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Vivajohn

Traumwanderer

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496

Samstag, 15. November 2014, 20:19

Zitat

Auch der Grund, warum Juden oftmals in der Geschichte als Sündenböcke herhalten mussten wurde durchgenommen, wenn auch eher oberflächlich. Dennoch reicht eine oberflächliche Betrachtung aus um Interesse zu wecken und ich denke das sollte eher das Ziel der Schule sein als nur stupide Wissen einhämmern.
Soweit ich mich erinnern kann, hatten wir damals in der Schule (ums Jahr 2002), auch schon eine Recht "objektive" Einsicht im Geschichtsunterricht (Und Deutschunterricht durch verschiedene literarische Thematiken). Ich weiss aber nicht, in wie weit sich sowas differenziert in der Schweiz...

Zitat

Frankreich konnte einfach nicht mit der moderneren deutschen Taktik des Bewegungskrieges mithalten. Wenn man sich mal französische und deutsche Panzer von 1930-1940 anschaut sehen die deutschen Panzer wirklich lächerlich aus im direkten Vergleich. Es gab ja Zusammenstöße mit französischen Panzern und die Franzosen wurden gefürchtet von den deutschen Panzerbesatzungen, allerdings hatten diese eben den Vorteil in einer Gruppe einen Gegner einzukreisen und zu zerstören, während die französischen Panzer eher so etwas wie Felsen in der Brandung darstellen sollten. Die 38t tscheschicher Bauart hatten eine Kanone die den französischen Panzern gefährlich werden konnte, allerdings konnten die ihnen auch gefährlich werden (das Teil war vernietet... sieht auch echt kacke aus). Zudem waren die Feldtruppen relativ erfinderisch und montierten einfach Panzer um und erschuffen so improvisierte Jagdpanzer. Die waren dann offen und gefährlich, da mit besserem Geschütz bewaffnet.
Ich glaube, mal gelesen zu haben, dass eben die französischen Panzern nur gewissen technischen Details überlegen waren. Und dass die französischen Panzerbesatzungen sehr viel schlechter ausgebildet wurden, was ihnen auf dem Schlachtfeld zum Verhängnis wurde.. (Schlechtere Feuerraten, mangelnde Präzision) Durch die "Furcht" der deutschen Panzerbesatzungen, gingen diese noch sehr präziser und mit mehr Vorbereitung in die Schlacht, was ihrerseits die Fehlerquoten verminderten... Und die wirklich "gefürchteten" Panzer der Franzosen waren zu allem, so viel ich weiss, relativ selten... --> Hier kann ich mich in einzelnen Teilen auch irren!


Zitat

Der Fehler den Frankreich aber eigentlich machte, war zu denken wie ein mittelalterlicher Burgherr. Wie bauen wir eine möglichst stabile Festung? Es ist ja nicht so, dass Festungen unmordern geworden sind weil sie nicht effektiv gewesen wären. Vielmehr hat jede Festung eine Schwachstelle und die hatte die Marginot-Linie eben bei den BeNeLux-Staaten.
Nun ist halt die Maginot-Linie keine "einzige Festung" sondern viel mehr ein Netz aus verschiedenen Bunkern. Dass diese auch in sich Schwachstellen bot, bewies man ja beim Durchbruch in den Ardennen. Auch ein Umgehen der Maginot-Linie durch die Schweiz war auf dem Prüfstand. Dazu erarbeiteten Franzosen und Schweizer den Plan H , welcher für die Schweiz später fast zum Verhängnis geworden wäre... Hitler soll "not amused" gewesen sein, als er erfuhr, dass die Schweizer im geheimen mit den Franzosen militärisch kollaborierten. Schliesslich behielt man diese Informationen auf in der Hinterhand als politisches Druckmittel gegen die Schweiz und als allfällige Rechtfertigung für Operation Tannenbaum .

Zitat

Hier mein ein kleines bsp. eines Falles bei dem ich mir gerne den Kopf gegen die Wand schlagen würde.

Darf ich mich beim "Kopf gegen die Wand schlagen" anschliessen? Ist wirklich traurig... Ich glaube wir hatten vor kurzem im Debattierbereich eine Diskussion über zunehmende radikale Tendenzen in allen Lagern...


mfg Vivajohn

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Manetuwak (17.11.2014)

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497

Sonntag, 16. November 2014, 11:50

Die französischen Panzer waren den deutschen PzII, PzIII und Pz38 im direkten Kampf durchaus überlegen. Allerdings sind Panzer (außer die erst noch später auftauchenden Jagdpanzer) nicht dafür vorgesehen gegen feindliche Panzer zu kämpfen sondern um die Linien zu durchbrechen. Die feindlichen Panzer wurden vornehmlich mit Kanonen, und Stukas wie die JU-87 bekämpft. Erst ab 1942 tauchten auch die ersten Universalkampfpanzer auf wie, PzIV G (langes Kanonenrohr) sowie Panther und Tiger. Die dann sowohl für Durchbruch als auch für den Kampf gegen Feindpanzer geeignet waren.

Die Franzosen/Briten und Polen (mit dem 7TP) hatten zwar schon gute Panzer, jedoch war deren Doktrin in erster Linie der klassische Stellungskrieg während die Panzer hauptsächlich der Infanterieunterstützung dienten, die Deutschen erkannten die Bedeutung der Panzer sehr schnell, und setzen somit auf schnelle Beweglichkeit zum Flankenangriff (also die die gut verteidigten Stellungen umgehen und den Feind an den schwächeren Seiten angreifen)

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Vivajohn (18.11.2014)

Konquistadore

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498

Dienstag, 18. November 2014, 15:10

Zitat

Ich glaube, mal gelesen zu haben, dass eben die französischen Panzern nur gewissen technischen Details überlegen waren. Und dass die französischen Panzerbesatzungen sehr viel schlechter ausgebildet wurden, was ihnen auf dem Schlachtfeld zum Verhängnis wurde.. (Schlechtere Feuerraten, mangelnde Präzision) Durch die "Furcht" der deutschen Panzerbesatzungen, gingen diese noch sehr präziser und mit mehr Vorbereitung in die Schlacht, was ihrerseits die Fehlerquoten verminderten... Und die wirklich "gefürchteten" Panzer der Franzosen waren zu allem, so viel ich weiss, relativ selten... --> Hier kann ich mich in einzelnen Teilen auch irren!


Die moderneren Französischen Panzer waren nurnoch für den Pzkpfw. III und den 38t auf ca 200 Meter maximal zu durchschlagen. Klar, die hatten auchnoch Vorkriegsmodelle, aber welches Heer hatte die nicht. Wenn du von den riesigen Franzosen sprichst die wirklich unaufhaltsam für die Deutschen waren, ja davon gabs echt nur ganz wenige und die wurden nichtmals eingesetzt, sondern später vom eigenen Heer auf dem Rückzug gesprengt, damit die Deutschen sie nicht kriegen.

Zitat

Nun ist halt die Maginot-Linie keine "einzige Festung" sondern viel mehr ein Netz aus verschiedenen Bunkern.


Ist mir schon bewusst, ich bin Saarländer und wir sind noch en bisschen näher an den Franzosen dran als der Rest von Deutschland ;). Ich war auch schonmal dort, aber es ist halt zu dem Zeitpunkt nichtmehr zeitgemäß gewesen Geschütze in Kassematen einzugraben um eine (langestreckte) Landfront zu halten. Der Atlantikwall ist ein anderes Thema, ebenso wie einzelne Stellungen um strategisch wichtige Punkte zu halten. Können wir aber auch gern drüber reden.

Zitat

..nicht dafür vorgesehen gegen feindliche Panzer zu kämpfen...

Eigentlich war ziemlich genau das die Aufgabe des Pzkpfw.III . Der sollte sozusagen als schnelle Eingreiftruppe in der Lage sein feindliche Panzer zu flankieren und zu zerstören. Anfangs war lediglich die KwK zu schwach um gegen dick gepanzerte Ziele Erfolg zu haben und die Wolfram-Carbid Munition war recht knapp.

Polnische Panzer? Der 7TP war für einen leichten Panzer untermotorisiert (etwas über 100 PS) und seine Panzerung war eher für Gewehrbeschuss gedacht als für Panzergranaten. Lediglich die Kanone war brauchbar, aber da hätten sich die Polen auch was andres einfallen lassen können.
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499

Mittwoch, 19. November 2014, 05:44

Später hatte der PzIII auch seine 5cm Kanone und ging dann schon in Richtung Universalkampfpanzer, zu Beginn war es aber auch nur seine Hauptaufgabe MG-Stellungen, Truppen hinter Deckung sowie einzelne Feldkanonen auszuschalten. Und die Panzerung schützte auch erst nur gegen Gewehre und MGs, mittlere Versionen tauchten auch erst später auf.

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