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Freitag, 17. Januar 2014, 13:41

Ja klar ist die ernstgemeint. Ich meine jetzt ganz speziell die bombardierung der deutschen Bevölkerung
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Tina

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32

Freitag, 17. Januar 2014, 13:50

Denkst Du Deutschland war beim Vorruecken in andere Laender zimperlich? Bombenagriffe auf London, Paris? Massaker in der Zivilbevoelkerung anderer Laender? Meinst Du da waren die Alliierten nicht ein bisschen angepisst?
Tina

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33

Freitag, 17. Januar 2014, 14:24

Ich weiß aus erster Hand (Uropa der mittlerweile tot ist), dass ein Großteil der Zivilbevölkerung und auch ein Teil des Heeres ab einem gewissen Punkt garnichtmehr so begeistert vom Krieg waren. Mein Uropa war Panzerfahrer, beim Angriff auf Frankreich war die deutsche Bevölkerung noch voll begeistert von dem Treiben (die pösen pösen Franzosen wollten ja auch jede Menge Kohle haben, dafür das Deutschland den WWI verloren hatte) und die Zivilbevölkerung sah das als Abzocke, also dachten die sich wohl:"Gut den Franzosen geben wirs jetzt für die Dreistigkeit!".
Polen war auchnoch okay, wurde von den meisten eh als deutsches Staatsgebiet betrachtet. Aber spätestens als mein Uropa an die Ostfront ging war schon viel Unmut in der Bevölkerung zu spüren. Warum gegen Russland kämpfen? Wer sich mit Geschichte auskennt weiß, die Russen und ihr Land verschlingen Heere einfach. Damit war schon der Rückhalt geschwächt. Nurnoch die stets präsente SS und die Ideologisch Verblendeten Menschen bzw die ängstlichen sorgten dafür, dass es nicht zu zu vielen Aufständen kam. Es gab zig Anschläge auf Hitler auch aus engeren Kreisen und von größeren Gruppen.

Hitler war halt eine Pflaume, der konnte nix und war nix ausser eine Marionette bis er später dann noch Größenwahnsinniger wurde als ohnehin schon und da wollten ihn ja einige los haben.

Ich würde der Zivilbevölkerung nicht unbedingt einen Vorwurf machen, dem Heer auch nicht. Einfach so aussteigen ist bei der Armee eben nicht und als die meisten eingetreten sind war eben die Frankreichsache aktuell oder aber sie waren Jungen die grade mal die Schule fertig hatten und ganz heiß drauf waren in die Schlacht zu ziehen. Der spätere "Volkssturm" der ja zur Abwehr der Invasion gebildet wurde entstand unter Zwang, die SA presste die Leute halt da rein oder drohte und wer sich weigerte, an dem wurden Exempel statuiert!

Die Allierten haben auch genug Scheiße gebaut, mein Opa hat mir mal erzählt wie er damals als 10 jähriger Junge mit ein paar Freunden auf offenem Feld Ball gespielt hat und ein amerikanischer Jagdflieger einen Angriff auf sie flog. Es kann mir keiner erzählen, dass die nicht erkannt haben das es sich dabei um ein paar Jungs mit einem Ball handelte.

Sehen wir es so, ich finde Krieg in der heutigen Form sowieso kacke. Maschienengewehre, Bomben, Mienen... All das macht es zu einer Sache, bei der wenige Menschen viele andere töten können. Gebt den Jungs wieder Schwerter in die Hand, wenn sie damit aufeinander eindengeln ist es auf einmal nichtmehr so witzig irgendwen umzulegen, weil es 1 viel anstrengender wird und man sich seine Kraft aufspart und man 2 nicht einfach so irgendwelche Menschen niedermetzelt weils eben halt grad geht....
'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
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34

Freitag, 17. Januar 2014, 19:33

Zitat

Gebt den Jungs wieder Schwerter in die Hand, wenn sie damit aufeinander eindengeln ist es auf einmal nichtmehr so witzig irgendwen umzulegen, weil es 1 viel anstrengender wird und man sich seine Kraft aufspart und man 2 nicht einfach so irgendwelche Menschen niedermetzelt weils eben halt grad geht....


Nö Meine Devise " Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin " Sollen doch die das anfangen dahingehen. Ist doch jetzt genau wieder so. Krieg in Afghanistan lehnt die Mehrheit ab und oben juckt es keinen.

Zitat

beim Angriff auf Frankreich


und das ist schon mal ein Fehler ... Frankreich hat Deutschland den Krieg erklärt England ebenso.

Zitat

Polen war auchnoch okay, wurde von den meisten eh als deutsches Staatsgebiet betrachte


Ein Blick auf die Karte

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co…ches_Reich1.png

nach dem ersten Weltkrieg

http://www.helles-koepfchen.de/bilder/or…er_republik.jpg

Auf den ersten Blick dürfte damit eigentlich klar sein was Hitler wollte.

wie es heute aussieht dürfte wohl jeder wissen.

Zitat

Warum gegen Russland kämpfen?


Gute Frage Größenwahn oder ? Laut unbestätigter Gerüchte soll Hitler Stalin nur zuvor gekommen sein. Der Truppenaufmarsch der Sowjets an der Grenze war enorm der Kampfwert und die Ausrüstung wohl eher nicht. Es dürfte trotzdem interessant sein das Archiv in Moskau zu durchforsten.

Was sich zwischen den Beiden Weltkriegen politisch so abspielte gibt dieses Dokument recht deutlich wieder.

http://www.bundesarchiv.de/aktenreichska…07/para3_1.html

Übrigens Tina der einzige Luftangriff auf Paris fand 1944 statt mit 50 Flugzeugen.

P.S Danke fürs verschieben des Themas
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35

Freitag, 17. Januar 2014, 20:00

Zitat

und das ist schon mal ein Fehler ... Frankreich hat Deutschland den Krieg erklärt England ebenso.


Natuerlich, weil Hitler in immer mehr Laender einfach einmarschiert ist! Die haben ihm viel zu spaet den Krieg erklaert, und selbst als sie es getan haben, haben sie erstmal nichts gemacht!

Zitat

Übrigens Tina der einzige Luftangriff auf Paris fand 1944 statt mit 50 Flugzeugen


Das weiss ich. Trotzdem sah es ganz schoen boese dort aus!

Und in England fanden einige Angriffe mehr statt. Abgesehen davon waren Luftangriffe nicht das schlimmste, was die Nazis in anderen Laendern veranstaltet haben. Die ganzen Zivilisten, die sie auf der Jagd nach Partisanen massakriert haben, muessen auch erwaehnt warden! Verstaendlich, dass die Alliierten das nicht allzu toll fanden!
Tina

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Freitag, 17. Januar 2014, 23:02

Zitat

Das weiss ich. Trotzdem sah es ganz schoen boese dort aus!


In ganz Europa sah es böse aus ...

Zitat

Abgesehen davon waren Luftangriffe nicht das schlimmste, was die Nazis in anderen Laendern veranstaltet haben


bestreitet auch niemand , aber ich glaube es ging explizit um die alliierten Luftangriffe.

Zitat

Denkst Du Deutschland war beim Vorruecken in andere Laender zimperlich? Bombenagriffe auf London, Paris? Massaker in der Zivilbevoelkerung anderer Laender


Zum großen Teil ist das erst nach 45 raus gekommen , ansonsten waren es Vergeltungsmaßnahmen. Partisanen entsprechen auch nicht der Hager Landkriegsordnung. Die durften höchst offiziell ohne Verfahren sofort liquidiert werden und zwar auf allen Seiten. Katyn was jahrelang den deutschen in Schuhe geschoben wurde sind nun die Russen gewesen.

Zitat

Eine Entscheidung des Kriegskabinetts in London vom 14. März 1942 verschärfte den Bombenkrieg entscheidend. "Das Hauptziel unserer Operationen (ist) jetzt der Widerstandswille der Zivilbevölkerung des Feindes und vor allem der Industriearbeiter (...)", lautete die Order. Als erstes Ziel dieser neuen Strategie wählte der Chef des Bomberkommandos Arthur Harris die militärisch unbedeutende Hansestadt Lübeck. Am 28. März warf die RAF rund 300 Tonnen Bomben, der historische Stadtkern ging in Flammen auf. Ende Mai zerstörten fast 1000 Bomber Köln.

Deutschland war fortan Dauerziel der alliierten Bombenschützen. 1943 begannen die Großangriffe auf Berlin. Die Operation "Gomorrha" machte Ende Juli Hamburg tagelang zu einem Inferno, in dem mehr als 30.000 Menschen starben. 1944 wurden die Zentren der Rüstungsindustrie zu Hauptzielen.

Die schwersten Luftangriffe 1945

1945, als die alliierten Heere schon auf deutschem Boden kämpften und die Verteidiger Stück und Stück zurückdrängten, erreichte der Bombenkrieg seinen Höhepunkt. Einige der schwersten Luftangriffe:

29. Januar: Rund 2000 Bomber der alliierten Luftflotte greifen in pausenlosen Einsätzen Eisenbahneinrichtungen deutscher Städte (u.a. Hamm, Münster, Krefeld, Koblenz und Siegen) an.

3. Februar: Die US-Luftwaffe wirft über dem Zentrum Berlins mehr als 2500 Tonnen Bomben ab, die Zerstörungen an zahlreichen Regierungsgebäuden anrichten. Unter den etwa 2600 Toten ist auch der Vorsitzende des berüchtigten "Volksgerichtshofs", Roland Freisler.

13. Februar: Die Barockstadt Dresden mit ihren weltberühmten Bauwerke wird von mehr als 1000 RAF- und US-Bombern schwer verwüstet. 35.000 Menschen sterben.

18. Februar: Beginn der alliierten Luftoperationen zur gezielten Zerschlagung der Verkehrsnetzes in Deutschland.

26. Februar: Bislang schwerster Tagesangriff von mehr als 1100 US- Maschinen auf Berlin; fast 2900 Tonnen Bomben werden abgeworfen.

2. März: Köln sturmreif bombardiert und nach 262 Fliegerangriffen seit Kriegsbeginn am 7. März von US-Einheiten eingenommen.

12. März: US-Luftangriff auf deutsche Marinebasis Swinemünde fordert 23.000 Menschenleben.

14. März: Bei einem Luftangriff auf Bahnanlagen bei Bielefeld setzen die Briten erstmals die 10 Tonnen schwere Präzisionsbombe "Grand Slam" ein, die unterirdische Schockwellen erzeugt.

16. März: RAF-Angriff auf die militärisch unbedeutende Stadt Würzburg.

18. März: US-Flugzeuge werfen auf Berlin 4000 Tonnen Bomben ab.

3. April: Luftangriff auf den Hafen Kiel, wobei der Schwere Kreuzer "Admiral Hipper" versenkt wird.

10. April: US-Luftangriff auf Leipzig, das kurz darauf von der US- Armee eingenommen wird.

14. April: Potsdam wird von 512 RAF-Maschinen bombardiert. 5000 Tote und schwerste Schäden an historischen Gebäuden.

18. April: Britische Luftwaffe wirft 5000 Tonnen Bomben auf Helgoland.

19. April: Letzter britischer Luftangriff auf Berlin.

25. April: Die sowjetische Luftwaffe fliegt mit fast 1500 Maschinen Luftangriffe auf die von der Roten Armee bereits eingeschlossene deutsche Hauptstadt.

3. Mai: Britischer Angriff auf die Lübecker Bucht vor Neustadt, wobei mehr als 7000 KZ-Häftlinge auf Schiffen, darunter der ehemalige Luxusdampfer "Cap Arcona", getötet werden.


Und das kurz vor Kriegsende wo jeder Blinde schon gesehen hat das hier kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist. Genau wie die Amerikaner ihre 2 Atombomben noch abwarfen weil sie sie testen wollten.

Zitat

Natuerlich, weil Hitler in immer mehr Laender einfach einmarschiert ist! Die haben ihm viel zu spaet den Krieg erklaert, und selbst als sie es getan haben, haben sie erstmal nichts gemacht!


Er ist nicht in fremde Länder einmarschiert sondern in die ehemaligen deutschen gebiete einschließlich Österreich wo ihm 95 % der Bevölkerung zugejubelt haben.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Takwando« (17. Januar 2014, 23:09)


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Samstag, 18. Januar 2014, 00:15

Der Partisanenkrieg hatte an der Westfront eine viel geringere Rolle gespielt als an der Ostfront. Da die Partisanen auch den Zivilisten übel mitgespielt haben, wäre es für die Deutschen eine Leichtigkeit gewesen sich mit der Zivilbevölkerung gutzustellen und die Partisanen leichter auszumerzen. Da stand aber der Rassismus im Weg, die Partisanen waren meist auch keine Rebellen, sondern in erster Linie "überholte" Rotarmisten/NKWD.

Der Krieg mit Rußland war wohl unvermeidbar, angeblich ist bekannt daß Stalin selber Offensivpläne hegte, das hat man später nach dem Krieg von übergelaufenden KGB-Agenten erfahren. Demnach ist These Hitler mußte Stalin zuvorkommen gar nicht so verkehrt.
Das Problem mit Rußland war, das England noch nicht besiegt war, Rußland zu groß war um mit der Blitzkriegtaktik überrannt zu werden. Die Verbündeten spielten auch eine Rolle.
Finnland: mit Hilfe der Finnen hätte Leningrad eingenommen und gehalten werden können, die kamen aber nicht aus ihrem Land heraus.
Italien und Rumänien: Deren Armeen waren zu schwach ausgerüstet und die Führung taugte auch nicht viel. So kam es auch zur Einkesselung von Stalingrad.
Ungarn: Die waren gut ausgerüstet, kamen aber wie Finnland nicht aus Ungarn heraus.
Japan: Wie bereits bekannt haben die die USA mit reingezogen.

Claxan

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Samstag, 18. Januar 2014, 00:30

2 Dinge zum vorhergehenden Posting von Takwando:

Auch wenn die Amerikaner das ganze damit runterspielen wollen bzw. doch das gute darin sehen wollen, waren die zwei Atombomben durchaus mehr als nur Testerei.
Da ging es schon auch ziemlich darum, dass die Japaner endlich kapitulieren und man quasi das schwerste Mittel einsetzt um zu zeigen, dass es jetzt reicht.
Gut war das ganze natürlich trotzdem nicht. Allerdings fragt man sich auch wie lange der Krieg wohl noch weitergegangen wäre ohne Hiroshima und Nagasaki.

---

Zu den 95% der Bevölkerung, würde ich gerne wissen woher du diese Zahl hast?
Keine Frage, genug Leute standen am Heldenplatz um haben ihn jubelnd begrüßt, aber der Wiederstand in Österreich war da. Der kleinste Teil war aktiv (sowohl offen als auch verdeckt) in offiziellen Gruppierungen.
Aber es war beigott nicht so, dass 95% freudestrahlend gejubelt haben.
Die meisten der Jubelnden waren ohnehin Leute die sich erhofft hatten, dass Hitler etwas gegen die Arbeitslosigkeit und gegen die Armut tun kann.

Die Abstimmung über den Anschluss danach ist von den Statistiken her allerdings schon mit Vorsicht zu genießen. Abgesehen davon, dass die Wahlzettel KAUM andeuten, dass man gefälligst mit "JA" abzustimmen hat, haben sich die meisten ohnehin nichtmal getraut Nein zu stimmen.
Wie mit Aufständischen umgegangen wurde hat man ja gesehen.

Also ich bin zwar froh, dass der Irrglaube Österreich nur Opfer gewesen so gut wie ausgelöscht ist aus den Köpfen hier, weil dafür gibt es Genug Gegenbeweise.
Aber ganz vergessen sollte man halt auch nicht, dass Unterdrückung und Androhung von Strafe, sehr schnell Zustimmung erzeugen kann öffentlich.
Von 100 Menschen kann man sich 99 nicht aussuchen.

~~~

Today I'll tell you a story about a man who drowned in the cold waters of the ocean after the loss of someone he loved. This is the story of a man who died twice.

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Samstag, 18. Januar 2014, 02:08

Man wollte deutschland als kolonialmacht beseitigen.

Was ist denn das für ein Nonsens? Deutschland war nie eine bedeutende Kolonialmacht.

Nein der deutsche Zivilbevölkerung kann man da keine Schuld geben, weder am Kriegsanfang noch am Holocaust. Die Vernichtungslager waren auch nicht in D, sondern im besetzten Polen und außerhalb der Städte.

Da muss man schon arg schlucken. Soviel Nichtwissen? Schläfst Du in einem Bett? In Dachau wurden über 40.000 Menschen umgebracht (ist nach der Lehre kein Vernichtungslager, weiß ich). Und was macht es bitte besser das die Lager nicht in D waren??? Und wer hat Hitler bitte gewählt? Die Konsequenzen des WW2 waren absolut ok. Die Hölle des Krieges entfachen, 6 Millionen Juden vergasen und sich dann über Bombardierungen beklagen. Ist echt nicht meins. Deins wohl eher!


Wo bitte war Dresden den ein Erfolg ?
Oder besser gesagt was wäre an einer bombardierung Dresdens erfolgversprechend gewesen? Militärisch war die Stadt bedeutungslos.
Es gab eine Kaserne ,relativ unwichtige Fabriken und den Flughafen. (Nichts davon wurde ernsthaft beschädigt. Es wurde fast nur die Altstadt bombadiert.
Dazu wurde Dresden zur offen Stadt erklärt und war mit Flüchtlingen vollgestopft.

Wieder falsch verstanden. Die Bombardierung war ein Erfolg auf Grund des Ergebnisses. Die Wehrmacht hätte wohl nie Rücksicht auf eine Altstadt gegeben. Ich finde den Vergleich ehrlich gesagt auch etwas pervers, siehe Warschauer Ghetto.

Zitat
Dieser Strategie der Flächenbombardierung lag die Annahme aus der sogenannten Trenchard-Doktrin zugrunde, das Bombardieren von Wohngebieten – anstelle militärischer Anlagen – würde den Kampfwillen der Zivilbevölkerung schwächen. Das Konzept beruhte auf Vorstellungen über den strategischen Luftkrieg aus dem Ersten Weltkrieg. Man hoffte, Aufstände oder Revolution gegen das Regierungssystem in einem gegnerischen Staat auszulösen, um aus der Destabilisierung des Gegners einen kriegswichtigen Vorteil ziehen zu können. Diese Annahme erwies sich jedoch als Trugschluss. Es wird heute allgemein angenommen, dass diese Strategie zum exakt entgegengesetzten Ergebnis führt, nämlich einer Solidarisierung der Bevölkerung mit einem Regierungssystem gegenüber dem Angreifer.

Das ist kein Beweis, sondern ein Zitat. Trotzdem interessant.

Genau aufgrund der Judenverfolgung haben die Allierten sich entschlossen, den Deutschen es heimzuzahlen und angefangen die Zivilbevölkerung zu bombardieren.

Quellen?

Ladenboykottierungen

Oh jeh! Für Dich gibt es wohl keine Hoffnung. Im Bezug von jüdischen Geschäften von Boykottierungen zu sprechen ist....mir fehlen die Worte. Reichskristallnacht mal gehört? Irgendwann musste der Antisemit wohl aus Dir raus.


Es kann mir keiner erzählen, dass die nicht erkannt haben das es sich dabei um ein paar Jungs mit einem Ball handelte.

Eine P 51 hatte eine Geschwindigkeit von max. über knapp 700 km/h. Da siehst Du gar nichts. Nur Menschen.

Der Revisionismus einiger Teilnehmer hier ist erschreckend. Ich bin wirklich eine konservative Altlast, aber das geht gar nicht.

LG
Ltkilgor
Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
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Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.
Karl Kraus

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Samstag, 18. Januar 2014, 02:38

@ Lt

Zitat

Das ist kein Beweis, sondern ein Zitat. Trotzdem interessant.


Ist die momentane Lehrmeinung.
Das gepostete bezieht sich auf den Wiki Artikel(eingfachalber mal genommen) und dieser bezieht sich auf dieverse Quellen unter anderem auf das USAF Strategy Center , welches halt nach dem Krieg die angriffe ausgewertet hat .Und eben negativ beurteilt.

Zitat

In Dachau wurden über 40.000 Menschen umgebracht


In Deutschland gab es keine reine Vernichtungslager, denke das war das was er sagen wollte.
Und die meisten Toten in Dachau gab es in der Endphase und nach dem Krieg.
Ist ganz interessant zu sehen, wie sich die Lagerzusammensetzung in den Jahren veränderte. Weg von reinen politischen oder sozial Häftlingen hin zu Kriegsgefangenen etc.


Zitat

Die Hölle des Krieges entfachen, 6 Millionen Juden vergasen und sich dann über Bombardierungen beklagen. Ist echt nicht meins. Deins wohl eher!


Also mich stört das auch ;)
Aber es geht hier nicht um das moralische, sondern unter dem Gesichtspunkt ob solche Ziele militärisch gerechtfertigt sind laut Völkerrecht. das Thema ist ja heute(leider) noch aktuell. Siehe Irak.
Was du machst ist Aufrechnen und das sollte amn nicht, da das alles seperate Teile sind.

Zitat

Die Wehrmacht hätte wohl nie Rücksicht auf eine Altstadt gegeben.


Doch. siehe Paris u.a
Grade im Westen wurde sich noch an die Haagener Landkriegsordnung versucht zu halten.
Fakt ist einfach,Dresden hätte als Freie Stadt eben nie bombardiert werden dürfen. Das war selbst bei den Allierten so etwas von umstritten.

Zitat

Warschauer Ghetto

was meinst du damit?
Die Räumung ?
Den Aufstand?

Hat trotzdem nichts mit der Sache an sich zu tun.

Zitat

Eine P 51 hatte eine Geschwindigkeit von max. über knapp 700 km/h. Da siehst Du gar nichts. Nur Menschen.


Im Tiefflug fliegt kein Pilot 700 kmh ;)
Und man kann sehr gut Bauern auf Pferdegespannen von Panzern unterscheiden.
Oder Personen bessser zivilisten von Soldaten.
Gibt massig Videos im Netz die ads auch sehr gut belegen.

Trotzdem war es nicht so das massenweise allierte Jäger jagt auf Zivilisten gemacht haben. Es waren Einzelfälle oder besser gesagt es kam gelegentlich vor.

Zitat

Im Bezug von jüdischen Geschäften von Boykottierungen zu sprechen ist


Ist vollkommen historisch korekt, selbst in Israel benutzt man die umschreibung. Warum das so war habe ich weiter oben schon erklärt.
Obwohl das Ergebnis das gleiche ist, ob man jemanden mit Gewalt oder boykott zur Geschäftsaufgabe nötigt. Und darum ging es , jüdisches Eigentum in arisches Umzuwandeln.

@Claxan

Zitat

Wie mit Aufständischen umgegangen wurde hat man ja gesehen.


Die sind still und leise verhaftet worden. Alleine weil die halbe Ausländische Presse im Land war.
Mag sein das der Ein oder Andere aus Angst mit ja gestimmt hat, die Masse aber sicher nicht.
Dafür war der Kontrollaperat eben noch nicht instaliert. Und die Abstimmung gilt gemeinhin als frei.

Zitat

Zu den 95% der Bevölkerung, würde ich gerne wissen woher du diese Zahl hast?


Lag daran das es in Österreich eine recht große Mehrheit für den Anschluss gab. Diese gab es aber schon nach dem Ende des 1 Weltkrieges.


Was viele hier ausser acht lassen. Hitler hatte zu dem Zeitpunkt März 1938 selbst im Ausland ein sehr großes Ansehen.
But now the rains weep o'er his hall,
with no one there to hear.
Yes now the rains weep o'er his hall,
and not a soul to hear.

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Samstag, 18. Januar 2014, 12:15

Killgor:
Was soll der Quatsch mit dem Antisemitismus?
War schließlich historisch korrekt, habe ich geschrieben die Juden haben das verdient? Nein!
Habe ich geschrieben das war alles nicht so schlimm? Nein!

Und die Stadtbombardierungen sowie Atombomben werden/wurden übrigends auch von Amerikanern und Briten kritisiert.

Claxan:
Der Krieg wäre auch ohne die Atombomben ausgegangen, da die Japaner höchstens noch wenige Wochen durchgehalten hätten.

Konquistadore:
Meinst du die mittelalterliche Kriege waren "fairer" oder Zivilisten wurden verschont? Aber nur im Film unf Rollenspiel.

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Samstag, 18. Januar 2014, 16:23

Zitat

Auch wenn die Amerikaner das ganze damit runterspielen wollen bzw. doch das gute darin sehen wollen, waren die zwei Atombomben durchaus mehr als nur Testerei.


Es war reiner Test nicht mehr nicht weniger. Der zweite war sozusagen der Kontroll Abwurf. Die militärische Lage war aussichtslos. Um diese Aussichtslosigkeit zu demonstrieren hätte man auch den Japanern Film Material von der Wirkung einer solchen Waffe über mitteln können verbunden mit der Drohung diese ein zu setzen. Aber man setze sie sofort ein und zwar gegen Zivilisten. Das ist ein lupen reines Kriegs verbrechen.

Was mich immer sehr stört ist das nun nach fast 70 Jahren wir die 3 und 4 Generation immer noch das vorgehalten bekommen wenn bestimmte Themen durch gesetzt werden sollen . Siehe zum Beispiel Griechenland und seine plötzlichen Reperations Forderungen. Und andere Kriegsverbrechen die auf Alliierter Seite sozusagen tot geschwiegen werden .


Zitat

Was ist denn das für ein Nonsens? Deutschland war nie eine bedeutende Kolonialmacht.




Also ein paar waren es schon ....


Zitat

Wieder falsch verstanden. Die Bombardierung war ein Erfolg auf Grund des Ergebnisses.


Tolles Ergebnis

Zitat

Erste Angriffswelle in der Nacht vom 13. auf den 14. Februar


Zielmarkierer De Havilland Mosquito
Am Faschingsdienstag, 13. Februar 1945 um 21:45 Uhr, wurde in Dresden der 175. Fliegeralarm ausgelöst.[7] Die Menschen begaben sich in die Keller ihrer Häuser oder Wohnblocks und die wenigen vorhandenen Luftschutzbunker.
Die Angriffe begannen bei aufgeklartem wolkenlosem Nachthimmel. Um 22:03 Uhr wurde die Innenstadt von Lancaster-Bombern des No. 83 Squadron, einer „Pfadfinder“-Einheit, mit Magnesium-Lichtkaskaden („Christbäumen“) ausgeleuchtet, zwei Minuten darauf warfen neun britische Mosquitos rote Zielmarkierungen auf das gut sichtbare Stadion am Ostragehege nordwestlich des Stadtkerns. Von 22:13 bis 22:28 Uhr fielen die ersten Bomben. 244 britische Lancaster-Bomber der No. 5 Bomber Group zerstörten die Gebäude mit 529 Luftminen und 1800 Spreng- und Brandbomben mit insgesamt 900 Tonnen Gewicht. Sie gingen südwestlich des Zielpunktes in einem 45-Grad-Fächer zwischen der großen Elbschleife im Westen der Stadt, dem industriell bebauten „Ostragehege“ (heute Messegelände) und dem etwa 2,5 km Luftlinie entfernten Hauptbahnhof nieder.
In diesen 15 Minuten wurden drei Viertel der Dresdner Altstadt in Brand gesetzt. Gezielte Treffer einzelner Gebäude waren bei diesen Nachtangriffen der RAF weder beabsichtigt noch möglich. Vielmehr sollte ein Bombenteppich die gesamte Innenstadt großflächig zerstören. Die Flammen der brennenden Innenstadt nach der ersten Angriffswelle waren im weiten Umkreis am Himmel zu sehen. Manche Brände loderten noch vier Tage lang.
Zweite Angriffswelle in der Nacht vom 13. auf den 14. Februar


Britischer Lancaster-Bomber
Um 1:23 Uhr begann die zweite Angriffswelle mit 529 britischen Lancaster-Bombern der No.1, No. 3 und No. 8 Groups der Royal Air Force sowie der No. 6 Group der kanadischen Luftwaffe. Sie warfen bis 1:54 Uhr insgesamt 650.000 Stabbrandbomben – 1500 Tonnen – über einem Gebiet von Löbtau bis Blasewitz und von der Neustadt bis Zschertnitz ab. Die von der ersten Angriffswelle verursachten Brände dienten nach Augenzeugenberichten britischer Fliegerbesatzungen zur Orientierung für die nachfolgenden Bomber. Ihre Bomben trafen auch die Elbwiesen und den Großen Garten, wohin viele Dresdner nach der ersten Welle geflüchtet waren. Die Frauenklinik Pfotenhauerstraße des Stadtkrankenhauses Dresden-Johannstadt und die Diakonissenanstalt in der Neustadt wurden schwer beschädigt. Beide Bombardements betrafen ein Stadtgebiet von etwa 15 Quadratkilometern.
Die zweite Angriffswelle verhinderte weitere Löschaktionen, sodass sich die zahlreichen Einzelfeuer rasch zu einem orkanartigen Feuersturm vereinten. Dieser zerstörte ganze Straßenzüge. In der extremen Hitze schmolzen Glas und Metall. Der starke Luftsog wirbelte größere Gegenstände und Menschen umher oder zog sie ins Feuer hinein. Sie verbrannten, starben durch Hitzeschock und Luftdruck oder erstickten in den Luftschutzkellern an Brandgasen. Wer sich ins Freie retten konnte, war auch dort dem Feuersturm und detonierenden Bomben ausgesetzt.
Tagesangriffe am 14. und 15. Februar
Den Nachtangriffen folgte am 14. Februar von 12:17 bis 12:31 Uhr ein Tagesangriff von 311 bis 316 B-17-Bombern der USAAF und zwischen 100 und 200 Begleitjägern. Sie warfen bei wolkenbedecktem Himmel über Dresden nach Zielradar 1.800 Sprengbomben (474,5 t) und 136.800 Stabbrandbomben (296,5 t) ab. Ihre Angriffsziele waren einige Rüstungsbetriebe und erneut der Bahnhof und das Reichsbahnausbesserungswerk Dresden in Friedrichstadt. Getroffen wurden auch das dortige Krankenhaus und umliegende Stadtteile.[27] Wegen einer Wetterfront wichen zwei Bombergruppen etwa 100 km südwestlich vom Kurs ab und bombardierten nach Ausfall des Anflugradars einen Ortsteil von Prag im Glauben, es sei Dresden.[28] Im etwa 35 km entfernten Neustadt ging am 14. Februar von den Nachtangriffen verursachter Ascheregen nieder.
Am 15. Februar etwa um 10:15 Uhr stürzte die ausgebrannte Frauenkirche ein. Von 11:51 bis 12:01 Uhr folgte ein weiterer Tagesangriff von 211 amerikanischen Boeing B-17 Flying Fortress. Bei schlechter Sicht warfen sie 460 Tonnen Bomben, verstreut auf das gesamte Gebiet zwischen Meißen und Pirna.
Weitere Angriffe
Am 2. März flogen 455 B-17-Bomber nach Angaben der USAAF zunächst das Hydrierwerk Schwarzheide an, wichen aber auf das Ersatzziel Dresden aus. Ab 10:27 Uhr fielen 853 Tonnen Sprengbomben und 127 Tonnen Brandbomben auf die Bahnanlagen in Friedrichstadt und Neustadt sowie in die angrenzende Bebauung.
Die 8. Bomberflotte der USAAF flog am 17. April mit 572 Maschinen einen weiteren, letzten Angriff auf das Stadtgebiet. Über den Rangierbahnhöfen warf sie 1385 Tonnen Sprengbomben und 150 Tonnen Brandbomben, auf ein nicht genanntes Industriegebiet weitere 25 Tonnen Sprengbomben ab. Erst dabei wurde der Bahnverkehr durch Dresden wirksam unterbrochen.
Folgen

Für die Bevölkerung
Nach Zeugenaussagen konnten einige Menschen durch Mauerdurchbrüche in den Kellern geschlossener Häuserzeilen in unversehrte Häuser und Stadtteile fliehen, andere fanden durch die Gewölbe unterhalb der Altstadt ins Freie auf die Elbwiesen. Etwa 1000 Menschen überlebten den Angriff in der Annenkirche. Viele sind jedoch auf der Flucht an Brandgasen erstickt. Die häufige Angabe „erstickt“ in damaligen Totenscheinen wies auch auf mangelnde Luftschutzräume und fehlende Belüftung hin.[29] Familien wurden im Chaos auseinandergerissen. Überlebende, die in Bunkern und Kellern ausgeharrt oder den Weg ins Freie gefunden hatten, wurden traumatisiert. Tausende Menschen flohen noch während der ersten Angriffswelle in weniger betroffene Stadtteile wie Mockritz, Leuben, Blasewitz, Pieschen, Löbtau oder in das Umland.
Da die Bomben auch das Zentralgebäude der Gestapo zerstörten, konnte diese die zwischen dem 14. und 16. Februar angesetzte Deportation der letzten 198 Juden aus dem Regierungsbezirk Dresden nicht planmäßig durchführen. Etwa 40 Juden starben im Dresdner „Judenhaus“ durch Bomben, während andere trotz Nutzungsverbots in Luftschutzräumen überlebten. Sie mussten jedoch in den Folgetagen aus der Stadt fliehen, da die Gestapo weiter nach ihnen suchte. Etwa 70 Dresdner Juden entkamen so dem Holocaust.[30] Darunter waren Henny Brenner[31], der später weltberühmte Puppenspieler Josef Skupa[32] und der Literaturwissenschaftler Victor Klemperer, der damals in sein Tagebuch schrieb:[33]
„Wen aber von den etwa 70 Sternträgern diese Nacht verschonte, dem bedeutete sie Errettung, denn im allgemeinen Chaos konnte er der Gestapo entkommen.“


Leichenberg auf dem Dresdner Altmarkt, Februar 1945
Ab dem 15. Februar organisierte Theodor Ellgering, Leiter des Interministeriellen Ausschusses für Luftkriegsschäden, nach Eigenbericht Auffangstellen für obdachlose Flüchtlinge, ihre Versorgung mit Nahrungstransporten und die Bergung der Toten. Er ließ zerstörte Stadtteile teilweise mit Straßensperren aus Trümmersteinen abriegeln.[34] In den folgenden Tagen wurden die Leichen in der Stadt mit Lastwagen oder Handkarren eingesammelt, zu öffentlichen Plätzen zur Identifizierung gebracht und dort zu Tausenden gestapelt. Aus Furcht vor Seuchen wurden am 25. Februar 6865 Leichen auf dem Altmarkt, weitere im Krematorium Tolkewitz verbrannt. Bis zum 30. April wurden auf dem Heidefriedhof (Dresden) rund 10.430 Tote und die Asche der auf dem Altmarkt verbrannten Leichen bestattet, weitere Tote auf dem Johannisfriedhof und dem damaligen Standortfriedhof.


Enttrümmerungsarbeiten
Öffentliche Gebäude, etwa NSDAP-Stellen, Gasthöfe und Schulen, dienten als provisorische Notaufnahmen für Obdachlose. Allein in den fünf Auffangstellen des Dresdner Ortsteils Plauen wurden bis Mitte März 16.000 Flüchtlinge registriert. Die Behörden schickten viele der Ausgebombten in das Umland.


Erste gewerbliche Aktivitäten zur Versorgung der Bevölkerung
Im Stadtzentrum, Bezirk IV, wurden im März noch 4000 Einwohner festgestellt. Der nördliche Teil Striesens musste tausende Flüchtlinge aufnehmen. Trotz der Öffnung der Nahrungsmitteldepots wurden die Nahrungsmittel bald knapp, und selbst Lebensmittelkarten konnten nicht mehr gedruckt werden. Erst Mitte April wurde die Verpflegung der Ausgebombten durch die Nationalsozialistische Volkswohlfahrt eingestellt. „Volksgenossen ohne eigene Kochgelegenheit“ wurden laut Bezirksverwaltung am 10. April 1945 auf die gemeinsame Benutzung vorhandener „Kochstellen“ verwiesen. Die NS-Behörden waren arbeitsunfähig, als Auffangstellen umfunktioniert oder ausgebrannt. Viele Beamte waren geflüchtet oder umgekommen. Die Stadt war laut Mutschmann nicht mehr in der Lage, „ihre laufenden Verwaltungsarbeiten durchzuführen“. Wegen Personalmangels wurden Beamte aus ganz Sachsen verpflichtet.[35]
Für das Stadtgebiet


Zerstörte Gebiete in Dresden und einzelne Ziele. Rot umrandet: total zerstörte Kernbereiche der Bombardierung. Rosa abgestuft: bebaute Gebiete. Braun: strategische Ziele
Die Altstadt brannte zu einem großen Teil aus. Außer Ruinen blieben nur einige wenige Gebäude schwer beschädigt erhalten. Die Seevorstadt, Johannstadt und die östliche Südvorstadt waren weitgehend abgebrannt oder zertrümmert. Auch die alten Ortskerne und historischen Bauten von Mickten, Strehlen und Gruna waren zerstört. Hinzu kamen schwere Schäden in Reick, Friedrichstadt, Plauen, Zschertnitz, der Inneren Neustadt sowie Brände in Prohlis. Zwischen Schandauer Straße und Bodenbacher Straße wurden fast 800 Häuser mit rund 7000 Wohnungen, Fabriken und Werkstätten vollständig zerstört.[35] Schäden an einzelnen Häuserzeilen gab es im Hechtviertel, in Pieschen, Niedersedlitz und Albertstadt. Die am dichtesten besiedelte Äußere Neustadt blieb weitgehend verschont.


Ruine der Frauenkirche vor Beginn des Wiederaufbaus


Ruine der Semperoper


Neubeginn des kulturellen Lebens zwischen den Trümmern, Theodor Rosenhauer
Die Bombenangriffe zerstörten viele Kulturdenkmäler des spätbarocken „Florenz an der Elbe“, darunter Semperoper, Frauenkirche, Dresdner Schloss, Sophienkirche und Zwinger. Die Baubehörden der DDR ignorierten den früheren Stadtgrundriss, ließen viele ausgebrannte Gebäude abreißen (darunter: Sophienkirche, Albert-Theater, Palais der Sekundogenitur), andere Ruinen oder Trümmerhaufen als „Mahnmal“ erhalten (Frauenkirche, Kurländer Palais) und verstärkten so noch den Eindruck einer fast völligen Zerstörung des Stadtkerns.[36]
Obwohl die Nachtangriffe der RAF nicht direkt auf die Dresdner Rüstungsindustrie zielten, zerstörten sie 70 Prozent der Dresdner Industriebetriebe und beschädigten viele Versorgungseinrichtungen wie Gas-, Wasser- und Kraftwerke. Auch die folgenden Tagesangriffe der USAAF waren wegen der schlechten Sicht sehr ungenau. In den Wohngebieten wurden bis Mai 1945 60.000 bis 75.000 von insgesamt 222.000 Wohnungen mitsamt Hausrat und Kleidung völlig zerstört, weitere 18.000 Wohnungen schwer und 81.000 leicht beschädigt. 30 Prozent der Einzelhandelsbetriebe waren funktionsuntüchtig, darunter drei Kaufhäuser der Altstadt und die Markthallen Weißeritzstraße, Antonsplatz und die Neustädter Markthalle, in denen sich der Handel mit Obst und Gemüse damals konzentrierte.[6]


Stehengebliebenes Treppenhaus 1945
Der Straßenverkehr war nach dem 13. Februar zunächst vollständig blockiert. Die Oberleitungen der Straßenbahn waren zu 75 Prozent zerstört, Straßen verschüttet oder mit Bombentrichtern übersät; das Bauamt zählte 1100 davon. Alle Elbbrücken im Stadtgebiet waren beschädigt. Das Zentrum war als Verkehrsknotenpunkt unpassierbar geworden. Arbeitsstellen und Behörden mussten zu Fuß meist durch die Trümmerwüste der Altstadt erreicht werden. Der Eisenbahnverkehr wurde jedoch nach zwei Wochen behelfsmäßig wieder in Betrieb genommen. Truppentransporte fuhren sogar schon nach wenigen Tagen wieder, da die Fernstrecken durch Dresden bis zur Bombardierung am 2. März 1945 nahezu unversehrt blieben.[35]
Die meisten Betriebe mussten ihre Produktion einstellen. Sie waren beschädigt oder zerstört, ihre Arbeiter waren umgekommen, ausgebombt oder konnten die Betriebe nicht erreichen. Nach einer „Schlussmeldung“ des SS- und Polizeiführers Elbe vom 15. März 1945 konnten nur noch sechs Betriebe ihre Produktion mit unbestimmter Menge fortsetzen. Der „Städtische Vieh- und Schlachthof“ im Ostragehege nahm den Betrieb am 19. Februar, die Brotfabrik und Großfleischerei Rosenstraße Ende März behelfsmäßig wieder auf.[35]
Für die Alliierten
Unter den Westalliierten war das area bombing der RAF in den letzten Kriegsmonaten 1945 umstritten. Besonders nach den Februarangriffen auf Dresden drängte die US-Militärführung die Briten dazu, diese Taktik aufzugeben. Doch die RAF war überwiegend für Flächenbombardements ausgerüstet und ausgebildet.
Am 28. März 1945 erwog Winston Churchill, den Luftkrieg gegen deutsche Städte einzustellen, und distanzierte sich in einem Telegrammentwurf an General Ismay und die britischen Chiefs of Staff und Chief of the Air Staff von dessen Ausrichtung:
„It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. Otherwise we shall come into control of an utterly ruined land … The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing. … The Foreign Secretary has spoken to me on this subject, and I feel the need for more precise concentration upon military objectives such as oil and communications behind the immediate battle-zone, rather than on mere acts of terror and wanton destruction, however impressive.“
„Mir scheint, dass der Moment gekommen ist, das Bombardieren deutscher Städte nur um den Terror zu steigern, wenngleich andere Vorwände angeführt werden, überdacht werden sollte. Andernfalls werden wir ein völlig zerstörtes Land übernehmen … Die Zerstörung Dresdens stellt die Weiterführung alliierter Bombardierungen ernsthaft in Frage. … Der Außenminister hat mit mir über diese Angelegenheit gesprochen und ich sehe die Notwendigkeit sich genau auf militärische Ziele, wie Öl und Kommunikationslinien hinter den Kampfzonen zu konzentrieren … anstelle von bloßen Terrorakten und mutwilligen Zerstörungen, wie eindrucksvoll diese auch erscheinen mögen.“
– Winston Churchill: Memorandum vom 28. März 1945[37][38]
Gesendet wurde jedoch am 1. April 1945 eine Fassung, die vor allem betonte, dass weitere Zerstörungen von Wohnräumen und ähnlichem alliierten Interessen nach dem Krieg entgegen stünden.[39]
Am Folgetag schätzte Arthur Harris die Wirkung in einem Schreiben an das Air Ministry so ein:
„Actually Dresden was a mass of munitions works, an intact government centre, and a key transportation point to the East. It is now none of these things.“
„Dresden war eine Ansammlung von Munitionsfabriken, ein intaktes Verwaltungszentrum und ein Knotenpunkt für Transporte nach Osten. Nun ist es nichts mehr davon.“
– Arthur Harris: Schreiben vom 29. März 1945[40]
Dass Harris - anders als andere führende Militärs - nach dem Krieg in Großbritannien keine staatliche Ehrung erhielt und erst spät in den Adelsstand erhoben wurde, gilt manchen als Hinweis auf eine Distanzierung Winston Churchills von seinem „Bomber“, obgleich Churchill ursprünglich selbst die Entscheidung zum area bombing getroffen hatte.
Seit August 1944 hatten die Westalliierten ca. 10 Millionen Kriegsflugblätter über Dresden abgeworfen, mit denen sie die Bevölkerung zum Aufgeben aufriefen. Am 23. April warf die RAF nochmals 40.000 Flugblätter über dem von der Front umgangenen Dresden ab.[41]
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Samstag, 18. Januar 2014, 16:38

Zitat

Was mich immer sehr stört ist das nun nach fast 70 Jahren wir die 3 und 4 Generation immer noch das vorgehalten bekommen wenn bestimmte Themen durch gesetzt werden sollen . Siehe zum Beispiel Griechenland und seine plötzlichen Reperations Forderungen. Und andere Kriegsverbrechen die auf Alliierter Seite sozusagen tot geschwiegen werden .


Jeder weiss, dass auch die Alliierten Kriegsverbrechen begangen haben. Jeder weiss, dass Stalin genauso ein Massenmoerder war wie Hitler.
Das hier ist zwar respektlos, aber irgendwie passend, ab 1:50: http://www.youtube.com/watch?v=rMMHUzm22oE

Wie gesagt - jeder weiss, dass Hitler nicht der einzige war, der Verbrechen an der Menschheit begangen hat, wenn er es auch quasi zur Industrie gemacht hat! Aber was soll die Diskussion? "Okay, Hitler hat das gemacht, aber IHR habt das gemacht! Wir sind quitt!" Ist doch irgendwie etwas kindisch!
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Samstag, 18. Januar 2014, 20:01

Zitat

Wie gesagt - jeder weiss, dass Hitler nicht der einzige war, der Verbrechen an der Menschheit begangen hat, wenn er es auch quasi zur Industrie gemacht hat! Aber was soll die Diskussion? "Okay, Hitler hat das gemacht, aber IHR habt das gemacht! Wir sind quitt!" Ist doch irgendwie etwas kindisch!


Stimmt geb ich dir recht , aber die Realität ist nun mal leider so. Tagtäglich begegnet uns das 3 . Reich. Jedesmal wenn von Euro Rettungsschirmen, Europa , Einwanderung , Ausländerkriminalität usw. die Rede ist dauert es nicht lange und wir kommen wieder zum 3 Reich. Ob in den Medien oder ob irgendwelche Sachen die Israel verzapft , Griechenland Hilfe stets werden wir mit unserer Vergangenheit ( für die wir gar nichts können ) konfrontiert. und in diesem Zusammenhang fällt mir schon auf das das überproportional öfters geschieht , und keiner sagt Stalin war ein Massen Mörder oder Harris war ein Kriegsverbrecher. Nö der Harris wurde sogar noch geadelt dafür , während deutsche Kriegsverbrecher am Galgen gelandet sind und per Aufruf sogar noch heute gesucht werden. Wer betreibt den da besser Geschichtsaufarbeitung. Das sind ja wohl wir. Ein Beispiel noch " In der Öffentlichkeit wird von Historikern bestritten das es Tiefflieger Angriffe in Dresden gab, meine Oma war dabei und die sagte immer das es welche gab. Was meinst du wem ich da mehr glaube ?
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Samstag, 18. Januar 2014, 20:49

Wir wissen alle, dass die Sieger die Geschichtsbuecher schreiben. Und wie ich schon gesagt habe bestreitet auch niemand, dass es auf allen Seiten zu Kriegsverbrechen kam. Und WHY THE HELL NOT!? Wir reden von einem Regime, das Millionen Menschen einfach ausgeloescht hat! Kannst Du nicht nachvollziehen. dass da die gegnerische Seite einen Hass kriegt und Vergeltung uebt? In jedem verdammten Krieg gibt es Verbrechen auf beiden Seiten. Und das wundert mich genausowenig wie die Tatsache, dass am Ende immer diejenigen, die verloren haben, sich mehr zu rechtfertigen haben als die anderen. Zumal in diesem Fall die Verlierer auch noch die alleinige Verantwortung an dem Dilemma trugen.

Und ich bitte Dich, keiner sagt Stalin war ein Massenmoerder? Jeder sagt das! Jeder weiss das! Bloss hat der seine eigenen Leute umgebracht, das stoert das Ausland dann selten!
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