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silvercloud

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31

Mittwoch, 5. März 2014, 12:37

Es gibt nicht für alles Links, Takki. Manchmal muss man auch mal ein Buch lesen. Und ich habe so viele in den letzten 30 Jahren gelesen, sorry. Aber nett, das du den Rest meines Postings mal wieder geflissentlich ignorierst und wieder nur das selektierst, was dir passt.
Silver

Taogama

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32

Mittwoch, 5. März 2014, 17:54

@Einsamer Schütze
@Taogama
Die Summe der Informationen macht das Bild.
Ich erwarte von solch einer Doku keine herauszulesende oder bestätigende Wahrheit.
Kann man so sehen. Nur leider werden in dieser speziellen Doku nicht nur Dinge aus Unwissenheit falsch dargestellt, sondern es wird auch absichtlich gelogen. Ein Beispiel sind die angeführten Zeichnungen zur altägyptischen Steinbearbeitung: Im Film wird behauptet, Wissenschaftler hätten hierfür nur Rekonstruktionszeichnungen anzubieten (also letztlich Fantasiezeichnungen). Tatsächlich gibt es aber massenhaft Reliefts und Wandmalereien in ägyptischen Gräbern, die Steinbearbeitung zeigen, teilweise sogar sehr ausführlich. Es ist nur sehr schwer vorstellbar, dass sowas in 10 Jahren Forschung einfach übersehen wird. Das wurde wohl eher bewusst unterschlagen. Dadurch wird die gesamte Dokumentation hochgradig unseriös und wenn dich bestimmte Themen, die darin behandelt werden, interessieren, dann solltest du unbedingt andere Quellen zu Rate ziehen.


Keine Frage. Das sehe ich ähnlich wie Du.
Ich bezweifel nicht, das die Pyramide mit zeitgenössischen Werkzeugen gebaut wurde.
Kenne diese Darstellungen.

Meine persönlichen Highlights der Doku beziehen sich eher auf die Konstruktion von menschlichen Gesichtern und die allg. zugrundeliegende Geometrie des Bauwerkes.
Das fand ich äußerst interessant. Kannte ich auch nicht. Auf die Idee muß man erst mal kommen.

Das hier jetzt wieder Paleo-Astronautik eine Rolle spielt, hätte ich mir denken können.
Derjenige, der diese Dinge für sich herausfiltern kann, ist da klar im Vorteil.

Hier möchte ich aber noch mal was anmerken.
In der Cheops-Pyramide wurde auch Rosengranit verarbeitet.
Den in der Präzision mit Kupferwerkzeugen zu bearbeiten ist technisch nicht möglich. Da spielt die Physik einfach nicht mit.
Einfach zu behaupten, das es wohl irgendwie gegangen sein muß, denn die haben das ja geschafft, ist denkbar zu einfach gedacht.

Da sich Rosengranit nur mit einem härteren Material bearbeiten läßt, müssen also Eisenmeißel vorhanden gewesen sein.
Sonst wäre es technisch nicht möglich gewesen, diese Blöcke zu bearbeiten.
Wer der Meinung ist, das es doch mit Kupferwerkzeugen möglich ist, versuche es einfach mal... :D

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Takwando (05.03.2014)

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33

Mittwoch, 5. März 2014, 19:09

@Taogama

Zitat

Da sich Rosengranit nur mit einem härteren Material bearbeiten läßt, müssen also Eisenmeißel vorhanden gewesen sein.


Quarzsand ;)

Zitat Wiki

Zitat

Der Granit musste mit einem Material bearbeitet werden, das mindestens so hart war wie Quarz, das härteste der Minerale, aus denen es sich zusammensetzt. Für die äußere Formgebung der Platten und des Granitsarkophags wurden deshalb Kupfersägen und Kupferbohrer in Verbindung mit einem Schleifgemisch aus Wasser, Gips und Quarzsand eingesetzt. Das Kupfer diente lediglich der Führung, der Quarzsand besorgte das eigentliche Schneiden. Getrocknete Überreste des vom Kupfer grüngefärbten Gemischs sind noch in den Einschnitten an den Blöcken des Totentempels erkennbar. Die Aushöhlung des Sarkophags erfolgte durch den Einsatz von Röhrbohrern aus Kupfer, wie sie aus verschiedenen Darstellungen aus dem Alten Reich bekannt sind


Und mal am Rande.
Das die PA immer wieder auf die Pyramiden zurück kommen.
Hochkulturen mit ähnlichen Bauwerken(technisch gesehen) gab es schon vor dem Bau der Pyramiden. die Sumer als Beispiel.
Vielleicht liegt es an der lustigen Schrift der Ägypter, dan kann man etwas mehr reindeuten als in die Keilschrift der Sumer.

@Takewando

Zitat

Sie haben sie nicht gefertigt , sondern sie haben Abu Simbel zerlegt . zu rund 1200 a 30 tonnen. Dazu wurden dann nochmal 1000 angefertigt .Und das war vor 50 Jahren. Schon möglich das man heute weiter ist .

Wie viel schafft den eine Firma am Tag ?


Moderne Werkzeuge bedeuten eben nicht das man das 1zu1 übertragen kann.
Siehe römische Brücken. Bis heute haben moderne Baumeister es nicht hinbekommen römische Bögenbrücken nachzubauen. Also welche die man auch tatsächlich länger nutzen kann.
Wenn man dazu entgegenstellt, das solche brücken aus der Römerzeit heute noch stehen.
But now the rains weep o'er his hall,
with no one there to hear.
Yes now the rains weep o'er his hall,
and not a soul to hear.

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34

Mittwoch, 5. März 2014, 19:23

Da sich Rosengranit nur mit einem härteren Material bearbeiten läßt, müssen also Eisenmeißel vorhanden gewesen sein.
Nein, du brauchst nicht zwingend Eisen. Du brauchst nur ein Material, das härter ist als Granit. Dazu könntest du bspw. Diorit verwenden. Bei Sarkophagen und Gefäßen aus Granit kamen übrigens sehr wohl Bohrer aus Kupfer zum Einsatz. Man hätte aber genauso gut Holzbohrer nehmen können, denn entscheidend ist nicht der Bohrer an sich sondern das Schleifmittel. Hierfür wurde einfach Quarzsand verwendet.
Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
- Max Planck -

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35

Mittwoch, 5. März 2014, 20:50

@Valten

Sicher, das ist eine Theorie.
Ist mir bekannt. Hatte ich auch schon weiter oben in Bezug auf die Sägetechnik erwähnt.
Doch überleg mal, wie hoch der Verschleiß an Kupfer bei dieser Methode wäre.
Ziemlich ineffektiv, wie ich mir vorstellen könnte.

Ich halte es für viel wahrscheinlicher, das tatächlich Eisen vorhanden war.
Ägypten war nicht gerade ein isoliertes Land, sondern pflegte weitreichende Handelsbeziehungen.

Das der Granit in den Steinbrüchen erstmal gebrochen werden mußte ist auch ziemlich einleuchtend.
Ob die Bohrlöcher tatsächlich mit Kupfer und Sand gemacht wurden ist natürlich durch viel Aufwand im Bereich des Möglichen.
Herausgesägt wurde in einem Steinbruch sicher nicht.
Da bietet sich das Spalten eher an. Mich würde mal interessieren, ob die Experimental-Archäologie da mal Versuche gemacht hat.


Schleifarbeiten sind sicherlich so oder so ähnlich durchgeführt worden. Da würde ich keineswegs widersprechen.

Es bleibt aber zu bedenken, das zu dieser Zeit auch Statuen aus Granit gefertigt wurden.
Die kann man sich meiner Meinung nach nicht "zurechtbohren" und dann letztendlich in Form schleifen.
Die wurden wohl gemeißelt.

Wenn Kupfer nicht geeignet ist, wie haben sie das hinbekommen ?

Zitat

Und mal am Rande.

Das die PA immer wieder auf die Pyramiden zurück kommen.

Hochkulturen mit ähnlichen Bauwerken(technisch gesehen) gab es schon vor dem Bau der Pyramiden. die Sumer als Beispiel.

Vielleicht liegt es an der lustigen Schrift der Ägypter, dan kann man etwas mehr reindeuten als in die Keilschrift der Sumer.
Ich denke eher, das es an den eigentlichen Unbekannten liegt, die hier eine Rolle spielen könnten.
Denke nicht, das sich das nur auf die "lustige" Bilder-Schrift zurückzuführen ließe.
Ist vielleicht ein Aspekt, wenn man an die fehlinterpretierten Abbildungen denkt. Panzer, Hubschrauber, Ufo etc.
Die Reliefs, die Echnaton`s Familie zeigen und einen künstlerischen Stil-Bruch aufzeigen sind sicherlich einer der größten Hingucker,
die die PA`ler für sich gebucht haben.


Das hier verstehe ich nicht.

Zitat

Siehe römische Brücken. Bis heute haben moderne Baumeister es nicht
hinbekommen römische Bögenbrücken nachzubauen. Also welche die man auch
tatsächlich länger nutzen kann.
Wie kommst du darauf ?
Kannst du da mal einen Hinweis geben ?
Ich kann deinen Gedanken hier gerade nicht nachvollziehen.


@ Einsamer Schütze

Ich könnte mir ja schon vorstellen, das unter enormen Materialverbrauch Kupfer als Bohrkern oder Sägeblatt in Bezug auf die Sandbohrmethode genutzt wurde.
Holz als Bohrer in Verbindung mit Sand zu nutzen, um ein Loch in Granit zu bekommen, dürfte dann doch etwas sehr Materialverschwend sein.
Ich denke, so schlau sollten die Pyramidenbauer wohl gewesen sein, das sie dieses Projekt unter solchen Vorraussetzungen gar nicht erst hätten umsetzen wollen.
Wieviele Holzbohrer hätte man denn auf diese Weise für ein einziges Bohrloch verbraucht ?

Gruß
Taogama

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36

Mittwoch, 5. März 2014, 21:06

Naja, aber man muss es so sehen das Kupfer kein so seltenes Metall ist und recht leicht zu verarbeiten. Da kann man für monumentale Bauten wie eben die Grabstatt eines Gottes in Menschengestalt mal einiges an Schwund hinnehmen. Eisen kann ich mir kaum vorstellen, weil Eisen eben zu dieser Zeit nochnicht abgebaut wurde. Soweit ich weiß wurden die Pyramiden doch 2600 vor Christus erbaut, Eisenverhüttung ist aus Vorderasien aber erst seit dem Jahr 1800 vor Christus belegt. Zudem findet man immer mal wieder Werkzeuge aus Kupfer aus dieser Zeit, während solche aus Eisen nicht gefunden werden. Wenn es diese gegeben hätte, hätte man sie doch sicher den Baumeistern als Grabbeigabe mitgegeben (sofern diese natürlich einen gewissen Wohlstand haben).

Es ist durchaus möglich mit einem weicheren Material ein härteres zu bearbeiten, nur ist es ungeheuer mühseelig und verschleißt, wie schon erwähnt, große Mengen Materials. Wenn ich lange genug mit einem Stück Holz einen Stein bearbeite, werde ich auch dort irgendwann meine Spuren hinterlassen, selbst wenn das Holz nachgibt und ich mir neues Holz beischaffen muss. Ich kann mir vorstellen, dass es relativ einfach ist kleinere Stückchen aus dem Stein heraus zu schlagen und das Ganze abzuschleifen, da ich ja kein Loch quer hindurch treiben muss.
'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'

Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister


Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor

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Taogama

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37

Mittwoch, 5. März 2014, 21:49

Ja, sicherlich ist das möglich.
Doch ist unser aktueller Wissenstand, nur der derzeitige Wissenstand.

Aktuell müssen wir davon ausgehen, das die Pyramide tatsächlich von Cheops erbaut wurde.
Bauzeit, Werkzeuge und tatsächliche Regierungszeit lt. Ägyptologie mal angenommen.
Das kann man ja einfach mal als wahrscheinliche Behauptung unter Berücksichtigung der belegbaren Fakten so stehen lassen.

Zitat


Es ist durchaus möglich mit einem weicheren Material ein härteres zu
bearbeiten, nur ist es ungeheuer mühseelig und verschleißt, wie schon
erwähnt, große Mengen Materials.
Sicherlich. Nur wäre es absolut ineffektiv zu versuchen ein Messer mit einem Stück Holz schärfen zu wollen.

Nun...
Wie kommen wir hier weiter ?
Also schließen wir einfach mal PA aus. Danke...Sorry...
Dafür gibt`s ja einen eigenen Thread und der muß nicht hier weitergeführt werden.

Im Eingangsbeitrag hatte ich Axel Klitzke erwähnt.

Wissen in Stein

Wer sich das einfach mal ungezwungen anschauen möchte findet vielleicht einen, durchaus holprigen, Einstieg hier :

http://www.youtube.com/watch?v=WYGF3Y_5PSE

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Mittwoch, 5. März 2014, 22:46

Ich halte es für viel wahrscheinlicher, das tatächlich Eisen vorhanden war.
Ägypten war nicht gerade ein isoliertes Land, sondern pflegte weitreichende Handelsbeziehungen.
Dann hast du aber das Problem, dass in Ägypten aus dem Alten Reich zwar Kupferwerkzeuge gefunden wurden (und davon gar nicht mal so wenige). Eisenfunde hingegen gibt es in Ägypten aus dieser Zeit überhaupt keine und leider auch nirgendwo sonst auf der Welt. Die erste Eisenverhüttung lässt sich erst 1000 Jahre später in Kleinasien nachweisen. Hätte es diese Technik schon zur Zeit des Pyramidenbaus gegeben, wäre in weiten Teilen der Welt die Bronzezeit schlicht und einfach übersprungen worden, da an Eisen viel leichter heranzukommen ist als an Kupfer und Zinn.

Zitat

Ich könnte mir ja schon vorstellen, das unter enormen Materialverbrauch
Kupfer als Bohrkern oder Sägeblatt in Bezug auf die Sandbohrmethode
genutzt wurde.

Holz als Bohrer in Verbindung mit Sand zu nutzen, um ein Loch in Granit
zu bekommen, dürfte dann doch etwas sehr Materialverschwend sein.

Ich denke, so schlau sollten die Pyramidenbauer wohl gewesen sein, das
sie dieses Projekt unter solchen Vorraussetzungen gar nicht erst hätten
umsetzen wollen.

Wieviele Holzbohrer hätte man denn auf diese Weise für ein einziges Bohrloch verbraucht ?
Ich denke, hier vermischst du zwei Dinge. Für den Pyramidenbau ist die Granit-Problematik irrelevant, da ca. 99 Prozent der Pyramide aus weichem Kalkstein bestehen. Granit machte nur einen Bruchteil des Baumaterials aus und wurde ansonsten nur für Sarkophage, Statuen und Steingefäße verwendet. Denys Stocks hat hierzu Experimente durchgeführt. Zur Herstellung von Steingefäßen gibt es ein Kapitel aus seinem Buch online: http://www.sci-lib.net/index.php?act=att…e=post&id=14668
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39

Mittwoch, 5. März 2014, 23:37

@ Einsamer Schütze


Danke für den Link. Schaue ich mir an.

Zitat

Denys Stocks hat hierzu Experimente durchgeführt. Zur Herstellung von Steingefäßen gibt es ein Kapitel aus seinem Buch online: http://www.sci-lib.net/index.php?act=att…e=post&id=14668

Zitat

Ich denke, hier vermischst du zwei Dinge. Für den Pyramidenbau ist die
Granit-Problematik irrelevant, da ca. 99 Prozent der Pyramide aus
weichem Kalkstein bestehen. Granit machte nur einen Bruchteil des
Baumaterials aus und wurde ansonsten nur für Sarkophage, Statuen und
Steingefäße verwendet.
Nun, ich denke nicht, das ich das vermische.
Das was Du mir hier anbietest ist, das ich das scheinbar nicht grundlegend genug auszublenden vermag,
oder es nicht klar sehen kann.

An dieser Stelle möchte ich einfach mal betonen,
das es mir keinesfalls ums Besserwissen geht...
Ich fand die Diskussionen immer interessant,
wenn jeder etwas mitnehmen konnte und das nicht zu Hause für SICH an die Wand nageln mußte...
Ich wollte das an dieser Stelle einfach noch mal erwähnen...

Gruß
Taogama

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Donnerstag, 6. März 2014, 07:52

Was ist mit der eisenplatte die angeblich in der Königin kammer gefunden wurde.
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Donnerstag, 6. März 2014, 09:36

@Takki

Kennst du dir Forenregel, bzgl. Ein-Satz-Postings?

Zitat von »Takwando«

...die angeblich...
, merkste selbst, ne?

@Taogama

Zitat von »Taogama«

Das was Du mir hier anbietest ist, das ich das scheinbar nicht grundlegend genug auszublenden vermag,
oder es nicht klar sehen kann.

Nein, so hat er das nicht getan. Was Einsamer Schütze versucht hat dir klarzumachen ist, das die Anforderung und Schwierigkeit, das relative bisschen Rosengranit was zu bearbeiten war, stellte im Vergleich zu den restlichen Anforderungen des Pyramidenbaus so eine geringe Anforderung dar, das man das vernachlässigen kann. Insbesondere als das ja darauf hingewiesen wurde, das es eindeutige Fakten gibt, die zeigen wie der Rosengranit bearbeitet wurde.

Zitat von » Wiki«

Getrocknete Überreste des vom Kupfer grüngefärbten Gemischs sind noch in den Einschnitten an den Blöcken des Totentempels erkennbar.

Also bitte, wo es nichts zu diskutieren gibt, weil Fakten vorhanden sind, sollte man auch nichts künstlich diskutieren wollen. Die Ägypter kannten offensichtlich einen Weg, Rosengranit zu bearbeiten. Warum also noch spekulieren? Fall erledigt. Das Kupferwerkzeuge schnell verschleißen? Ja und? Kupfer war in ausreichender Menge vorhanden.

Gleiches gilt für die Statuen. Natürlich war es mühselig, mit einem Kupfermeißel eine Statue zu bearbeiten. Aber es geht. Und das es in jeder Werkstatt einen eigenen Bereich gab, in dem nichts anderes passierte als die Werkzeuge nachzuschleifen, ist bekannt, in Papyri und Wandzeichnungen überliefert und damit auch kein Mysterium.

Halten wir doch mal fest, der Bau der Pyramiden war eine großartige Leistung, technisch jedoch durchaus zu bewerkstelligen. Stonehenge wurde ja auch von Menschen, viel weniger übrigens, erbaut. Und das mit viel weniger Technik.
Silver

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Donnerstag, 6. März 2014, 12:22

Nun offensichtlich kannten die Ägypter doch das Eisen , rund tausend Jahre vor der offiziellen Eisenzeit. Ist zwar nicht ersichtlich ob irgendeine Art der Verarbeitung bekannt war , aber aus einem Meteoriten konnten sie offensichtlich Schmuck in Form von Perlen verarbeiten.

Spoiler Spoiler

in Geschenk der Götter – Ägypter formten Schmuck aus Meteoriten

Freitag, 31.Mai 2013
In einem 5000 Jahre alten ägyptischen Grab ist eine eiserne Perlenkette gefunden worden, die aus einem Meteorit gefertigt worden ist. Die röhrenförmigen Perlen wurde bereits 1911 im Gerzeh Friedhof, 70km südlich von Kairo entdeckt. Die insgesamt neun Eisenperlen wurden auf 3300 v. Chr. datiert und sind somit die ältesten verwendeten Eisenstücke, die je am Nil gefunden wurden – tausend Jahre vor der beginnenden Eisenzeit in Ägypten.

Schon kurz nach der Entdeckung fanden Forscher heraus, dass das Schmuckstück reich an Nickel ist, was typisch für Eisenmeteoriten ist. Im Laufe der Zeit herrschte aber Uneinigkeit unter den Forschern, ob es sich bei den Perlen wirklich um Meteoritenstücke handelt.

Wissenschaftler der Öffentlichen Universität und der Universität von Manchester analysierten nun eine der Perlen auf einem Elektronenmikroskop. Sie sind sich sicher, dass die nickelreiche chemische Zusammensetzung von einem Meteoriten stammen. Sie fanden das so genannte Widmanstätten Muster, eine typische Kristallstruktur, die nur in Meteoriten vorkommt, die extrem langsam innerhalb ihres Elternasteroids abkühlen als das Sonnensystem sich geformt hat, so die Fachzeitschrift Nature.

Die Ägyptologin Joyce Tyldesley hob die Bedeutung eines Stückes hervor, das direkt vom Himmel, also für die alten Ägypter direkt von den Göttern kommt. Bevor Eisen im 6. Jh v. Chr. in Ägypten geschmolzen werden konnte, tritt der Stoff extrem selten und nur bei höhergestellten Personen, wie bei Pharao Tutanchamun auf.

Die Meteoriten Wissenschaftlerin Diane Johnson möchte weitere Eisenstücke aus dem alten Ägypten untersuchen und feststellen, ob sie ebenfalls von Meteoriten stammen könnten.

Den ganzen Artikel (mit Bild) findet ihr unter Nature World News


Zur Weiterverarbeitung muss es geschmolzen werden, das geht aus dem Text leider nicht hervor.

Nachtrag

Zitat

Dabei zeigte sich zum einen, dass die Schmuckstücke neben Eisen auch hohe Nickel-, Kobalt- und Phosphor-Konzentrationen aufweisen. Und das wiederum sind laut Erstautor Thilo Rehren Beweise dafür, dass ein Eisenmeteorit das Ausgangsmaterial der Artefakte war. Die Analysen offenbarten zum anderen die innere Struktur der Schmuckstücke: Das Eisen war –­ lange vor Beginn der Eisenzeit – zuerst zu dünnen Plättchen gehämmert worden; danach wurden diese eingerollt. (tasch, DER STANDARD, 20.8.2013)


Bleibt anzumerken ...Es findet sich erstaunlich wenig Info Material dazu.
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43

Donnerstag, 6. März 2014, 12:32

EIsen kennen und Eisen verarbeiten können sind zwei paar Schuhe!

Aus dem Text (den ich dann nach etwas suchen auch mal komplett gefunden habe) geht hervor das es auf jeden Fall Meteoriteneisen war. Allerdings erscheint es mir unmöglich, dass die alten Ägypter es verarbeitet haben, vielleicht war aber der Meteorit grade genau so alt wie beschrieben und einfach nur später eingeschmolzen. Ich halte es für möglich, dass das Metall einfach anderen Umständen ausgesetzt war und deshalb schneller gealtert ist als ursprünglich angenommen. Die Ägypter hatten keine Hochöfen und Eisen und Nickel haben beide einen Schmelzpunkt um die 1500 Grad.

Zudem ist das kein Argument für Eisenwerkzeuge, da Meteoriteneisen extrem selten ist und man es normalerweise nicht in solch großen Mnegen findet das man darauß Werkzeuge für mehrere Handwerker machen kann.
'Sag mal, was meinst du, wie weit die Sterne da oben von uns entfernt sind? Sind sie genauso weit weg wie der Mond, oder sind sie uns näher?'
'Du meinst die Löcher im Himmel? Die hat der Mann im Mond mit seiner Mondnadel reingepiekst, damit die Sonne durchscheinen kann, die dahinter schläft.'

Walter Moers ~ Der Schrecksenmeister


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Donnerstag, 6. März 2014, 12:41

Das ist richtig , es gibt ja auch keine Informationen großartig weiter dazu. Wie gesagt es ist schwierig dazu Informationen zu finden. Aber die Aussage des Standarts welche ich angefügt habe zeigt eigentlich das eine Verarbeitung statt gefunden haben muss. Wie sonst hätte man Plättchen hämmern und später aufrollen können.
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Donnerstag, 6. März 2014, 14:09

Eisen zu dünnen Plättchen zu hämmern und danach aufzurollen hat doch nichts mit wirklicher "Verarbeitung" zu tun. Und wie Metalle bearbeitet werden können, war ja bereits hinlänglich bekannt. Auch das es einfacher zu verarbeiten ist, wenn man es erwärmt. Nur eben war Eisen sehr wertvoll und die zur Verfügung stehende Menge viel zu klein.

So galt bei den Grabbeigaben des Tut Anch Amun ein eisernes Messer auf Grund seiner Seltenheit mit als wertvollster Fund.
Silver

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