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Jack Sperrow

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Montag, 10. Februar 2014, 16:09

Zitat von »"Schütze"«

@Jack
Mir ist übrigens noch was aufgefallen: Schau dir mal mal an, wie hier ein angebliches Gesicht rekonstruiert wird: http://www.youtube.com/watch?v=e8V92Cf7Gnk
Bei 1:08 sehen wir eine schöne Rekonstruktion mit zwei Augen und einer Nase dazwischen. Schaut man sich diese Stelle aber ohne Nachbearbeitung und aus einem anderen Winkel an, bspw. bei 1:33, dann liegt ein Auge plötzlich direkt auf der Kante eines Quaders und die Nase scheint gar nicht zu existieren. Hier wird also dreist gefälscht. Man sollte daher bei sämtlichen "Rekonstruktionen" der Anlage hochgradig vorsichtig sein.

Ja natürlich, da hast du völlig recht. Man kennt das ja von dem Marsgesicht. Die Menschen sehen gerne das was sie sehen wollen.
Aber ich ziehe mich ja nicht an irgendwelchen Gesichtern, oder Flügeln hoch, auch nicht an einzelnen rechteckigen Formationen, sondern mich macht die , wie schon mehrfach gesagt, Vielfalt der rechteckigen,
oder sonstigen in der Natur schon jede Einzige selten vorkommende Formationen auf engstem Gebiet, mistrauisch. ;)

Zitat von »"Schütze"«

@Jack
Sicher, so viele Strukturen zusammen sind schon ungewöhnlich. Das alleine ist aber noch kein Grund, von einer künstlichen Struktur auszugehen. Was mir irgendwie fehlt ist eine brauchbare Rekonstruktion. Ich sehe da nur jede Menge glatte Flächen, aber nirgends ist etwas zu sehen, was wie ein echter Gebäudegrundriss aussieht. Und welchen Sinn sollen eigentlich die teils meterhohen Absätze zwischen den verschiedenen Plattformen haben? Das ist doch eine vernünftige Fortbewegung gar nicht möglich.

Kompliment, ich schätze deine aufmerksame Art der Analyse. :thumbsup:
Dein Argument der Sinnhaftigkeit des Ganzen, hat schon etwas für sich.
Allerdings gibt es in der Geschichte genügend Beispiele von mehr oder weniger plötzlichen Abbrüchen an Arbeiten an Statuen, Monolithen, Tempeln usw.
Die Gründe waren sehr verschieden, aber denke das weißt du selber.
Wer weiß, eventuell hat man hier wegen dem Begin des Anstiegs des Wasserspiegels, Aufgrund der endenden Eiszeit mit der Zeit aufhören müssen den Felsen zu bearbeiten, ohne das die Arbeiten dem Monument, dem Tempel, dem Heiligtum oder what ever, auch nur ansatzweise vollendet werden konnten.
Ja und dann versank der Fels langsam im Laufe der Jahre im Meer ... :mrgreen:

Natürlich kann man, solange es noch keine genaueren Untersuchungen gibt, nur spekulieren.
Für mich sieht das Gesamtbild einfach nicht natürlich aus, aus dem besagten Gründen.
Interessant und mutig finde ich außerdem, dass nicht alle Geologen und Meeresgeologen eine Bearbeitung durch Menschen ausschließen, was mich noch ein wenig in meiner Meinung bestärkt.

Jack
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Montag, 10. Februar 2014, 16:15

Naja das "Problem" der Bearbeitung hast du halt, dass die nur erkennbar ist, wenn man Werkzeugspuren sehen kann. Und da gerade im Wasser ohne genaue Analyse diese Bearbeitungsspuren sehr schwer zu finden sind (die Korossion von den Gezeiten und dem Meersalz die das zusätzlich verstärken abgesehen), gibt es keinen Grund zu sagen es sei MÖGLICH dass sie bearbeitet wurden. Bearbeiten heisst ja nicht dass der gesamte Stein komplett verändert wird, sondern es reicht ja schon aus wenn ein Stein da "nur" gespalten und verschoben wird etc.
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18

Montag, 10. Februar 2014, 18:58

Zitat von »"Ragnarsson"«

Naja das "Problem" der Bearbeitung hast du halt, dass die nur erkennbar ist, wenn man Werkzeugspuren sehen kann.

O.K., allerdings wie soll man "Werkzeugspuren" an einem unter Wasser liegenden Steinmonument definieren ?
Wie du schon gesagt hast, ist es in der Lage ( unter Wasser ) schwierig genau das nach zuweisen.
Ergo muss ich, um überhaupt erst einmal eine Grundlage für eine eventuell genauere Untersuchung zu haben, eine These aufstellen, in der ich davon ausgehe, dass wenn auf so "begrenztem Raum", so viele unterschiedliche und in der Natur extrem seltene, und so exakte ( zumindest sehen sie so aus ) geometrische Formen finde, ( zumindest verschieden in Richtung und Größe, also Ausprägung ), dass diese nicht alleine auf natürlichem Wege entstanden sind.
Wie gesagt, nur eine Arbeits-These.
Wieso sollte man dann keinen Grund haben zu sagen, dass es möglich ist, dass diese Formen bearbeitet wurden ( von wem auch immer ) ?
Und die Geologen, auf die ich mich beziehe, sagen ja auch nicht, dass es möglich sei ... ( ich sage das :mrgreen: ), sondern die formulieren es so, dass man es nicht ausschließen kann, dass ... ;)

Jack
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Montag, 10. Februar 2014, 19:04

Naja das schöne bei Geometrischen Formen ist ja, dass man alles darin Einteilen kann. Auch Blätter von Bäumen kannst du in einfache Geometrische Formen packen etc. Es kommt halt immer drauf an wie jene angeordnet sind und gerade bei Yonaguni wirken sie einfach nur total konfus und willkürlich. Natürlich sind es Rechtecke und Dreiecke , Trapeze etc, aber eine Anordnung besteht dort absolut nicht sondern sind rein willkürlich wie wenn du etwa einfach Bauklötze nimmst und sie zusammenschiebst.
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Montag, 10. Februar 2014, 19:39

"Naja zufällig so entsstanden, Punkt", damit würde ich mich als Geologe nicht begnügen.

Selbst wenn ich mich von dem Gedanken, der anthropologischen Bearbeitung verabschieden würde, dann wäre ich dennoch so wissbegierig zu ergründen, wie diese weltweit so einmalige Kombination von geometrischen Formen auf begrenztem Raum zustande kommen konnte.
Denn wenn ich keine konkreten natürlichen Voraussetzungen für eine solche Entstehung finden, bzw. nachweisen kann, dann habe ich genauso wenig einen Grund zu sagen, das MUSS natürlich entstanden sein, was ja deine Ablehnung der Möglichkeit von Bearbeitung durch den Menschen impliziert.

Jack
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Montag, 10. Februar 2014, 20:01

Die Begründung wurde doch geliefert. Sie sind allesamt entlang an Schwachstellen im Gestein gelegen und wurden somit abgetragen. Erklärt doch alleine schon Wiki
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Montag, 10. Februar 2014, 20:13

Nur mal so gefragt .. 10000 Jahre unter Wasser , sollten da nicht Spuren zu sehen sein ? oder ist die Zeit zu Kurz .
Verlass dich nicht auf die Meinung anderer und suche keinen übermäßigen Ruhm Sieh besser genau hin und bilde dir dein eigenes Urteil

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23

Montag, 10. Februar 2014, 20:27

Zitat von »"Ragnarsson"«

Die Begründung wurde doch geliefert. Sie sind allesamt entlang an Schwachstellen im Gestein gelegen und wurden somit abgetragen. Erklärt doch alleine schon Wiki

Genau und weil das da steht wird es vorbehaltlos geglaubt. :mrgreen: Klar ;)



Erklär mal kurz, wie dieser Geologe nach ein paar kurzen Tauchgängen wissen will, dass das mit dem ALLESAMT an den Schwachstellen stimmt ?

Woher will er denn bitte wissen, wo und ob bei den vorderen Absätzen z.B. ursprünglich die Schwachstellen gewesen sind und genau da durch abgetragen diese Formation entstanden ist ( Glaskugel ? ).
Bei solchen Aussagen wie ALLESAMT nach so kurzer Zeit und unter so schelchten Sichtbedingungen unter Wasser usw. wäre ich mal ganz vorsichtig.
Das klingt nämlich ziemlich an den Haaren herbeigezogen, nur um irgendeine gut klingenden Begründung für sein Urteil zu geben.
Gibt´s es für diese so klare Aussage, wie du sagst, Belege, außer das es halt da steht ?

Jack
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Montag, 10. Februar 2014, 20:36

@Tak
Spuren wovon?
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25

Montag, 10. Februar 2014, 20:41

Da ich kein Geologe bin kann ich dir das nicht ultrapräzise beantworten, allerdings sieht man das ja auch oft im Granit beispielweise, dass du dort ganz klare Linien und Winkel heisst weil da einfach ein übergang von Granit auf ein anderes Gestein mit weniger Dichte vorhanden ist. Und das schliesse ich da nicht aus und ich denke ein Geologe kann das doch schon recht gut beurteilen wenn er da genug Daten wie Erdschichten etc hat, da sich diese ja nicht nur auf wenige Meter beschränken.
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Montag, 10. Februar 2014, 21:50

@Schütze
Naja Spuren von der Liegezeit unter Wasser . Der Druck , Strömungen etc hinterlassen doch eigentlich auch Spuren auf Gestein wobei ich jetzt nicht weiß ob 10000 Jahre zu kurz dafür wären.
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27

Montag, 10. Februar 2014, 22:26

Ich würd jetzt mal vermuten, dass die aufsitzenden Korallen für das eigentliche Gestein einen ganz guten Schutz bieten. Allerdings kenne ich die genauen Bedingungen vor Ort ja nicht.

Es ist ja auch nicht gesagt, dass das Ding wirklich 10.000 Jahre unter Wasser liegt. Der Boden kann sich auch deutlich später gesenkt haben. Selbst Kimura geht ja mittlerweile davon aus, dass das Ding erst seit 2000 bis 3000 Jahren unter Wasser liegt.
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Montag, 10. Februar 2014, 23:47

Ich habe hier übrigens noch einige Artikel von und über Wolf Wichmann gefunden, einem Geologen, der sich mal ausführlicher mit dem Monument beschäftigt hat und daran nichts künstliches erkennen kann:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14255408.html
http://www.spiegel.de/sptv/special/a-242694.html
http://www.spiegel.de/sptv/special/a-242689.html

Passend zu seiner Einschätzung ist auch, dass es auf der Insel Yonaguni reichlich Stellen gibt, an denen sich ebenso rechteckige und getreppte Formen finden:

http://www.flickr.com/photos/52735321n00/507661559/
http://www.flickr.com/photos/haramizu3/6222054085/
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Dienstag, 11. Februar 2014, 11:21

Ich glaube die große Problematik besteht darin, dass es sich um zwei Gruppen von Wissenschaftlern handelt, die aus unterschiedlichen Fachgebieten kommen.

Da sind die Geologen die sagen, alles natürlich, kommt so auch woanders vor, keine Bearbeitung erkennbar und Entstehung nachvollziehbar.

Auf der anderen Seite die Archäologen, Formen sind zu regelmäßig, rechte Winkel kommen in der Natur kaum vor, wirkt wie eine Anlage.

Beide Seiten möchten nun recht haben.

Was mir zu denken gibt, es gibt für den archäologischen Ansatz keine Beifunde. Es gibt nichts, was auf eine menschliche Nutzung oder Bearbeitung hinweist. Bei den Pyramiden z.B. fand man Schutt, Werk- und Wohnhütten, verlorene Werkzeuge, Reste von Schüsseln, etc. Also den ganzen Müll den eine größere Gruppe von Menschen hinterlässt, wenn sie sich an einem Ort länger aufhält. Und das man dieses Plateau nicht mal eben so "bearbeitet" dürfte klar sein.
Es finden sich aber keine Beifunde.
Dazu kommt die völlige Isolierung des Fundes. Es gibt keine Verweise oder Hinweise irgendwo auf diese Anlage. Auch nicht in Sagen oder Legenden. Es gibt auch keine Siedlungen in der Nähe, die Kontakte dahin unterhalten haben könnten. Zumindest nicht in der fraglichen Zeitspanne.

Was noch mehr verwundert, anscheinend wurde auf dem Plateau nichts aufgebaut :shock:
Es gibt keine Spuren von Grundmauern oder ähnlichem auf dem Plateau, lediglich die terrassierten Platten und Flächen. Aufgegeben bevor fertig? Möglich, aber unwahrscheinlich, da man auch damals bereits parallel arbeitete. Man hätte also Spuren finden müssen.

Notwendige Ressourcen
Eine große Arbeiterschaft muss versorgt werden mit Nahrungsmitteln und Werkzeugen. Zur Nahrungsmittelproduktion braucht man landwirtschaftliche Flächen. Es gibt aber keine in der Nähe.
Um Granit zu bearbeiten braucht man Metallwerkzeuge. Man braucht Hütten um Erz zu schmelzen und Schmiede um das Roheisen oder Kupfer zu Werkzeug zu verarbeiten. Und bei einem solchen Großprojekt auch mehr als einen. Auch hier, Fehlanzeige.

Abschließend möchte ich noch auf den Giant´s Causeway in Irland verweisen
Giant´s Causeway
Auch hier, rechte Winkel, sechseckige Formen, Terrassen wie von Menschenhand. Und doch natürlichen Ursprungs. Es gibt also durchaus rechtwinklige Formen in der Natur.

Zitat von »Jack«

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Die Bedingungen sind aber für die Befürworter der Theorie genauso schlecht. Nun könnte man sagen, eine Festlegung auf einen künstlichen Ursprung unter so schlechten Bedingungen klingt an den Haaren herbei gezogen. Insbesondere als das sie nicht in Deckung zu bringen ist mit dem Fundumfeld.
Silver

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Dienstag, 11. Februar 2014, 13:49

Ich glaube die große Problematik besteht darin, dass es sich um zwei Gruppen von Wissenschaftlern handelt, die aus unterschiedlichen Fachgebieten kommen.

Da sind die Geologen die sagen, alles natürlich, kommt so auch woanders vor, keine Bearbeitung erkennbar und Entstehung nachvollziehbar.

Auf der anderen Seite die Archäologen, Formen sind zu regelmäßig, rechte Winkel kommen in der Natur kaum vor, wirkt wie eine Anlage.
Einspruch! Die Befürworter des künstlichen Ursprungs sind keineswegs Archäologen. Der entschiedendste Hauptvertreter Masaaki Kimura ist Geologe, steht aber mit seiner Meinung sowohl in der japanischen als auch ausländischen Fachwelt weitgehend alleine da. Die anderen Hauptvertreter sind Journalisten und Autoren ohne jeglichen wissenschaftlichen Hintergrund.

Archäologen haben sich bisher nur marginal mit dem Momument beschäftigt und zwar aus eben jenen Gründen, die du recht gut dargelegt hast: Es gibt bisher keinerlei handfeste Belege für menschliche Einwirkungen an diesem Monument. Das Monument selbst wird von den meisten Geologen als natürlich eingestuft und es kamen bisher trotz unzähliger Tauchgänge keinerlei Gebäudereste, Werkzeuge, Keramiken oder sonstige eindeutig menschliche Hinterlassenschaften zutage. Ohne solche Funde gibt es gar keinen Grund für eine archäologische Untersuchung.

Übrigens gibt es einen recht guten Grund, warum Kimura mit seiner Meinung in der Fachwelt sehr alleine dasteht: Er möchte das Monument als Teil eines untergegangenen Kontinents, wahlweise Lemuria oder Mu ansehen. Beides sind Konzepte, die in der Wissenschaft schon seit vielen Jahrzehnten keine Rolle mehr spielen sondern nur noch in esoterischen und Pseudowissenschaftlichen Kreisen verwendet werden. Von daher scheint Kimuras Einschätzung wohl rein gar nichts mit seiner wissenschaftlichen Ausbildung zu tun zu haben sondern mehr mit seinem persönlichen Wunschdenken.
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