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Vivajohn

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Montag, 10. März 2014, 18:28

Habe mich jetzt mal etwas in die Radiokarbonmethode eingelesen! Ich muss sagen, "faszinierend"!

Speziell erwähnenswert empfinde ich folgende Dissertation : klick

Ab Seite 120 geht er explizit darauf ein, ob Eisenartefakte mit der Radiokarbonmethode(oder C14-Methode) datierbar sind. Er bringt dabei auch viele Beispiele, wo einzelne Messungen völlig ausreissen.

Meine Rückschlüsse daraus:
--> Die Radiokarbonmethode, wie silvercloud bereits erwähnte, misst den Kohlenstoff, der bei der Verhüttung verwendet wird. Das dabei gemessene Alter, entspricht dem Durchschnittsalter des verwendeten Kohlenstoffes. Also z.B. der Durchschnitt des Alters der verwendeten Bäume!!
--> Die Radiokarbonmethode hat enorme Mühe bei Eisen, welches aus der Schlacke von anderen Metallen heraus verwendet wurde.
--> Die Radiokarbonmethode lässt ausser Acht, dass Eisen wiederverwendbar ist...
--> "Fundstücke" können im Verlauf der Zeit mit anderem Kohlenstoff verunreinigt worden sein.
--> Unterschiedliche Probenvorbereitungen führen oft zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Zitat


Analyse zu den Eisenwerkzeugen des Cheops

http://cheops-insider.homepage.t-online.de/39994.html

Es lohnt sich das mal komplett zu lesen.
Ich hab das mal angesehen... mein Problem damit:
--> Zu viele Indizien, bei nicht prüfbarer "Qualität"
--> Es werden Datierungen als gestellte Fakten genannt, ohne spezifischer darauf einzugehen, wie man zu der Erkenntnis kommt... Problematik "Radiokarbonmethode" oben z.B.

mfg Vivajohn

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Taogama

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Freitag, 14. März 2014, 18:25

@Vivajohn

Sehr interessant übrigens. Danke für den Link. :thumbsup:
Hier kristallisierte sich aber auch die entscheindende schwäche dieser Methode heraus.
Falls vorhandenes Metall neu eingeschmolzen wurde, ist diese Methode einfach nicht zu gebrauchen.

Zitat

Ich hab das mal angesehen... mein Problem damit:

--> Zu viele Indizien, bei nicht prüfbarer "Qualität"

--> Es werden Datierungen als gestellte Fakten genannt, ohne
spezifischer darauf einzugehen, wie man zu der Erkenntnis kommt...
Problematik "Radiokarbonmethode" oben z.B.
Dabei darf man aber nicht außer Acht lassen,
das auch einige Ansätze in diesem Link ( http://cheops-insider.homepage.t-online.de/39994.html ) durchaus interessant sind und man diese sicherlich in der Betrachtung nicht einfach unter den Teppich kehren sollte.
Du hast das ja gelesen...

Gruß
Taogama

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Taogama« (14. März 2014, 18:39)


Vivajohn

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Freitag, 14. März 2014, 20:53

Nun, in der Dissertation steht ja auch, dass man die Methode grundsätzlich benutzen kann! Die Methode benötigt aber ein umfassendes archäologisches Gutachten rundherum, um wirklich aussagekräftig zu sein!Deshalb ist mit bestimmten Datierungen Vorsicht geboten.. Respektive auch gewisse "Texte" sollte man so mit Bedacht geniessen, wenn also irgendwo steht "Die Radiokarbonmethode ergab ein alter von x Jahren." heisst das nicht "Es ist x Jahre alt.".

Zitat

und man diese sicherlich in der Betrachtung nicht einfach unter den Teppich kehren sollte.
Ja durchaus! Ich wollte ja auch nicht sagen, dass man kein Eisen zur Zeit des alten Reichs kannte! Zum Teil gibt er auf der Seite uralte Bücher als Quellen an, welche man unmöglich alle nachvollziehen und belegen kann. Dann geht er auch nicht darauf ein, ob das eine noch heute anerkannte Meinung ist (Vorallem auch Datierungen). Und wenn sich das dann aufeinander häuft, werde ich automatisch skeptisch! Dort hätte ich halt lieber Qualität, statt Quantität. Also auch, welch Umstände zu welchen Ergebnissen führten!

Ich halte es auch für durchaus wahrscheinlich, dass die alten Ägypter früher, als man annimmt, mit Eisen gearbeitet haben. Ob sie nun aber wirklich damit schon Granit bearbeitet haben, nur weil Eisen härter ist als Granit, mag ich zu bezweifeln. Auch wenn es möglich ist, schliesse ich nur daraus, dass wir heute bisweilen unheimliche Probleme damit haben, bestimmte Vorgehensweisen von alten Hochkulturen zu "erforschen". Ich glaube das hat mit etwas Überheblichkeit unsererseits zu tun...

Wir schliessen oft daraus, dass wenn "jemand" ein Flugzeug baut, er dann Kenntnisse der Aerodynamik hatte... Als ich klein war, habe ich auch Papierflieger gebaut und von Aerodynamik wusste ich in etwa so viel "Äro...was?". Ich glaube wir unterschätzen die Macht von "try and error" gemischt mit einem erfinderischen Geist!

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Freitag, 14. März 2014, 21:15

Zitat

Ich halte es auch für durchaus wahrscheinlich, dass die alten Ägypter
früher, als man annimmt, mit Eisen gearbeitet haben. Ob sie nun aber
wirklich damit schon Granit bearbeitet haben, nur weil Eisen härter ist
als Granit, mag ich zu bezweifeln.
Nun, wenn man sich die bearbeiteten Steine (Kalkstein oder eben auch Granit) anschaut,
darf man sich sehr wohl die Frage stellen, ob das so wie behauptet tatsächlich möglich war...

Da es da scheinbar sehr kontroverse Theoreien gibt,
wie es sie eigentlich nicht geben würde, wenn die Sachlage eindeutig zu belegen wäre,
würden wir diese Diskussion nicht führen müssen.

Zitat

Wir schliessen oft
daraus, dass wenn "jemand" ein Flugzeug baut, er dann Kenntnisse der
Aerodynamik hatte... Als ich klein war, habe ich auch Papierflieger
gebaut und von Aerodynamik wusste ich in etwa so viel "Äro...was?". Ich
glaube wir unterschätzen die Macht von "try and error" gemischt mit
einem erfinderischen Geist!

Und von wem hast du diese Falttechnik erlernt ?
Das hat dann aber nichts mehr mit Try and Fail zu tun, sondern mit weitergegebener Erfahrung,
ob sie nun begrenzend betrachtet werden kann oder eben auch nicht.

silvercloud

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Freitag, 14. März 2014, 21:40

Zitat von »Taogama«

Nun, wenn man sich die bearbeiteten Steine (Kalkstein oder eben auch Granit) anschaut,
darf man sich sehr wohl die Frage stellen, ob das so wie behauptet tatsächlich möglich war

Fragen darf man sich zweifelsohne viel, wenn jedoch die Fragen zu Themen formuliert werden, die bereits beantwortet wurden, wie z.B. die Steinbearbeitung im Alten Ägypten, so sind diese Fragen überflüssig und erinnern an ein Kind das sich mit Armen und Beinen trommelnd auf den Boden wirft und ruft "Nein! Ich will nicht!"

Fakt ist, das die Steinbearbeitung in zeitgenössischen Darstellungen gezeigt wird und sogar in Papyri darauf eingegangen wird. Und zusätzlich hat man Reste der z.B. verwendeten Kupferwerkzeuge und Bearbeitungsspuren gefunden.

Unabhängig davon ist zu betrachten, in wie weit der Gebrauch von Eisen ab einem bestimmten Zeitpunkt verbreitet war. Das es einzelne frühe Fundstücke aus Eisen gibt, ist ja unstrittig. Jedoch stellen diese Werkzeuge Einzelfunde dar, und diesen Einzelstücken kommt ein großer Wert bei, was man auch daran sieht, das z.B. ein eisernes Messer als besondere Grabbeigabe mitgegeben wurde. Etwas so wertvolles wird kaum für eine schnöde Handwerkertätigkeit verwendet worden sein. Insbesondere wenn ich vorher bereits eine gangbare Möglichkeit, die zwar zeitaufwendiger, aber effektiv ist, entwickelt habe.

Zitat von »Taogama«

Das hat dann aber nichts mehr mit Try and Fail zu tun, sondern mit weitergegebener Erfahrung,

Das heißt Try and Error, wenn du schon meinst, Anglizismen mit einbringen zu müssen, dann auch die richtigen bitte ;)
Zu deiner Frage, Ja und Nein. Natürlich lernen die meisten Kinder heutzutage ihre Papierflugzeuge aus Büchern oder weil ihnen jemand zeigt, wie es geht. Aber, gib einem Kind das noch keine Papierflieger kennt ein Blatt Papier und die Aufgabe, einen zu bauen. Das Kind wird probieren, recht schnell feststellen das gefaltetes Papier steifer ist, usw. Es wird sein erstes Konstrukt immer wieder testen, verbessern und stetig die Flugweite erhöhen, solange bis es seinen Ansprüchen genügt.
Wenn aber unsere Kinder das zu tun (und das tun sie jeden Tag, insbesondere bei körperlichen Spielen, wie Balancieren etc.) vermögen, wieso sollten das dann unsere Vorfahren nicht können? Insbesondere wenn man Erwachsene mit einem Problem konfrontiert?

Meine Erfahrung ist, das viele Erwachsene in der Tat heutzutage ihr Vermögen verloren haben, Probleme zu erfassen und eine Lösungsstrategie zu entwickeln. Und vielleicht erwächst aus diesem Gefühl der Unzulänglichkeit der Wunsch nach einem "höheren Wesen", einer Art außerirdischen Vaterfigur, die uns an die Hand nimmt und zeigt, "wie man den Papierflieger baut".
Silver

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Freitag, 14. März 2014, 21:58

Zitat

Und von wem hast du diese Falttechnik erlernt ?
Spannende Frage! Das Grundmodell wurde mir tatsächlich gezeigt! Daraus Resultierten aber neue Modelle, welche nach dem Verfahren try and error getestet und weiter optimiert wurden! Übrigens funktioniert das ja immernoch in der Forschung heute: Ein Flugzeugingenieur entwickelt oft Dinge aus seiner "Intuition" heraus und testet dann diese. In einem ersten Schritt virtuell auf dem PC, aber danach wird ein Modell gebaut und ihm Windkanal getestet und untersucht!

Wenn man zurückblickt funktionierte das wahrscheinlich ähnlich! So ein Pyramidenbau war ja ein "Monster". Vermutlich hat man auch während der Bauzeit permanent entwickelt, Rückschlüsse gezogen und optimiert! In der Organisation der Arbeiter, der Techniken und Hilfsmittel... Das wir das heute nicht mehr so reprojezieren können, scheint klar! Denn wir stehen nicht wirklich vor diesen Problemen....

Taogama

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Freitag, 14. März 2014, 22:50

Oh, die Zeichnungen zeigen nicht welches Material bearbeitert wird, oder ?

Zitat

Das heißt Try and Error, wenn du schon meinst, Anglizismen mit einbringen zu müssen, dann auch die richtigen bitte ;)
Danke für deine durchaus belehrende Ader.

Zitat

Unabhängig davon ist zu betrachten, in wie weit der Gebrauch von Eisen
ab einem bestimmten Zeitpunkt verbreitet war. Das es einzelne frühe
Fundstücke aus Eisen gibt, ist ja unstrittig. Jedoch stellen diese
Werkzeuge Einzelfunde dar, und diesen Einzelstücken kommt ein großer
Wert bei, was man auch daran sieht, das z.B. ein eisernes Messer als
besondere Grabbeigabe mitgegeben wurde. Etwas so wertvolles wird kaum
für eine schnöde Handwerkertätigkeit verwendet worden sein. Insbesondere
wenn ich vorher bereits eine gangbare Möglichkeit, die zwar
zeitaufwendiger, aber effektiv ist, entwickelt habe.





Bearbeite Granit mit Kupfer in dieser Form und du hast in dieser Diskussion den Joker bei mir gepachtet...

Zitat

Meine Erfahrung ist, das viele Erwachsene in der Tat heutzutage ihr
Vermögen verloren haben, Probleme zu erfassen und eine Lösungsstrategie
zu entwickeln. Und vielleicht erwächst aus diesem Gefühl der
Unzulänglichkeit der Wunsch nach einem "höheren Wesen", einer Art
außerirdischen Vaterfigur, die uns an die Hand nimmt und zeigt, "wie man
den Papierflieger baut".
Also, wenn du Theologie tatsächlich studiert hast,
dann gibt`s für mich nur 2 Möglichkeiten. Du hast das Studium abgebrochen, da du von Grundauf eigentlich atheistisch erzogen wurdest und nie einen Zugang gefunden hast,
oder du hast das durchgezogen, weil du der Meinung bist, das du es damit besser wissen müßtest als alle Anderen...

Wie auch immer ...
Das ist dein Ding... :) Hmmm... Error...OK "FileFormat" nicht lesbar...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Taogama« (14. März 2014, 23:13)


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Freitag, 14. März 2014, 23:27

Oh, die Zeichnungen zeigen nicht welches Material bearbeitert wird, oder ?
Nein, aber die gefundenen Werkzeuge zeigen das Material.
Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
- Max Planck -

Taogama

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Freitag, 14. März 2014, 23:34

Sicherlich...
Stimmt die Beurteilung ?
Wieviele Werkzeuge wurden gefunden ?

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Samstag, 15. März 2014, 03:07

Ich kann dir da keine genauen Zahlen nennen, aber es sind schon deutlich mehr als nur eine Hand voll. Fast jedes größere ägyptische Museum besitzt auch einige ägyptische Werkzeuge. Eine kleine Auswahl findest du bspw. hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/Categ…_Egyptian_tools

Da hast du jede Menge Kupfer, Bronze und Feuerstein, aber praktisch kein Eisen. Das müsste sich aber ähnlich oft erhalten haben, wenn es in größerem Umfang verwendet worden wäre.
Das Glück des Forschers besteht nicht darin, eine Wahrheit zu besitzen, sondern die Wahrheit zu erringen.
- Max Planck -

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Samstag, 15. März 2014, 21:44

Zitat von »taogama«

Bearbeite Granit mit Kupfer in dieser Form und du hast in dieser Diskussion den Joker bei mir gepachtet...


Derweil du die vorher hier im Thread gegebene Antwort und das Zitat offensichtlich ignorierst, wiederhole ich es dir hier gerne nochmal. Nochmals Taogama, die Frage ob und wie stellt sich gar nicht mehr. Höchstens demjenigen, der die Fakten ignoriert... :stirnhau:

Zitat von »Wikipedia«

Der Granit musste mit einem Material bearbeitet werden, das mindestens so hart war wie Quarz, das härteste der Minerale, aus denen es sich zusammensetzt. Für die äußere Formgebung der Platten und des Granitsarkophags wurden deshalb Kupfersägen und Kupferbohrer in Verbindung mit einem Schleifgemisch aus Wasser, Gips und Quarzsand eingesetzt. Das Kupfer diente lediglich der Führung, der Quarzsand besorgte das eigentliche Schneiden. Getrocknete Überreste des vom Kupfer grüngefärbten Gemischs sind noch in den Einschnitten an den Blöcken des Totentempels erkennbar. Die Aushöhlung des Sarkophags erfolgte durch den Einsatz von Röhrbohrern aus Kupfer, wie sie aus verschiedenen Darstellungen aus dem Alten Reich bekannt sind


Was Anspielungen persönlicher Natur bzgl. meines Bildungshintergrunds angeht Taogama, das ist hier nicht Thema, und Angriffe persönlicher Natur in fast jedem Posting von dir langweilen mehr, als das sie witzig sind. :sleep:
Silver

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Montag, 17. März 2014, 22:01

@Einsamer Schütze
Da hast du jede Menge Kupfer, Bronze und Feuerstein, aber praktisch kein Eisen. Das müsste sich aber ähnlich oft erhalten haben, wenn es in größerem Umfang verwendet worden wäreh kann dir da keine genauen Zahlen nennen, aber es sind schon deutlich mehr als nur eine Hand voll. Fast jedes größere ägyptische Museum besitzt auch einige ägyptische Werkzeuge. Eine kleine Auswahl findest du bspw. hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/Categ…_Egyptian_tools

Nun, ich kann auch gut mit Kupferwerkzeugen leben.
Ich halte es aber durchaus für vertretbar, die Eisenherstellung zu dieser Zeit nicht kategorisch auszuschließen.

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