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Ragnarsson

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Mittwoch, 22. April 2015, 18:04

Ein Laie hat generell zu dem meisten Wissen Zugang (Mal ein paar geschlossene, unveröffentlichte Studien/Dokumente ausgenommen) wenn er sich nur genug dahinter klemmt. Punkt ist aber dass wenn er das tut, er anfängt sich Wissen über die Thematik anzueignen und er somit kein Laie mehr ist.

Und nein ein Fachmann ist man nach Definition (hier sind Duden.de und der Duden in der Buchfassung identisch): jemand, der auf einem bestimmten Gebiet die entsprechenden Fachkenntnisse hat, sich in seinem Fachgebiet genau auskennt . Steht so sowohl online als auch offline. Da steht kein Wort von einem Wisch oder einer Urkunde oder sonstigem. Wenn sich deine Definition angepasst hat, dann ist das weniger mein Problem.

Und nochmal genauer damits auch jeder versteht: Ich sagte die Aussage, dass ein Laie (jemand der keinerlei Ahnung vom Thema hat) einen Fachmann aussticht ist nahezu null. Was anderes hab ich auch nie behauptet. Und nur weil für dich jemand so lange ein Laie ist, bis er ein Zertifikat oder whatever hat, ist es mir nach wie vor ralle.
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Rônin

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47

Mittwoch, 22. April 2015, 18:11

Nochmal gerne: Ein Laie steht, auch laut Duden, synonym zu einem Amateur. Ein Amateur ist das Gegenteil eines Profis, also eines professionell Ausübenden. Du fragtest also nach Beispielen für Amateure, die Profis "ausgestochen" (auch wenn in der Wissenschaft eh nicht ausgestochen, sondern nur gelernt wird; korrekter wäre also die Frage nach Amateuren, die eine Leistung erbracht haben, die der eines Profis gleicht) haben.
Diese Beispiele gibt es; siehe weiter oben.
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Ragnarsson

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48

Mittwoch, 22. April 2015, 18:23

Synonym bedeutet nicht "gleiche bedeutung" sondern "gleiche oder ähnliche Bedeutung" deswegen ist ein Laie nicht immer ein Amateur, sowie ein Amateur nicht immer ein Laie. Amateur bedeutet dass jemand eine Tätigkeit als Hobby ausübt und nicht zum Gelderwerb. Somit kann auch ein Physikproffessor, der zuhause aus Spass experimente macht und schon im Ruhestand ist, ein Amateur sein, ist jedoch mit Sicherheit alles andere als ein Laie.

Um zurück zum Ausgang zu kommen: tDoAX behauptet dass Menschen die keine Ahnung von einer Thematik haben, tagtäglich Fachleute ausbooten und das ist einfach nicht gegeben und genau das habe ich widerlegt.
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49

Mittwoch, 22. April 2015, 18:41

Ein Physikprofessor ist v.a. deswegen kein Laie, weil er sein Fach gelernt hat. Übrigens können sich auch Amateure für ihre Leistung bezahlen lassen; vgl. z.B. Fußball. Funktioniert dann halt anders als bei den Profis.

tDoAX behauptet dass Menschen die keine Ahnung von einer Thematik haben, tagtäglich Fachleute ausbooten
Behauptet er das? Sicher, dass er nicht einfach die Laien als Amateure definiert?
Übrigens gab ich dir auch dafür Beispiele; das ist wie gesagt der Begriff der Serendipität - Entdeckungen, die ohne weitere Intention und zufällig teilweise von absoluten Laien gemacht werden. Einige der Beispiele solcher Entdeckungen sind nicht nur ein bisschen bahnbrechend; und alle Physik die es heute gibt startete in laienhaften Beobachtungen. Aber ja - natürlich ist das die Ausnahme, und nicht die Regel. Du hattest halt abgestritten, dass so etwas überhaupt möglich ist.
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Mittwoch, 22. April 2015, 18:47

Es ist mir egal wie er etwas definiert meine Aussage war, dass ein Laie (jemand der keinerlei Ahnung auf einem Gebiet hat) einen Fachmann "übertrumpft" hat. Genau das war meine Aussage. Und auf diese Aussage hin hast du mir kein einziges Beispiel gebracht sondern versucht der Definition von Laie zu entgehen.

Aber du hast Recht, ein Amateur kann auch Geld dadurch verdienen, aber nicht seinen Lebensunterhalt. Fussballamateure (kenne ein paar davon persönlich bei Unterhaching in der 3. Fussballbundesliga) müssen nebenher noch arbeiten für ihren Lebensunterhalt, da es echt nur eine Aufwantsentschädigung ist.
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Mittwoch, 22. April 2015, 18:50

Den Definitionskram brachtest du eigentlich erst gezielt und verspätet an dem Punkt ein, an dem dir auffiel, dass die Beispiele für dich nicht anders widerlegbar sind. Wäre dir dieser Punkt von Beginn an wichtig gewesen, hättest du ihn sofort gebracht - so war er deine Ausweichtaktik, nicht jedoch meine, auch wenn ich es dir trotzdem ausführlich erklärt habe.
Geh bitte auf die Serendipität ein; denn das war meine Antwort auf deine Behauptung, dass kein ahnungloser Mensch Fachmänner "übertrumpfen" kann. Das ist falsch; viele Entdeckungen und Erkenntnisse wurden durch Zufall von Laien gewonnen. Komisch dass du behauptest, ich wäre darauf nicht eingegangen, wenn ich das eben nochmals klargestellt habe. Andere Entdeckungen und Erkenntnisse wurden durch Recherche von unwissenschaftlich arbeitenden Amateuren gewonnen; auch dafür gab ich Beispiele, das nur am Rande, weil du das ja nicht abstreitest.
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Mittwoch, 22. April 2015, 18:59

Serendipität ist auch nicht treffend da beispielsweise die Entdeckung des Penicilins zufällig war, nicht jedoch von einem Laien. Ebenso war es bei den Röntgenstrahlen und so weiter. Serendipität bedeutet ja auch nur dass etwas entdeckt wurde, nach dem nicht gesucht wurde. Röntgen war ein Physiker und hat die Röntgenstrahlung zufällig entdeckt, Penicilin wurde auch zufällig entdeckt als ein Bakteriologe (Alexander Fleming) sich mit Staphylokokken befasste, auch der Sekundenkleber gilt als Serendipität und wurde von einem Chemiker zufällig entdeckt.

Ergo trifft Serendipität nicht drauf zu, dass Laien (Menschen die von einer Thematik keinerlei Wissen haben) etwas bahnbrechendes entdecken.
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Mittwoch, 22. April 2015, 19:09

Das habe ich auch nicht behauptet; einige dieser zufälligen Entdeckungen wurden auch von Profis gemacht - wobei die Tatsache, dass sie Profis waren, dafür jeweils eigentlich irrelevant war; sie haben etwas entdeckt, von dem sie zum Zeitpunkt der Entdeckung keinen Schimmer hatten - in dem Moment waren sie also bezüglich ihres Kenntnisstandes Laien. Technisch gesehen haben sie bei der Sache, die sie eigentlich erreichen wollten, sogar jeweils versagt.
Jedoch gibt es eben auch Beispiele, bei denen der Entdecker kein Profi war. Vgl. hier übrigens Laienforschung: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/06/Laienforscher
Wer forscht, entdeckt, und es forschen eben nicht nur Wissenschaftler. Im Artikel sind nochmal n paar Beispiele. Übrigens heißt "Laie" auch hier nicht "Keine Ahnung". Laienforschung steht als Gegenstück zu nicht-professioneller Forschung. Wobei im Artikel u.a. auch das Beispiel eines Taxifahrers geschildert wird, der diverse neue Insektenarten beschrieben hat. Der fing das ohne große Vorkenntnisse, nur aus Eigeninteresse an und ist mittlerweile in der Fachwelt respektiert. Andere Geschichten liefen ähnlich ab. Ohne Kenntnisse fängt man an, und am Schluss hat man ebensoviel Wissen wie die Profis. Eigentlich logisch, oder?
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Mittwoch, 22. April 2015, 19:15

Der Begriff Laienforscher ist auch hier ungünstig gewählt, da sie keine Laien im Ursprünglichem Sinn sind und dieser Begriff einfach selbst geschaffen wurde. Im Volksmund ist ein Laie jemand unstudiertes/unausgebildetes aber dies ist nunmal nicht die Definition davon. Da sich Laienforscher eben mit der Thematik befassen, sind sie keine Laien mehr.
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Mittwoch, 22. April 2015, 19:17

Also gehst du jetzt lieber nicht auf den gesamten restlichen und eigentlichen Postinhalt ein, weil du lieber darauf bestehst, dass die Definition eines Laien (Kommt hier übrigens nicht von mir) hier falsch ist? Registriert; warum die Definition hier eigentlich passt, hatte ich ja bereits erklärt. Laien sind nicht immer ahnungslos; abgesehen dass im Artikel wie gesagt auch Laien geschildert werden, die auch auf deine Definition zutreffen.
Ich lasse es mal so stehen; vielleicht wollen andere darüber diskutieren. An dich aber schonmal ein Danke; ich finde es sehr faszinierend, über dieses Thema zu reden.
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Mittwoch, 22. April 2015, 19:21

Wie oft soll ich noch sagen, dass natürlich auch Menschen in einer Thematik Erfolge erringen können, wenn sie die Thematik selbst erarbeitet bzw sich selbst beigebracht haben ohne dazugehörige Ausbildung oder Studium. Das habe ich nie bezweifelt. ich habe lediglich gesagt dass Menschen ohne Fachknenntnisse meines Wissens noch nie einen Fachmann übertroffen haben. Das ignorierst du jedoch beständig.

Ich habe nach Beispielen gefragt wo jemand der keine Ahnung hat, einen Fachmann übertroffen hat und dafür hast du mir kein einziges Beispiel gebracht.
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Mittwoch, 22. April 2015, 19:30

Nimm z.B. den Taxifahrer, der über 300 Insektenarten beschrieben hat. Das kann nicht jeder Insektenforscher von sich sagen; und der Typ hatte eben keine andere Ausbildung als seinen Taxifahrer, hat sich die Insekten angeguckt, und sie beschrieben. Die Ahnung kommt dann erst mit der Zeit. Oder der Mpemba-Effekt, der von nem Schüler beschrieben wurde, der dadurch sein Interesse an der Forschung gewonnen hat und heute ein Wissenschaftler ist - um aufmerksam zu beobachten, muss man keine Vorkenntnisse haben, die über das Allgemeinwissen hinausgehen.
Gerade so Zeug kannste ja auch "verstehen", ohne in dem Feld drin zu sein. Das Rad wurde von Leuten erfunden, die lebten, bevor es überhaupt den Physikbegriff gab, ohne jedes Vorbild in der Natur. Heute ist es halt schwerer, noch neues Zeug zu finden; eher nur erweitert und verbessert man bestehende Dinge und Felder.
Auch werfe ich mal den IG-Nobelpreis in den Raum, der oft an Laien vergeben wird, zwar nicht für bahnbrechende, aber für teilweise verdammt interessante Erkenntnisse und Erfindungen, die zuvor eben kein Profi gewonnen hatte, und die allein dadurch schon besonders sind.
Verdammt lange Liste hier: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ig_Nobel_Prize_winners
Du verlangst übrigens viel und lieferst selbst wenig; dafür wiederholst du dich oft ohne neue Argumente einzubringen, weichst dabei gerne aus und übergehst Punkte und Quellen. Auf eine dich stützende Quelle warte ich z.B. noch. Fakt ist, dass du ohne stützende Argumente und unter konstanter Forderung von Gegenargumenten eine Extremposition vertrittst ("Kam und Kommt niemals vor") und ich das etwas aufweichen möchte ("Kommt manchmal vor") und dafür jetzt auch diverse Beispiele und Quellen angebracht habe. Eigentlich sollte für meine Position allein schon das Rad genügen. Oder das Flugzeug; die Wrights haben ihre herausragenden Erkenntnisse über Aeorodynamik erst während ihrer Versuche gewonnen; die ersten Versuche sind grandios gefloppt - weil sie auf dem Gebiet des Flugzeugbaus Laien waren, ging ja auch nicht anders, sie haben etwas neues erfunden. Learning by doing.
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Estebenjo

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58

Freitag, 24. April 2015, 00:31

Servus, bin gerade etwas verdötscht und vllt komme ich deshalb net drauf...aber es gibt so zwei Fragen, die ich gerne mal beantwortet wüsste...

1. Wieso sollten Bodybuilder was gegen Fett haben? Fett ist enorm wichtig für unseren Körper, alleine schon um das Membran der einzelnen Zellen zu errichten.

2. Wie soll das jetzt genau Funktionieren, dass sich ein Protein in Monosaccharide umwandelt? Achja, und welches niedliche Enzym stellt den Schalter für "Ich verwandel jetzt Aminosäuren in Monosacchararide um, weil wir 450 g Fleisch gegessen haben" um? Klingt ein wenig komisch

Auf diese Fragen gab es leider noch keine Antworten :/
"Was ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis abgelehnt werden." - Christopher Hitchens


Wer weiß muss nicht glauben.

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Freitag, 24. April 2015, 11:16

Hallo astralreisen sind eine falle! Ich glaube nicht das du astralreisen machst, ich denke das du glaubst es das zu machen. In Wirklichkeit ist deine unterbewusst das eine Erinnerung die in dir geprägt ist durch Angst oder durch Schmerzen das dir zeigt was du wirklich erlebt hast!!!

Diese Wesen sind keine Fantasien, die sind echt. Bei Entführung wird deine Seele geraubt, hier dein Erinnerung von fliegen.. Und ausgesaugt, deswegen deien Müdigkeit!!!! Falls noch Narben und blau Flecken plötzlich bekommst, oder Sachen in deine sachen in deine Zimmer nicht mehr an ihre Plätze bleiben, oder komische Sachen nach dein aufwachen passieren, dann bitte melde dich. Ich kann dir helfen. Mach das schon lange.

Sorry wenn ich ziemlich direkt gewesen bin!
LG Andreas


Sorry, wenn ich jetzt so direkt bin: aber das ist absoluter Quatsch. Keinem wird von irgendwem die Seele geraubt. Vielleicht glaubst Du das, aber Fakt ist es, wie die Existenz Gottes eben NICHT.

@Karma19: ich weiß nicht, ob du das hier noch verfolgst, aber es gibt keinen Grund für Angst. Es kann dir nichts passieren, ob es nun "nur" ein Klartraum oder vielleicht doch etwas anderes ist. ES KANN DIR NICHTS PASSIEREN. Ende der Diskussion. Sieh es einfach als Erfahrungen an; wir sammeln während des Tages im Wachzustand Erfahrungen und, wenn du bewusst träumst, kannst du auch hier Erfahrungen sammeln, Dinge tun, die du dich im Wachzustand nicht traust etc.; geh auf Erkundungstour,..es kann nichts passieren. Die Bücher, die Lycanthrop dir empfohlen hat, kannst du mal lesen...schaden kanns nicht :)

Und ich weiß nicht, aber die jetzige Diskussion ist etwas Offtopic und hat nicht mehr viel mit AKE zu tun, oder? (Daher beziehe ich mich auch nicht auf die aktuelle Diskussion, da ich hier einfach keinen Bezug mehr zu AKE mehr sehe).
"Man sollte nicht alles zu ernst nehmen, vor allem nicht sich selber."

Es ist schön an etwas zu glauben und nicht nur das- sich fast sicher zu sein- dass dieser Glaube Wirklichkeit ist.

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Freitag, 24. April 2015, 11:51

@Karma19: ich erlebe solche Dinge auch meist dann, wenn ich innerlich aufgewühlt bin; keine Ahnung warum, es war auf einmal da. Mittlerweile nehme ich es so hin; anfangs war die Angst sehr groß, mittlerweile ist sie immer mal wieder da. Ich versuche es als Abenteuer zu sehen, ob nun AKE oder nur Klartraum ist mir da ziemlich egal. Wobei ich an AKE glaube. Und wie Du siehst, mir geht es gut, ich bin nicht seelenlos, sogar ganz im Gegenteil und ich bin der Überzeugung, dass mich diese Erfahrungen in meiner Persönlichkeit sogar vorangebracht haben.
Ich hatte Kontakt mit meiner verstorbenen Großmutter und anderen toten Verwandten, ob diese Kontakte nun "echt" oder doch nur Ausgeburt meiner Fantasie waren und sind, ist hier nebensächlich, da es schöne Erfahrungen waren.
Aber nicht alle Erfahrungen werden schön sein, die nicht so schönen wollen dir etwas zeigen und dich weiterbringen. Sie sind eine Chance etwas in dir zu verändern.
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