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46

Donnerstag, 6. März 2014, 20:59

Ganz so einfach ist es nicht mein Lieber.

Zitat

Den alten Ägyptern war die Nutzung von nickelfreiem terrestrischem Eisen bereits um 2600 v. Chr. bekannt, belegt durch den Fund eines Eisenmessers in den Fugen der Cheopspyramide[13]. Ein weiterer bekannter Fund ist eine Dolchklinge als Grabbeigabe Tutanchamuns von ca. 1350 v. Chr., wobei bis heute unklar ist, ob diese aus terrestrischem Eisen oder Meteoreisen besteht und ob diese überhaupt in Ägypten gefertigt wurde.[16][17] Ein weiterer Eisenfund in einem Grab bei Abydos aus der 6. Dynastie (2347–2216 v. Chr.) ließ sich zwar als nickelfrei und damit terrestrischen Ursprungs bestimmen, sein früherer Verwendungszweck konnte jedoch nicht ermittelt werden, da das Stück völlig verrostet war.[13]


Ich finde es echt erstaunlich das man sowas nur im kleingedrucktem findet. ehrlich gesagt auch noch nie davon gehört! Warum unterschlägt man solche Funde? Passen anscheinend nicht in das Konzept. Oder Schütze du kennst dich doch damit aus , was macht ein aus (terrestrischem nickelfreien Eisen ) hergestelltes Messer zwischen den fugen der Cheops Pyramide und wird auch noch auf rund 4600 Jahre datiert?

Und es kommt noch besser

Zitat

Die Nutzung von nickelfreiem, also terrestrischem Eisen muss in Mesopotamien ebenfalls schon früh bekannt gewesen sein, belegt durch einen nickelfreien Eisendolch mit Bronzegriff aus der Zeit zwischen 3000 und 2700 v. Chr., der in den Ruinen von Ešnunna bei Tell Asmar im heutigen Irak gefunden wurde.


Ist zwar nicht Ägypten , aber soweit nun auch wieder nicht entfernt. Der Verarbeitung von Eisen muss zwingend eine Verhüttung voran gehen wenn daraus ein Dolch werden soll.

Und nun ?
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Takwando« (6. März 2014, 21:06)


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47

Donnerstag, 6. März 2014, 22:09

Warum unterschlägt man solche Funde? Passen anscheinend nicht in das Konzept.
Was verstehst du unter "unterschlagen"? Es wird ja schließlich in der Fachliteratur behandelt. Ist für dich alles gleich eine Verschwörung, wenn nicht sofort Werbeplakate damit bedruckt werden?

Zitat

was macht ein aus (terrestrischem nickelfreien Eisen ) hergestelltes
Messer zwischen den fugen der Cheops Pyramide und wird auch noch auf
rund 4600 Jahre datiert?
Ehrlich gesagt war mit der Fund bis jetzt auch unbekannt. Nach kurzer Literaturrecherche ist mir auch klar, warum: Veralteter Forschungsstand. Das besagte Stück wurde in den 1830er Jahren von Howard Vyse gefunden und irrtümlich ins Alte Reich datiert. Darauf bezieht sich der Verweis im Wiki-Artikel (ein Buch aus den 50ern). In neuerer Literatur wird das Messer aber als neuzeitlich angesehen. Ich werd den Wiki-Artikel mal entsprechend präzisieren.

Zitat

Ist zwar nicht Ägypten , aber soweit nun auch wieder nicht entfernt. Der
Verarbeitung von Eisen muss zwingend eine Verhüttung voran gehen wenn
daraus ein Dolch werden soll.
Ist Verhüttung denn wirklich zwingend notwendig? Würde getriebenes Eisen nicht auch gehen? Ehrlich gesagt kann ich da keine fachkundige Antwort geben, da ich mich mit Metallurgie nicht wahnsinnig gut auskenne. Ich frage mich aber: Wenn es schon in der Mitte des 4. Jahrtausends ein Wissen um Eisenverhüttung gegeben hätte: Warum hat man sich dann über 1000 Jahre mit ein paar Perlen und Dolchen zufriedengegeben? Eisen hat gegenüber Kupfer und Bronze enorme Vorteile: Es ist härter und es gibt mehr Lagerstätten. Warum also wurden bei den Pyramiden nicht massenhaft Eisenwerkzeuge gefunden, Kupferwerkzeuge aber schon?
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Donnerstag, 6. März 2014, 22:24

Das stimmt . Anscheinend wurde bis heute nichts weiter gefunden. 1 Schluss . Den Ägyptern war das Eisen zwar bekannt , aber mit der Herstellung nicht vertraut. Also quasi ein Import was es dementsprechend selten macht. 2 Schluss : Eisen wurde verwendet , es war zu kostbar um es einfach wegzuwerfen also Wiederverwendung. 3 Schluss : Sie kannten die eisen Herstellung und die Datierung der Eisenzeit ist falsch.

Zitat

In neuerer Literatur wird das Messer aber als neuzeitlich angesehen


Was verstehst du unter neuzeitlich ? Soweit ich gelesen hab wurde es in einer Fuge gefunden und mit C14 datiert . Es hat also quasi jemand verloren . Bliebe noch der Fund aus Mesopotamien der eine ähnliche Zeitdatierung aufweist und der Fund aus Abydos welcher auf rund 400 Jahre später datiert wird. Alles keine Eisenzeit. Fragt sich wer hat es hergestellt ?
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Donnerstag, 6. März 2014, 22:49

Import ist nur schwer möglich, weil es dann ja irgendwo anders hätte gefunden werden müssen. Also in einem Land, welches mit den Ägyptern Handel Betrieb. Die Ägypter zeichneten meines Wissens aber Handelsabkommen auf und somit müsste das ja bekannt sein, während ein einzelnes Geschenk vielleicht nicht aufgezeichnet würde, die Datierung dann aber falsch wäre (Halte ich für am Wahrscheinlichsten, das es sich schlicht um eine Datierung handelt die ein paar hundert Jahre zu früh angesetzt ist)

Wiederverwendung ist nur bis zu einem gewissen Punkt möglich, du kannst ein Material nicht unendlich oft wiederverwenden ohne das es davon Schäden mitnimmt. Eisen wird sehr spröde soweit ich weiß, wenn man es oftmals einschmilzt und wieder erhärten lässt.

Die Datierung der Eisenzeit kann ja nicht falsch sein, sonst müssten viele dieser Werkzeuge gefunden werden. Werden sie aber nicht, sondern es handelt sich wie schon erwähnt um Einzelfunde.
Wie schaut der Dolch den aus? Wenn der einfach nur kalt gehämmert ist, kann er dennoch als Waffe gedient haben, nur erreichert er dann nicht die Qualität eines geschmiedeten Eisendolches, aber sollte immernoch besser als Kupfer oder Bronze sein.
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Donnerstag, 6. März 2014, 23:25

Zitat

Wie schaut der Dolch den aus?


Keine Ahnung . In Sachen Bildmaterial bin ich nicht fündig geworden bisher. Allgemein sind die Angaben zu diesen Sachen recht spärlich.

Zitat

das es sich schlicht um eine Datierung handelt die ein paar hundert Jahre zu früh angesetzt ist)


Solange du 2000 - 1600 Jahre als ein paar Jahrhunderte ansiehst ..mag das stimmen. Wenn die Datierung falsch ist , so frag ich mich inwieweit man der c14 Methode dann allgemein trauen darf.

Zitat

sondern es handelt sich wie schon erwähnt um Einzelfunde.


Trotzdem muss die ja wer hergestellt haben. Und zwar in einer Zeit in der es offiziell gar kein terrestrisches eisen hätte geben dürfen.
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51

Donnerstag, 6. März 2014, 23:29

Was verstehst du unter neuzeitlich ?
Irgendwann zwischen dem Mittelalter und dem frühen 19. Jahrhundert. Da es in der Verkleidung gefunden wurde, dürfte es wohl von einem Steindieb stammen. Mit der Abtragung der Verkleidung wurde erst im 9. Jahrhundert n. Chr. begonnen.

Zitat

Soweit ich gelesen hab wurde es in einer Fuge gefunden und mit C14 datiert
Seit wann lässt sich Eisen denn C14-datieren? Und im 19. Jahrhundert wird das schwer möglich gewesen sein.

Zitat

Alles keine Eisenzeit. Fragt sich wer hat es hergestellt ?
Eisenzeit bedeutet nicht, dass Eisen erstmals verwendet wurde. Der Begriff Eisenzeit bezeichnet lediglich die Zeit, in der Eisen zum wichtigsten Werkstoff wurde. Dass bereits lange vorher vereinzelte Stücke aus Eisen angefertigt wurden, stellt hierzu keinen keinen Widerspruch dar. Mit Beginn der Bronzezeit wurde ja auch nicht schlagartig aufgehört, Steinwerkzeuge zu verwenden, ebensowenig wie mit Beginn der Eisenzeit plötzlich überhaupt keine Bronze mehr verwendet wurde.
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Freitag, 7. März 2014, 11:05

Terrestrisches Eisen GAB es schon immer, nur wurde es nicht verarbeitet, weil die Möglichkeiten fehlten. Zudem ist ja auch nicht jeder Meteor gleich, eventuell gibt es auch ganz ganz selten welche die kein oder sehr wenig Nickel enthalten. Aber da kenne ich mich nicht aus und begebe mich nur ins Reich der Spekulation. Hat da jemand vielleicht richtig Ahnung von und kann weitere Infos geben? Im Internet findet man zwar viel, aber was da wie Vertrauenswürdig ist weiß ich nicht.
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Freitag, 7. März 2014, 17:03

Und wie stellst du aus eisen was her ohne zu verhutten. Das geht nicht. Ich werde später mal schauen wie man eisen datieren kann wenn es nicht mit c14 gehen soll. Könnte mir aber vorstellen das man es datieren kann . Aber da sich so wenig material zu den funden finden lässt stimmt mich doch ein wenig bedenklich.
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Freitag, 7. März 2014, 17:53

Naja... "verhüten" tat man damals ja allemal... Auch Kupfer "verhütet" man ja!

Ich nehme an, ihr meint damit das "härten" von Stahl durch Beigabe von Kohlenstoff!

--> Eisen einzuschmelzen dürfte tatsächlich sehr früh möglich gewesen sein! Das Problem: Ohne Beigabe von Kohlenstoff ist das Eisen recht "weich" und ist somit Kupfer oder Kupferlegierung unterlegen und keineswegs überlegen! Bin dann dabei über folgendes gestolpert: klick

Die Hethiter scheinen Eisen bereits 1800 v.Chr. eingesetzt zu haben! Es wurde damals "weich" aber eher für Schmuckstücke und ähnliches verwendet! Erst ca. 1400 v.Chr. ist man darauf gekommen, dass man mit Eisen unter Beimengung von Kohlenstoff (Kohle) sowas wie Stahl herstellen kann. Das öffnete dann den Weg dazu, Eisen für Werkzeuge und Waffen zu gebrauchen. 1274 v.Chr. kamen dann bei der Schlacht von Kadesh ihre überlegenen Eisenwaffen gegen die Ägypter zum Einsatz, wovon die Ägypter offenbar beeindruckt waren! Was aber durchaus nicht heisst, dass die Ägypter keine Ahnung hatten von Eisen... Vielmehr hatten sie wahrscheinlich nur das Potential von Eisen zur Herstellung von Waffen und Werkzeugen unterschätzt!

Ich gehe davon aus, dass man zu jener Zeit beim Einschmelzen von Kupfer immer wieder mal über Eisen stolperte (Eisen findet sich auch in der Schlacke von verhütetem Kupfererz wieder) und sich "Fachkundige" immer wieder mal damit auseinandergesetzt haben! Es hat sich aus verschiedenen Gründen einfach erst später durchgesetzt!( Mal war es aus Unwissenheit zu weich, mal war es einfach zu rar vorhanden oder man wusste nicht, dass man speziell nach "Eisenerz" suchen musste - Kupfer war ja aufgrund der Färbung eindeutiger zu finden)

Im ersten Wikipedia Post geht man auch davon aus, dass der Nickegehalt Aufschluss darüber gibt, ob es sich um Meteoritenerz oder terrestrisches Erz handelt!

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Einsamer Schütze (07.03.2014)

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Samstag, 8. März 2014, 00:14

Zitat

So, hier eine mehr oder weniger wissenschaftliche Anleitung, wie man Eisen mit der Radiocarbonmethode datiert. Sie stammt vom IfB (Institut für Bodenkunde) an der Uni Hamburg, genauer gesagt aus dem Isotopenforschungslabor.

Proben, die 6 g Kohlenstoff oder mehr enthalten, misst man radiometrisch mittels Flüssigszintillations-Spektrometrie (LSC): Der Probenkohlenstoff wird in Benzol umgewandelt, dessen 14C-Aktivität in einem Low Level Zähler gemessen (Betaszint 8000 BF der Firma Laboratorium Prof. Dr. Berthold GmbH + Co. KG oder Tri-Carb 1050 TR/LL der Firma Canberra Packard GmbH).

Proben, die zwischen 20 mg und 6 g Kohlenstoff enthalten, reinigt man und bereitet sie für die Zählung der 14C-Atome im Beschleuniger-Massenspektrometer (AMS) vor, die von einem kooperierenden AMS-Labor (z.B. University of Arizona, Tucson oder Leibniz-Labor, Kiel) durchgeführt wird.

Standardmäßig wird zusätzlich das 13C/12C-Isotopenverhältnis massenspektrometrisch bestimmt und damit das 14C-Alter bezüglich Isotopieeffekten korrigiert. Bei Proben, wo dies sinnvoll und möglich ist, wird außerdem das dendrochronologisch kalibrierte Kalenderdatum inkl. Unsicherheitsbereich(en) berechnet.Zusätzlich zu den Datierungen wird im Isotopendatierungslabor ebenfalls eine Reihe stabiler Isotopen gemessen, darunter routinemäßig 13C und 18O von anorganischen Proben.


Sieht so aus als könne man Eisen Funde sehr wohl datieren. Die Frage ist jetzt sind die beschriebenen Funde so oder ähnlich datiert wurden . Schütze meinte das Messer stamme von Stein Räubern und ist recht jung . Ich finde aber nichts dazu.
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Samstag, 8. März 2014, 19:21

Analyse zu den Eisenwerkzeugen des Cheops

http://cheops-insider.homepage.t-online.de/39994.html

Es lohnt sich das mal komplett zu lesen.

Gruß
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Samstag, 8. März 2014, 21:57

Aha da gießt jemand wieder Öl nach . Ich kannte die Seite schon hab sie aber nicht gepostet . Die Kritiker wären zahlreich gewesen. Als Laie blickt man eh kaum noch durch was stimmt was nicht .
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Samstag, 8. März 2014, 22:24

Aha da gießt jemand wieder Öl nach . Ich kannte die Seite schon hab sie aber nicht gepostet . Die Kritiker wären zahlreich gewesen. Als Laie blickt man eh kaum noch durch was stimmt was nicht .
Also wenn hier Öl fließt, dann sicherlich nicht brennend auf dein Haupt.
Mit Links wurde hier bisher eh sparsam umgegangen.

Warum stellst du die denn nicht ein ?
Ich find`s immer gut, wenn ich nicht selber suchen muß.

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Sonntag, 9. März 2014, 07:52

Naja Links werden doch weitestgehend ignoriert . Zum Beispiel die Sache mit dem Messer. Es ist bei Wikipedia tatsächlich geändert wurden , und da hätte ich mir von unserem Schützen tatsächlich mal ein paar mehr Infos gewünscht wie man darauf kommt das es jetzt neuzeitlich ist. Immerhin verweist dieses Update auf ein Buch von 1962. Also auch wieder ein paar Tage her . Oder schau dir den Thread Quantenbewusstsein an , sämtliche Links sind dort ignoriert worden. Und warum ? Weil andere Leute (unter anderem auch Wissenschaftler ) eine Meinung vertreten die meiner ähnelt. Das passt den meisten hier nicht in ihr Konzept.
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Montag, 10. März 2014, 10:53

Zitat von »Takwando«

Oder schau dir den Thread Quantenbewusstsein an , sämtliche Links sind dort ignoriert worden. Und warum ? Weil andere Leute (unter anderem auch Wissenschaftler ) eine Meinung vertreten die meiner ähnelt. Das passt den meisten hier nicht in ihr Konzept.

Sorry, in jedem Thread in dem du schreibst, kommt dieses Thema. Echt nervig. Wie oft möchtest du da noch drauf rumreiten? Und das offensichtlich falsch. Denn es ist nicht so, das deine Links ignoriert wurden, wir haben das was in ihnen wiedergegeben wurde, nur nicht als bare Münze genommen, ein Unterschied. Und Takki, wenn du den Sermon jetzt noch mal irgendwo postest, dann beschwer ich mich wegen Gespamme. Es interessiert hier KEINEN ob DU dich ungerecht behandelt fühlst.

Prinzipiell findet die C14 Methode nur bei organischen Stoffen wirklich Anwendung. Denn der Kohlenstoff, der in Eisen auffindbar und messbar ist, muss ja in das Eisen erst mal gelangen. In der Regel durch den Schmiedeprozess. Also als Verunreinigung. Man bestimmt also nicht das Alter des Eisens, sondern das Alter des in ihm enthaltenen Kohlenstoffs. Und jetzt wird es interessant, wenn ich Holz oder Holzkohle verwende, cool. Verwende ich Stein- oder Braunkohle, fail. Dann erhalte ich ganz andere Werte.

Es ist also nicht das Problem der Messfähigkeit, sondern dessen, was ich da messe.
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Ricya (11.03.2014)

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