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Ltkilgor

Geisterjäger

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16

Freitag, 17. Januar 2014, 02:10

Vertragstreu und gemaess besagter Vereinbarung folgte Deutschland Österreich in den Krieg - gemessen an den damaligen Ansprüchen absolut folgerichtig, aber auch völlig ohne kriegsauslösende "eigene Ansprüche".

Das ist schon arg verkürzt. Da war bei allen Kriegsparteien ziemlich viel Taktik im Spiel. Deutschland ist definitiv nicht Österreich in den Krieg gefolgt auf Grund irgendwelcher Verträge. Österreich war ziemlich egal.

Darauf folgte das vollkommen richtig so genannte Versailler DIKTAT (wo das Wort "Vertrag" herkommt, will ich hier nicht erörtern, dieser Terminus setzt ja doch eine gegenseitige möglichst win-win-orientierte Vereinbarung auf Augenhöhe Vorraus).

Allein aus formaljuristischen Gründen wurde darin die "alleinige Kriegsschuld" Deutschlands festgelegt, nur damit es möglich wurde, Deutschland dermaßen horrende "Reperationszahlungen" aufzuerlegen.

Da bin ich komplett bei Dir!

Die Versprechen, diese "Vertragsklauseln" aus Versailles zu revidieren - das finanzielle Ausbluten Deutschlands und die Schmach der wirklich unrechtmaessigen "Kriegsschuld"-Zusprache - machten den Aufstieg an die Staatsspitze eines Mannes möglich, der uns heute täglich auf allen deutschen Sendern vor die Nase gesetzt wird: Adolf Hitler.

Die Allierten sind Schuld an Hitler?

LG
Ltkilgor
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17

Freitag, 17. Januar 2014, 10:01

Natürlich sind sie mitschuld. Man muss sich einfach das denken der damaligen vor augen halten. Was hat Deutschland den so anders gemacht im jahr 1914 als frankreich und England damals noch das british empire. Gar nix die hatten alle die gleiche politik verfolgt und dementsprechend fiel der versailler vertrag aus. Man wollte deutschland als kolonialmacht beseitigen. Drum sage ich es haben alle Dreck am stecken. Coventry war sicher nicht schön leningrad war nicht schon usw. Während Coventry noch eine militärische komponente hatte sind Städte wie hamburg dresden schweinfurt Münster usw usw und auch leningrad stalingrad warschau eindeutig kriegsverbrechen weil hier ausschließlich die zivil Bevölkerung zu leiden hatte und das wurde vorsätzlich gemacht und ergo kriegsverbrechen . Eine demorslisierende wirkung gab es nicht.
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Tina

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Freitag, 17. Januar 2014, 10:07

Ich finde es gefaehrlich, gerade im Fall Deutschlands im zweiten WK von Zivilbevoelkerung zu sprechen. Man darf nicht vergessen, dass ein Grossteil der Zivilbevoelkerung nunmal Nazis waren und munter bei der Judenverfolgung mitgemacht hat! Ich kann nachvollziehen, dass man sich dann nicht nur auf Infrastruktur und Industrie beschraenkt, abgesehen davon, dass das in dieser Zeit sowieso kaum moeglich war.
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Freitag, 17. Januar 2014, 11:00

Kilgor:
Daß die Bombenangriffe Fehlschläge waren kannst du in jeder Doku sehen (einschließlich Guido Knopp), die Moral wurde nicht gebrochen eher hatte Goebbels Propaganda noch Futter bekommen.
Besiegt wurde Deutschland ausschließlich durch das Vorrücken der Bodentruppen.

Tina:
Nein der deutsche Zivilbevölkerung kann man da keine Schuld geben, weder am Kriegsanfang noch am Holocaust. Die Vernichtungslager waren auch nicht in D, sondern im besetzten Polen und außerhalb der Städte. Desweiteren wurde der Holocaust in der Bevölkerung auch geheimgehalten und als "Umsiedlung" getarnt.
Propaganda und Pressekontrolle war damals auch einfacher als heute.

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Freitag, 17. Januar 2014, 11:09

Zitat

Nein der deutsche Zivilbevölkerung kann man da keine Schuld geben, weder am Kriegsanfang noch am Holocaust


Natuerlich nicht. Man kann aber auch den Aliierten nicht verdenken, dass sie davon ausgegangen sind, dass da ein Volk geschlossen steht und notfalls die Waffen in die Hand nimmt. Wenn Du Dir die Volksszenen von damals anschaust, wirst Du mir da zustimmen muessen.

Und abgesehen davon, spaetestens nach den Pogromen wusste JEDER, was abgeht, und mitgemacht bei der Judenverfolgung und der Quaelerei der Menschen haben viele mit Begeisterung! Sicher, nicht viele wussten, dass es die Vernichtungslager gab, aber ich wage nicht zu beurteilen, ob das Volk diese Massnahme nicht mitgetragen haette, wenn es der breiten Oeffentlichkeit bekannt gewesen waere. Meine Tendenz geht zu: es haette!
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Freitag, 17. Januar 2014, 11:37

Hi



Zitat


Dresden jetzt als Fehlschlag zu bezeichnen ist schon schräg


Wo bitte war Dresden den ein Erfolg ?
Oder besser gesagt was wäre an einer bombardierung Dresdens erfolgversprechend gewesen? Militärisch war die Stadt bedeutungslos.
Es gab eine Kaserne ,relativ unwichtige Fabriken und den Flughafen. (Nichts davon wurde ernsthaft beschädigt. Es wurde fast nur die Altstadt bombadiert.
Dazu wurde Dresden zur offen Stadt erklärt und war mit Flüchtlingen vollgestopft.

Als offene Stadt besaß Dreseden keine Luftverteidigung weder Flak noch Flieger.
Daher :

Zitat

Artikels 25 der Haager Landkriegsordnung: „Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen“.


Zitat

Die meisten Bombardierungen waren recht erfolgreich


Ich habe extre dabei geschrieben bis Mitte 1944.
Bis dahin lag die Störung der deutsche Industrie bei knapp 10% Kapazität.
Das die Bombardierungen ab Mitte 1944 erfolgreicher wurden lag daran das im Zuge eines Direktivenwechsels, gezielt Industrie und Infrastruktur angeriffen wurde( aber nur von der USAF)
Exemplarisch
Interessant sind die sogenannten Trolley"-Mission der USAF, die nach dem 2 Weltkrieg anhand von Luftbildern die Effektivität von Luftangriffen wertete.
Diese ergab das die Angriffe insgesamnt als ineffektiv angesehen wurden für den Zeitraum Anfang 1942-Juni 1944. Das geben auch die deutschen Produktionszahlen wieder.

Exemplarisch:

Zitat

Die M.N.H wurde bei den Luftangriffen auf Hannover erst im März 1945 getroffen. Mit der Besetzung der Werke im April 1945 endete die Produktion.

M.N.H war eine Fabrik die den Panzerkampfwagen V „Panther“ (Sd.Kfz. 171) herstellte. Drittgrößer Hersteller mit 1856 Stück.



Quelle(n)
Rolf-Dieter Müller: Der Bombenkrieg 1939–1945
John Ellis, World War II : a statistical survey

Zitat

Gib mal bitte einen Nachweis das die Moral nicht gebrochen war!


Zitat

Dieser Strategie der Flächenbombardierung lag die Annahme aus der sogenannten Trenchard-Doktrin zugrunde, das Bombardieren von Wohngebieten – anstelle militärischer Anlagen – würde den Kampfwillen der Zivilbevölkerung schwächen. Das Konzept beruhte auf Vorstellungen über den strategischen Luftkrieg aus dem Ersten Weltkrieg. Man hoffte, Aufstände oder Revolution gegen das Regierungssystem in einem gegnerischen Staat auszulösen, um aus der Destabilisierung des Gegners einen kriegswichtigen Vorteil ziehen zu können. Diese Annahme erwies sich jedoch als Trugschluss. Es wird heute allgemein angenommen, dass diese Strategie zum exakt entgegengesetzten Ergebnis führt, nämlich einer Solidarisierung der Bevölkerung mit einem Regierungssystem gegenüber dem Angreifer.


Zitat

Der erwartete Einbruch der Moral trat weder während der Luftschlacht um England noch bis kurz vor Kriegsende auf deutscher Seite ein. Die deutsche Rüstungsproduktion steigerte sich trotz Bombardierungen seit 1942 bis 1944 kontinuierlich.


Quelle
Rolf-Dieter Müller, Florian Huber, Johannes Eglau: Der Bombenkrieg 1939–1945.
Olaf Groehler Geschichte des Luftkrieges 1910
Jörg Friedrich Der Brand: Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945


Zitat

Die Haager Landkriegsordnung von 1907 hatte den Unterzeichnerstaaten, darunter Großbritannien und Deutschland, die Auswahl ziviler Ziele, damit auch von Innenstädten, verboten. Die Reichweite des für den Landkrieg konzipierten Völkerrechts hatten Völkerrechtsexperten 1922/23 beraten und Regeln für den Luftkrieg entworfen, deren Artikel 22 lautet:[86]

„Das Luftbombardement zur Terrorisierung der Zivilbevölkerung und Zerstörung oder Beschädigung von Privateigentum nichtmilitärischen Charakters ist verboten.“



Zitat

Es geht um das Thema: War der Konlikt mit Polen Schuld am 2.Weltkrieg


Polen war eine Komponente.

Zitat

Das sehe ich komplett anders. Es war keine Not eine bedingslose Kapitulation zu unterschreiben


Jein.
Sehr schwer zu sagen . Ist ein was wäre wenn Szenario. Historiker gehen davon aus das die Front maximal noch ein paar Monate hätte gehalten werden können.
Das Reich selber stand durch Mangel an Nachschub,Nahrung etc und den Aufständen kurz vor dem Zusammenbruch bzw, Bürgerkrieg.

@
Tina

Zitat

Ich finde es gefaehrlich, gerade im Fall Deutschlands im zweiten WK von Zivilbevoelkerung zu sprechen


Echt? Frauen,Kinder alles Nazis ;)
Google mal Völkerrecht,Haagener Landkriegsordnung und Unterschied Kombattant und Nicht-Kombattant.

Zitat

Man darf nicht vergessen, dass ein Grossteil der Zivilbevoelkerung nunmal Nazis waren und munter bei der Judenverfolgung mitgemacht hat! Ich kann nachvollziehen, dass man sich dann nicht nur auf Infrastruktur und Industrie beschraenkt


Genau aufgrund der Judenverfolgung haben die Allierten sich entschlossen, den Deutschen es heimzuzahlen und angefangen die Zivilbevölkerung zu bombardieren.
Ernsthaft, les dir die Geschichte des Holocaust mal sorgfältig durch. Dann wirst du sehr schnell merken auf wievielen verschiedenen Arten deine Aussage dämlich war.
Wären beide Themen nicht so ernst, könnte man über deine Aussage sogar lachen.

Und bei den Bombenangriffen wurden auch keine Zwangsarbeiter ,Kriegsgefangenen oder Menschen aus besetzten Ländern getroffen. :stirnhau:
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22

Freitag, 17. Januar 2014, 11:42

Zitat

Echt? Frauen,Kinder alles Nazis


Die Frauen mit Sicherheit! :) Die Kinder sind aussen vor, das ist klar. Und ich sage auch nicht, dass die Alliierten keine Kriegsverbrechen begangen haben, ganz und gar nicht. Ich sage nur, dass ich es nachvollziehen kann!

Zitat

Ernsthaft, les dir die Geschichte des Holocaust mal sorgfältig durch


Ich weiss durchaus, dass im 2. WK nicht der erste und nicht der letzte Holocaust in der Geschichte stattgefunden hat. Ich weiss auch, dass der Holocaust mit Sicherheit kein Beweggrund der Aliierten war, Deutschland anzugreifen. Haette Hitler das ganze innerhalb Deutschlands gelassen, waere es den Alliierten Jacke wie Hose gewesen. Sie haben ja die Fluechtlinge gar nicht aufgenommen, obwohl sie wussten, was abging. Ich sage nur, dass es mich nicht verwundert, dass bei den Aliierten der Eindruck des schuldigen Volks aufgekommen ist.
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23

Freitag, 17. Januar 2014, 11:50

Man kann da ziemlich sicher sein, daß der Holocaust nicht realisierbar gewesen wäre, hätte man die Zivilbevölkerung voll miteingeweiht.
Die Allierten wußten zwar schon von einer Judenverfolgung, die tatsächlichen Ausmaße waren aber erst bei den ersten Lagerbefreiungen bewusst.
Die Progrome und Ladenboykottierungen wurden auch nicht von Zivilisten, sondern hauptsächlich von der SA begangen.
NSDAP-Zugehörigkeit hatte noch gar nicht soviel mit NS-Überzeugung zu tun, sondern war schon fast eine Notwendigkeit, wollte man Berufe weiter ausführen.
Der Volkssturm kam erst gegen Kriegsende, und wurde ausschließlich durch massiv erzeugte Angst vor den Siegern angetrieben. Wobei aber nicht nur Propaganda, sondern auch das Verhalten der Roten Armee gegenüber Zivilisten und natürlich die Bombardierungen mitgetragen haben.

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24

Freitag, 17. Januar 2014, 11:52

Zitat

Die Progrome und Ladenboykottierungen wurden auch nicht von Zivilisten, sondern hauptsächlich von der SA begangen


Glaub mir, voellig unschuldig war die Bevoelkerung da nicht. Man sollte es nicht schoenreden! Ich habe mit genug Augenzeugen gesprochen um zu wissen was da abging. Du wahrscheinlich auch, oder nicht? Es wurde schon ordentliche Hetze betrieben, um sicherzugehen, dass die Bevoelkerung mitzog.
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25

Freitag, 17. Januar 2014, 12:57

Also tina dann müsste der umkehrschluss lauten das alle menschen in stalin und leningrad stalinisten waren und da dieses System ebenfalls paar Millionen auf dem gewissen hat hatten sie dann sozusagen den tod verdient. Oder wie darf man deinen satz verstehen . Vielleicht solltest du dich nochmal mit der sache beschaftigen anstatt zu pauschalisieren. Heutzutage ist auch die mehrheit gegen den Afghanistan krieg und jetzt sag mir mal wen das da oben juckt.
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26

Freitag, 17. Januar 2014, 13:01

Interessant was einem hier so in den Mund gelegt wird. :) Ich habe NIE GESAGT und auch nicht gemeint, dass die deutsche Bevoelkerung den Tod verdient hatte. Ich habe nie die Flaechenbombardements gut geheissen, wobei damals die Technik auch einfach noch nicht besser entwickelt war und gezielte Angriffe schwierig bis weitgehend unmoeglich. Aber Speziell Dresden war eindeutig ein Racheakt. Finde ich das gut und berechtigt? Nein! Kann ich verstehen, dass es zu solchen Aktionen kam? Ja, durchaus!
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27

Freitag, 17. Januar 2014, 13:24

@nachdenker

Zitat

Die Allierten wußten zwar schon von einer Judenverfolgung, die tatsächlichen Ausmaße waren aber erst bei den ersten Lagerbefreiungen bewusst.


Nicht ganz richtig.
Der gemeine Soldat ja.
Das allierte Oberkommando wusste sehr wohl was in Auschwitz etc passiert.
1.
Gab es Luftbilder
2.
haben die Engländer schon sehr früh die deutsche verschlüsserung geknackt.
3.
Gab es massig Spionageberichte. Und dazu hat sich ein polnischer Offizier in ein Kz einschleusen lassen und anschließend genau berichtet was da vor sich geht.

Zitat

Man kann da ziemlich sicher sein, daß der Holocaust nicht realisierbar gewesen wäre, hätte man die Zivilbevölkerung voll miteingeweiht.


Richtig. Ist der neuste Stand der Forschung. In der Bevölkerung geisterten sehr viele Theorien rum was mit den deportierten Juden passiert ist. Ostumsiedlung, Madadascar Plan etc.
Was ich aber nur auf das deutsche Reich bezog.
Durch die Frontsoldaten kamen aber immer mehr Details ins Land über die Massenerschießungen etc. Da war der Krieg aber schon in vollem gange.
Anfangs also in den 30er jahren war das auch für die Unterstützer der NSDAP nicht abzusehen was da folgen würde. Weil selbst die NS Führung zu dem Zeitpunkt keinen Plan für die Endlösung hatte. die kam erst 1942.
Somit ist deine Argumentaion Tina, eben nonsens.

Zitat

Die Progrome und Ladenboykottierungen wurden auch nicht von Zivilisten, sondern hauptsächlich von der SA begangen.

Die Progrome wurden bis auf die Reichskristallnacht versucht zu unterbinden. Auch die Ladenboykotte sind sehr schnell, spätestens ab 1934 unterbunden worden.
1. Weil sie der bevölerung nicht vermittelbar waren, laut Bericht des SD und weil man damit Volksvermögen schädigte.
Man versuchte dann lieber die Juden unauffällig zum verkauf und zu Ausreise zu nötigen.

Aber beides ist vollkommen abartigen gewesen.


@Tina

Zitat

wobei damals die Technik auch einfach noch nicht besser entwickelt war und gezielte Angriffe schwierig bis weitgehend unmoeglich.


Bedingt.
Anfang des Krieges sicherlich. Aber ab 1942/1943 war schon eine gezielte Bombarderung möglich. Das hat die USAF auch ganz gut demonstriert.
Bei der RAF kam aber der Faktor hinzu, das sie meistens nur Nachts angeriffen haben, was einen präzisen Angriff sehr stark erschwert.Und technisch waren die englischen Maschienen schlechter Ausgerüstet als die der Us Einheiten.

Zitat

Ich erinnere hier an die Bilder aus Afghanistan, wo Deutsche Soldaten ihre Spaesse mit den Leichen des Feindes treiben. Find ich das gut? Nein. Kann ich's nachvollziehen? Durchaus.


Ja . Ich denke das ist für uns im sicheren Frieden sehr schwer nachvollziehbar.
Es gibt ein sehr gutes Buch welches versucht zu erkären wie diese Abstumpfung zu stande kommt. Sowas ist ja bei weiten kein deutsches Merkmal.
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Valten« (17. Januar 2014, 13:33)


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Freitag, 17. Januar 2014, 13:27

Zitat

Somit ist deine Argumentaion Tina, eben nonsens.


Mag sein, vielleicht aber auch nicht. Erfahrungsgemaess war es nie schwer, eine Bevoelkerungsgruppe gegen eine andere aufzuhetzen.

Aber wie gesagt, selbst wenn das deutsche Volk aktiv am Holocaust mitgewirkt haette, waeren Angriffe auf die Zivilbevoelkerung trotzdem nicht rechtens gewesen. Zweimal schlecht ergibt nicht gut! Dennoch kann ich durchaus verstehen, wie man als Soldat in einem Krieg dazu kommt, solche Aktionen durchzufuehren.

Ich erinnere hier an die Bilder aus Afghanistan, wo Deutsche Soldaten ihre Spaesse mit den Leichen des Feindes treiben. Find ich das gut? Nein. Kann ich's nachvollziehen? Durchaus.
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Freitag, 17. Januar 2014, 13:34

Für was hatten sich die Franzosen amerikaner und briten den rächen sollen tina.
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Freitag, 17. Januar 2014, 13:38

??? Ist das eine ernst gemeinte Frage?
Tina

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