Wir unterjochen andere, nich damit sie Italiener/Deutsche/Franzosen werden, sondern eben Christen. Zudem setzen wir Ziele damit alle ehrlichen Christen dem Folgen können und einen Sinn darin sehen (heiliges Land etc). Also eher eine Macht die versucht weltlichen Einfluss zu gewinnen.

Was mir bei der heutigen Kirche gegen den Strich geht ist, dass sie so oft gegen ihre eigenen Regeln spielt. Sei gütig und barmherzig zu predigen, gleichzeitigt aber in jeder verdammten Kirche einen Marmoraltar stehen haben, mit jede Menge Goldgeklimper aussenrum, während irgendwo anders Menschen verrecken, die durch das Geld das man durch das Goldgeklimper kriegen würde vielleicht gerettet werden könnten ist schon ganz schön dreist.
Ich persönlich bin niemand der anderen so etwas predigt. Ich gebe offen zu, dass mich das Leid anderer (solange ich nicht betroffen bin) oftmals nicht interessiert. Ich finde das auch in Ordnung, solange man eben nicht vorgibt das man ja "ach so christlich sei".

So jetzt steinigt mich weil ich so eine unpopuläre Meinung habe.
'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
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Mittwoch, 16. April 2014, 09:09

@Konquistador:
Was dein letzter Satz soll erschließt sich mir nicht. Der war irgendwie total daneben...

@Ronin:
Ich sehe das wie Tina. Die letzten Kreuzzüge sind gut 700 Jahre her. Warum wird ein ganzer religiöser Zweig nur an ihnen gemessen. Und noch viel wichtiger: welche Auswirkungen haben 700 Jahre alte Gräueltaten auf die Glückseeligkeit eines einzelnen Christen im 21sten Jahrhundert?
Denn darum gehts hier doch: nicht um große aufgebauschte Systeme, sondern das Wohlbefinden eines Einzelnen.

Zitat von »Konquistador«

Was mir bei der heutigen Kirche gegen den Strich geht ist, dass sie so oft gegen ihre eigenen Regeln spielt. Sei gütig und barmherzig zu predigen, gleichzeitigt aber in jeder verdammten Kirche einen Marmoraltar stehen haben, mit jede Menge Goldgeklimper aussenrum, während irgendwo anders Menschen verrecken, die durch das Geld das man durch das Goldgeklimper kriegen würde vielleicht gerettet werden könnten ist schon ganz schön dreist.
Und auch dies betrifft doch in erster Linie die Katholische Kirche. Bei den Evangelisten ist doch alles von Haus aus schlichter. War doch einer der Gründe für die Abspaltung.

lg Davy
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Mittwoch, 16. April 2014, 09:19

Der letzte Satz war auf solche Menschen gemünzt, die denken ihre Kirche würde alles richtig machen und solche Kritik eben als Angriff auf sich selbst auffassen. Wieviele Christen, die regelmäßig in die Kirche gehn und die Beispiele dort (die teilweise wirklich richtig sind) hochhalten, aber niemandem helfen würden, selbst wenn ein Bettler der am Verhungern wäre vor der Tür steht.

Ich spreche natürlich von der katholischen Kirche, da ich katholisch getauft bin, zur Kommunion und zur Firmung gegangen. Dennoch gelten die christlichen Grundsätze auch für Protestanten genauso wie orthodoxe Christen, koptische Christen und sogar Rastafari. Alles was die Bibel als "heiliges Buch" annerkennt und das neue Testament, sowie Jesus als Heiland und Messias annimmt, müsste sich doch an diese Grundsätze halten.
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Mittwoch, 16. April 2014, 09:27

Zitat von »Konquistadore«

Der letzte Satz war auf solche Menschen gemünzt, die denken ihre Kirche würde alles richtig machen und solche Kritik eben als Angriff auf sich selbst auffassen. Wieviele Christen, die regelmäßig in die Kirche gehn und die Beispiele dort (die teilweise wirklich richtig sind) hochhalten, aber niemandem helfen würden, selbst wenn ein Bettler der am Verhungern wäre vor der Tür steht.
Und wieviele davon nehmen deiner Meinung grade an der Diskussion teil?
Muss ja schon ein ganze Haufen sein, da du ja a) in der Mehrzahl sprichst und b) es für wichtig empfunden hast dich mit diesem Satz explizit von ihnen abzugrenzen.

Ich für meinen Teil habe auf den letzten Seiten keinen blindwütigen Kirchen-Flanders gesehen. ;)

Zitat von »Konquistadore«

Dennoch gelten die christlichen Grundsätze auch für Protestanten genauso wie orthodoxe Christen, koptische Christen und sogar Rastafari.
Aber zu den christlichen Grudnsätzen gehört eben nicht "stelle in jedes der Gotteshäuser einen Mamorteller!" oder "greife dem Bauern so tief in die Tasche, dass selbst die Münzen, die er morgen verdient, in unserem Besitz landen!".
Im Gegenteil. Christliche Grundsätze sind Nächstenliebe, Bescheidenheit und Frömmigkeit.

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Mittwoch, 16. April 2014, 09:36

Davy es sind ja nicht nur die Kreuzzüge sondern es gab vorher und nach den Kreuzzügen genauso Gewalt gegen andersdenkende. Die Inquisition wurde glaub ich erst 1900 rum umbenannt nicht abgeschaft. Und die kirche ist nunmal der vertreter des christentums. Jesus wurde von der kirche zu dem gemacht was er ist. Viele gläubige glauben an die version der kirche obwohl es nicht sicher ist wer Jesus wirklich war. Und deswegen lehne ich die menschliche religion ab. Und glaube trotzdem an einen gott. Und zähle trotzdem zu den atheisten da religionslos seit geburt. Was für ein .......
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Mittwoch, 16. April 2014, 09:39

Ich lese immer "die Kirche" und was "die Kirche" verbrochen hat. Es gibt und gab aber nicht "die Kirche" als gesichtslose Organisation, sondern die Kirche besteht immer aus Menschen. Und Menschen verfolgen persönliche Interessen. Und die stehen teilweise im Widerspruch zu dem, was die Religion als solches vorgibt.
Für Christen gilt, du sollst nicht töten, und doch wurde im Namen des Christentums getötet. Es wurde argumentiert, das dieses Gebot nur für andere Christen gelte, das bestehende Regelwerk wurde als um Zusätze erweitert um es den Gegebenheiten anzupassen.
Interessanterweise ist das etwas, was auch dazu führt, das der Islam sich zur Zeit in vielen Dingen in eine extremere Richtung bewegt. Auch hier ist es nicht der Koran, der extremistisch ist, sondern seine Interpretation und Auslegung.

Und trotzdem denke ich, das Religion auch heute noch wichtig für Menschen ist. Oftmals stellt der Glaube, die Religion, egal welche, die letzte moralische Instanz dar, an der man sich unabhängig von wechselnden staatlichen Prägungen ausrichten und orientieren kann.
Aber wichtig ist, das Religion GELEBT wird. Es geht nicht um das Aufbewahren der Asche, sondern um das Weiterreichen der Fackel. Und auch um das Entzünden von weiteren Fackeln.

Zitat von »Konquistadore«

die durch das Geld das man durch das Goldgeklimper kriegen würde vielleicht gerettet werden könnten ist schon ganz schön dreist.

Das ist doch quatsch. Viele der Kunstgegenstände in einer Kirche sind genau das, Kunst. Dann müsstest du auch argumentieren, das bei Staatsempfängen nicht aus Kristallgläsern getrunken wird oder von edlem Porzellan. Und blendet völlig aus, das ein Großteil der Träger von sozialen Einrichtungen, Heimen für alte Menschen, Kinderheime, Notauffangstätten, Notschlafstellen, Obachlosenheimen, die Tafeln, etc. kirchliche Träger sind. Das sogenannten Gemeinwesen in Deutschland würde ohne die konfessionellen Träger zusammenbrechen. Und viele dieser Einrichtungen arbeiten defizitär, und bekommen jedes Jahr Zuschüsse von den "Kirchen".
Davon abgesehen, das "die Kirchen" in Deutschland der größte Arbeitgeber sind...ach, wusstet ihr das nicht?
Es ist immer einfach, nur einen Bereich zu fokussieren und diesen zu kritisieren, als das Ganze zu betrachten.

Aber klar, man könnte jetzt die oftmals über Jahrhunderte gespendeten Kunstgüter einschmelzen und verkaufen. Wofür? Um einen schnellen kurzzeitigen Gewinn zu erhalten und dann? Ist es nicht wichtiger den Menschen mit Rat und Tat beiseite zu stehen und im Zweifelsfall auch mal mit Geld? Ist Hilfe zur Selbsthilfe nicht besser als eine Abhängigkeit von Almosen zu erzeugen? Aber stimmt, dazu bedarf es mehr als plakativer Aussagen, dazu bedarf es Menschen die nachdenken und ein Konzept haben...
Silver

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Mittwoch, 16. April 2014, 09:53

Zitat

Davy es sind ja nicht nur die Kreuzzüge sondern es gab vorher und nach den Kreuzzügen genauso Gewalt gegen andersdenkende


Und ich verstehe immer noch nicht, was das damit zu tun haben soll, ob ein Mensch persoenlich mit oder ohne Religion gluecklicher ist.
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Mittwoch, 16. April 2014, 10:00

Silver dieses Gequatsche kannst du dir sparen. Eine gute Tat, macht schlechte Taten nicht wieder wett, zudem wer redet von dem kurzfristigen Geldgewinn? Die sollen den armen Menschen sicher keine 100000 Euro in den Hintern schieben, Geld kann keiner essen bzw. in armen Gegenden kaum verwerten. Wer tauscht schon ein Huhn gegen einen Haufen Papier, mit dem er sich in seiner Region garnix kaufen kann, da der staatliche Schutz des Geldes fehlt?

Es geht darum, mit dem gewonnen Geld (auch durch das verkaufen sogenannter Kunstschätze, die müssen sie ja nicht einschmelzen, es gibt immer private Sammler), bspw. eine grundlegende Infrastruktur in schwachen Gegenden zu schaffen oder für eine grundlegende Bildung zu sorgen. Ich spreche hier nicht von Deutschland, Polen oder Frankreich. Es geht um Gebiete die wirklich arm sind, wo es nichts gibt ausser 3-4 Großbauern die die anderen Knechten und auf ihren Feldern schuften lassen, für einen Hungerlohn. Die können sich darauß aber nicht befreien, weil das umliegende Land zu schlecht ist um es zu bestellen. Die Lösung: Helft den Jungs dort Brunnen zu bauen, womit sie das Feld bearbeitbar machen können, baut Schulen für ihre Kinder, damit sie nicht wieder in diese extreme Abhängigkeit geraten, verlangt nichts dafür! Die Amerikaner haben das ja zeitweise gemacht, allerdings auf falsche Art und Weise (Wir geben alles, ihr gebt das irgendwann später zurück---> Schulden).
Ich weiß, es gibt diese Konzepte, aber in einem viel zu geringen Umfang. Was bringt es, irgendwo in Hinterburundie eine einzige Schule zu bauen und das zu feiern als hätte man den Weltfrieden gebracht?

Alle Institutionen innerhalb Deutschlands, die du hier in Zusammenhang mit der Kirche nennst könnten auch ohne sie funktionieren, unter anderer Schirmherrschaft. Selbst wenn sie unter einem riesigen Unternehmen (bspw. Microsoft) laufen würden, würde das diese Einrichtungen irgendwie schlechter oder besser machen? Nicht wirklich!

Nachsatz: Silver, natürlich habe ich die gleichen Gedankengänge auch in der Politik. Ich halte garnichts davon, wenn man wirklich extreme Mängel hat auch noch nur weil man Präsident/Bundeskanzler/König/Kaiser/Großfürst etc ist das Geld für Luxusgüter rauszuballern. Sind hier ja nicht im Frankreich des 17-18 Jahrhunderts. Das ist alles dekadent ohne Ende, wenn man von Goldtellern isst, während andere von der Hand im Mund leben. Gleichzeitig kann ich hier aber eine Unterscheidung zur Religion machen, da eine Religion nicht auf Staatsgrenzen beschränkt ist, Innenpolitik dagegen schon.

@Davy, das meine ich ja, das die allermeisten Konfessionen es so halten, dass sie ganz dreist ihre eigenen Grundsätze verachten. Das fängt bei den Katholiken an und hört bei Protestanten noch lange nicht auf. Die Amerikaner (ursprünglich ja auch großteils Protestanten) haben lange Zeit, und teilweise heute noch, die religiöse Begründung:"Arbeite hart und der Herr wird sich um dich kümmern, wenn du arm bist, hast du nicht hart genug gearbeitet!". Somit ist es kein rein katholisches Problem mehr.
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Mittwoch, 16. April 2014, 10:01

Das ist vielleicht heute so aber es war über jahrhunderte anders. Ich unterstelle ja keinem christen heute mehr solche Dinge zu tun obwohl die zeugen jehova s recht aufdringlich werden können. Aber alle christen beziehen sich auf ein buch welches nachweislich von der kirche mehrfach in einem erheblichem Maße geändert wurde. Die bibel wurde von Menschen geschrieben. Ich glaube nicht das auch nur ein wort drinsteht welches gott persönlich da reinschrieb. Infolge dessen ist der glaube und die Religion einfach eine instution um über andere macht auszuüben. Vielleicht war es am anfang gut gemeint nur entwickelt hat es sich halt anders weil menschen die religion veränderten und geprägt haben. Der pabst nennt sich heute noch vertreter gottes auf erden woher der weiß was gott will ist mir ein Rätsel.
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Mittwoch, 16. April 2014, 10:04

Es geht auch nicht darum, ob der Glaube auf Tatsachen beruht! Es geht einzig und allein darum, ob man mit oder ohne Glaube gluecklicher ist. Und ganz ehrlich, ich glaube, mit ist man gluecklicher!
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Mittwoch, 16. April 2014, 10:29

@Ronin:
Ich sehe das wie Tina. Die letzten Kreuzzüge sind gut 700 Jahre her. Warum wird ein ganzer religiöser Zweig nur an ihnen gemessen. Und noch viel wichtiger: welche Auswirkungen haben 700 Jahre alte Gräueltaten auf die Glückseeligkeit eines einzelnen Christen im 21sten Jahrhundert?
Was ich meinte, ist der Aspekt, dass ich durchaus verstehen kann, dass manche Leute sich durch ebendiese vergangenen Geschehnisse das Christentum verleiden lassen. Für ne Einzelperson ist es ja auch völlig okay zu denken "Ich möchte kein Moslem sein, weil diese Religion mir zu brutal war und ist". Aus welchem Grund jemand eine Religion ausübt oder auch nicht, ist ja der Einzelperson überlassen. Kritisch wirds nur, wenn einer sagt "Alle Christen sind scheiße, weil...". Das ist Messen. Messen wiederum ist es halt nicht, wenn man den Sachverhalt feststellt, und ihn für sich als Contrapunkt nach eigener Gewichtung wertet. "Ich halte diese Religion für nicht positiv, weil...".
Und viel richtig schmackhaftes ist in den letzten 700 Jahren ja auch nicht wirklich hinzugekommen. Es ist halt n Glauben.
Ich bin aus anderen Gründen areligiös; mir sind die Kreuzzüge Lunte. Ohne die gäbs ja auch Assassins Creed nicht.
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