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Vivajohn

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31

Donnerstag, 5. Februar 2015, 10:56

Hehe... der Test sagt, aller Wahrscheinlichkeit nach hätte ich eine histrionische Persönlichkeitsstörung, sagt mir dann aber auch noch, dass es dafür keinen zuverlässigen Test gibt! :D

Na zum Glück weiss ich, was an mir aus "der Norm" fällt und weshalb der Test darauf anspricht^^


Zurück zum Thema:

Was ich eigentlich noch los werden wollte, zur im Eingangspost erklärten "moralischen Diskrepanz". Ich schätze, dass immer mehr eine moralische Diskrepanz entsteht zwischen den Menschen und den von ihm geschaffenen Systemen (Firmen, Staaten, Organisationen..)
Das, was ich in den Menschen nun immer mehr wahrnehme, ist eine Art "diffuses Misstrauen". Dieses Misstrauen führt meiner Meinung nach in den Menschen zu Widersprüchen.("Das System ist böse!"<-->"Das System hält mich am Leben!")
Wie erwähnt, sind solche Widersprüche für das Gehirn eine Qual (insbesondere diffuse). Nur wenige Menschen können sich diese Widersprüchlichkeiten richtig "bewusst" machen, um sie in ihrem Weltsicht zu integrieren. Ich denke, die meisten Menschen haben verschiedene Mechanismen entwickelt, welche Ähnlichkeiten zur Theorie der kognitiven Dissonanz aufweisen.(Verdrängung, selektive Wahrnehmung, etc..) Gerade die selektive Wahrnehmung könnte doch auch ein Mitgrund für das Zunehmen an Verschwörungstheorien sein...

mfg Vivajohn

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32

Donnerstag, 5. Februar 2015, 11:18

Zitat

Sie gibt an, und ich hoffe, ich erinnere mich richtig, dass dies ein evolutionär angelegtes Verhalten ist. Kind retten= Erhalten der Art/Familie (also die direkte Gefahr vor Augen); der Spendenbrief ist quasi "noch nicht angelegt" und daher auch nicht so behaftet mit Schuldgefühlen.
Ich denke, wir sind da wahrscheinlich einfach immernoch und weiterhin sehr auch an Instinkte gebunden und entscheiden auch instinktiv...Keine Ahnung, ob ich dein Problem nun damit getroffen habe? Wahrscheinlich nicht ;)
Das Beispiel mit dem Kind retten, finde ich recht gut. Ich habe gestern noch über ein ähnliches Beispiel geredet. Von "Instinkt" zu reden, würde ich hier abraten... Das ganze ist aber durchaus mit verschiedenen Emotionen in Bezug zu nehmen. Die "Kosten", die an diesem Beispiel hängen sind aber nicht einfach "Kosten" im Sinne eines Verlusts, welche wir berücksichtigen (Falls wir das Kind nicht retten), sonder auch die damit einhergehenden Schuldgefühle, welche wir u.U. den Rest unseres Lebens mit uns tragen.

Vermutlich würden wir für ein verwandtes Kind am meisten Gefahren eingehen. Für ein nicht verwandtes Kind weniger. Für ein anderes, als für "emotional" gehaltenes Wesen (=Hund z.B.) noch etwas weniger. Am Schluss wäre dann wahrscheinlich ein für nicht "emotional" gehaltenes Wesen. (Reptil oder so).

Es veranschaulicht auch sehr schön, wie unsere menschliche Denkweise funktioniert. In so einer Situation haben wir meist nicht die Möglichkeit, "nachzudenken". Das heisst, wir nehmen dann meist alle Emotionen einer Entscheidung, werfen sie auf nen Haufen und entscheiden uns für das, was sich am besten "anfühlt".
Das heisst, Logik kann zwar in einem Denkprozess einer Entscheidung "eingebettet" werden, aber auch nur in Form von Emotionen. Also die Grundlage einer Entscheidung, ist immer emotional...

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Kassiopeia (05.02.2015)

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Freitag, 6. Februar 2015, 06:54

Moin allerseits :)
Auf das Individuum betrachtet stehen sich doch Altruismus und Egoismus aber gegenüber...
Tun sie das? Ein Individuum für sich genommen hätte keine Notwendigkeit dazu, altruistisch zu handeln.

Zitat
Solange du die beibehälst, konstruierst du immer ein Hintergrundrauschen ab gesellschaftlichen (moralischen) Grundeinstellungen.

éhm... wie meinst du das?
Damit wollte ich sagen, dass man die innere moralische Einstellung separat betrachten sollte. Zumindest habe ich das Thema so verstanden, dass es innere Konflikte in jedem von uns gibt und woher diese rühren und welche Faktoren das Ausmaß an Moral, welches wir bereit sind aufzubringen, beeinflussen. Deswegen finde ich die Betrachtung der moralischen Einstellung eines Menschen aus einer dritten Perspektive falsch. Daher auch meine provokante Äußerung, dass jeder von uns grundsätzlich erst mal dem Egoismus gehorcht, sofern er allein ist und derjenige der umgebenden Gesellschaft gerade nichts geben muss. Es herrscht im Innern der Person gerade kein Erwartungsdruck. Ich merke gerade, dass sich auf diese Weise keine Moral finden lässt und meine betrachtete Teilmenge nicht ausreicht um das Thema vernünftig zu bearbeiten. Ziehe ich also immer eine Gruppe an Beobachtern hinzu, so erzeuge ich immer auch einen inneren Konflikt, sei dieser nun bewusst oder unbewusst.

Ich meine du rechtfertigst damit eine Antipathie gegenüber dieser Person.
Meine persönlichen Ansichten und Handlungsweisen würde ich auf diese Weise rechtfertigen, natürlich.

Naja, eben... Psychopathen würde nach ganz anderen Masstäben begutachten...
Das Zitat auf das du dich hier beziehst ist leider aus dem Zusammenhang genommen. Der Part mit dem Joker und Alfreds Kommentar ist wichtig.

Hier meine ich eine eher objektiv gesehene Perspektive, oder eine Beobachterrolle
See above... :mrgreen:

Hmm.. ich bin immer noch nicht überzeugt, ob die volle Reduzierung jeglicher Handlung oder Denkprozesses auf Egoismus richtig ist. Aus diesem Aspekt müsste man jegliche zwischenmenschliche Kooperation auf einen direkt fassbaren gegenseitigen Nutzen reduzieren, um ein geregeltes Zussammenspiel zu optimieren.
Wenn man ganz ehrlich zu sich selbst ist, dann schon. Ich war zunächst auch kein Freund von Nietzsche's Feststellung, dass niemand irgendetwas Schuld ist, da es immer mindestens einen Auslöser für die Handlungen bei einem selbst gibt. Dabei klammert er bewusst nicht die Denkprozesse im Individuum aus, sondern betrachtet diese im Rahmen der Herleitung für seine Behauptung. Demnach ist jegliche Aktion zumindest in Teilen immer auch durch Egoismus beeinflusst. Kassiopeia hat exakt auf den Punkt gebracht was ich meinte :) (Danke dafür!)

Ich merke gerade, dass ich nicht immer in der Lage, meine verschiedenen Perspektiven bei verschiedenen Meinungen richtig rüber zubringen.
Quatsch. Wir haben alle das Problem, dass man hier weder Mimik, noch Tonfall und Gestik sieht und vor allem den, dass es stark zeitverzögert ist.

Jeder ist egoistisch,... suchen wir nicht Paarbeziehungen, damit wir nicht alleine sind? Lieben wir nicht auch, weil wir hoffen, dass man uns auch liebt?Machen wir nicht (auch) Gutes, weil es, wenn auch indirekt "belohnt" wird, oder man sich eine Belohnung (wenn auch nur Karmapunkte^^) erhofft. Ist das nicht egoistisch in einem nicht negativen Sinne?
Wenn man genau überlegt und es zulässt, hat jede zwischenmenschliche Beziehung einen gegenseitigen Nutzen, jedenfalls wenn es eine gesunde Beziehung ist. Sei es freundschaftlich, familiär, romantisch oder gar Geschäftsbeziehungen. Ich sehe da überall den gegenseitigen Nutzen und ich sehe da nichts Schlechtes
:supergut: :supergut: :supergut:

Es gibt durchaus Leute, welche mit Hilfe dieses Begriffes jedwelche Handlung, auch jede Altruistische, auf einen Eigennutzen zurückführen!
Sind sie auch. Ich pflichte dem bei. Das liegt aber daran, dass man (auch einen wahrhaft) altruistischen Menschen nicht nachvollziehen kann. Eine vollkommene uneigennützige Handlung ist eben schwer vorstellbar für den Menschen, da er von kleinauf damit beschäftigt ist sich Lob und Anerkennung zu verdienen. Irgendwo müsste theoretisch eine Motivation zum Antrieb des Altruismus sein, irgendein Grund und wenn man diesen findet oder als altruistischer Mensch, sich dieses Grundes sogar bewusst ist, dann wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit bei der Betrachtung dieses Grundes auch ein winziges Quentchen Egoismus finden.

Es erklärt mir nun mal nicht die inneren Konflikte, welche innerhalb eines Menschen entstehen. Würde ich ein Konflikt 2er Entscheidungswege immer auf den Egoismus hin auflösen, wäre es völlig egal, wie ich mich entscheide. Es ist mir aber nicht egal! Und der Konflikt bleibt bestehen! Damit kann auch in beiden Entscheidungswegen den Egoismus (zumindest derjenige Anteil, welcher als "Selbsterhalt" auflösbar ist) ebensogut ausblenden. Da wären wir dann wieder in den Problematiken meines Eingangsposts, welche den Aspekt dieses Egoismusteiles nicht berücksichten. (und nicht wollen)
Wenn du ihn auf den eigenen Egoismus zurückführst, dann ist die Handlung immer für dich und demnach wäre die Entscheidung auch nicht egal. Sie würde in maximalem Ausmaß dir zu pass kommen und erst sekundär dem anderen.
Der Konflikt bleibt bestehen, weil man abwägt wie weit man gehen kann. Was kann ich maximal aus der Situation herausholen ohne in der Gesellschaft anzuecken? Dieser Konflikt ist es, der einen meist umtreibt. Eine Entscheidung zu fällen ist ätzend für unser Belohungssystem, vor allem wenn der eigene Nutzen, den für die Gesellschaft unterschreitet. Man macht es effektiv ungern.

aller Wahrscheinlichkeit nach hätte ich eine histrionische Persönlichkeitsstörung,
Aye. Icke ooch.

Gerade die selektive Wahrnehmung könnte doch auch ein Mitgrund für das Zunehmen an Verschwörungstheorien sein...
Selektive Wahrnehmung oder die abnehmende Bildungsbereitschaft und daraus die Möglichkeit Sachverhalte vernünftig in Frage zu stellen.
Vanitas vanitatum

Memento mori

Mors certa hora incerta

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Freitag, 6. Februar 2015, 21:58

Zitat

Tun sie das? Ein Individuum für sich genommen hätte keine Notwendigkeit dazu, altruistisch zu handeln.
Hier meine ich in Sicht auf ein einzelnes Individuum innerhalb der Gesellschaft. ;)

Zitat

Damit wollte ich sagen, dass man die innere moralische Einstellung separat betrachten sollte. Zumindest habe ich das Thema so verstanden, dass es innere Konflikte in jedem von uns gibt und woher diese rühren und welche Faktoren das Ausmaß an Moral, welches wir bereit sind aufzubringen, beeinflussen. Deswegen finde ich die Betrachtung der moralischen Einstellung eines Menschen aus einer dritten Perspektive falsch. Daher auch meine provokante Äußerung, dass jeder von uns grundsätzlich erst mal dem Egoismus gehorcht, sofern er allein ist und derjenige der umgebenden Gesellschaft gerade nichts geben muss. Es herrscht im Innern der Person gerade kein Erwartungsdruck. Ich merke gerade, dass sich auf diese Weise keine Moral finden lässt und meine betrachtete Teilmenge nicht ausreicht um das Thema vernünftig zu bearbeiten. Ziehe ich also immer eine Gruppe an Beobachtern hinzu, so erzeuge ich immer auch einen inneren Konflikt, sei dieser nun bewusst oder unbewusst.
Aye... Wenn ich da genau darüber nachdenke, ist es fast unmöglich die Moral eines fühlenden Wesens (völlig isoliert) zu betrachten. Nun gibt es nicht wirklich viele Studien, über völlig isoliert aufgewachsene Menschen (wäre ja auch nicht "moralisch" :mrgreen: ). Aber immerhin finden sich gewisse Anhaltspunkte, wenn man Aspekte von Wolfskindern in Betracht zieht! Da es nur wenige solcher Fälle gibt und diese Fälle auch noch immer bestimmten Umständen unterliegen, muss aber etwas Vorsicht walten lassen. Ich habe hierzu mal einen interessanten Artikel eines Psychologen gelesen, den gerade über Google nicht mehr finde... Kurz zusammenfassend sind die Eigenschaften, welche der Mensch erst durch die Gesellschaft anderer Menschen lernt, enorm! Innerhalb eines Zeitfensters in der Kindheit muss z.B. das Sprachzentrum im Gehirn durch äussere Einwirkung "angelegt" werden. Geschieht dies in der Kindheit nicht, ist das nachträgliche Erlernen von Sprachinhalten nicht mehr möglich. (Respektive nur noch durch Konditionierung) Auch die Sexualität scheint dem Menschen nicht mehr von Natur aus mitgegeben. Unter Betrachtung der verschiedenen Fälle lässt sich auch hierfür ein kurzes Zeitfenster, welches kurz vor der Pubertät liegen soll, ermitteln. Das ist natürlich insofern spannend, da man innerhalb der Sexualitätsforschung immer noch an das Vorhandensein eines "Triebes" glaubt... Selbst das "Kälte- und Wärmeempfinden" ist gestört und scheint Einflüssen der Gesellschaft ausgesetzt zu sein.(Vielleicht ist ja auch unseres "gestört"? :shock: )


Abschliessend muss wohl Empathie und Moral auch erst überhaupt durch die Gesellschaft "erlernt" werden. Das wiederum ist schwierig richtig zu erfassen, da hier wohl Faktoren, wie die Haltung verschiedener umliegender Gemeinschaften, sich verbinden mit Einflüssen von Erwartungshaltungen und Erziehung.


Zitat

Das Zitat auf das du dich hier beziehst ist leider aus dem Zusammenhang genommen. Der Part mit dem Joker und Alfreds Kommentar ist wichtig.
Was ich hier wohl zum Ausdruck bringen wollte: Ja, es gibt Psychopathen. Ja, sie können gefährlich werden. Die Gefahr, die von ihnen allerdings ausgeht, wird meiner Meinung nach aber überbewertet. Gerade Joker ist ein faszinierendes Beispiel eines Schurken! Schon mal überlegt, weshalb er wohl als Clown daherkommt? Clowns scheinen ungemein gute Bösewichte abzugeben. Denn: Der Clown soll uns Freude bereiten. Er bringt uns zum Lachen und verbirgt uns durch die Maske und das Köstum den dahinterliegenden Menschen. Wir wissen, ein Mensch steht dahinter. Aber dessen Wesen bleibt uns verborgen, da er uns etwas vorspielt.
Sobald der Mensch etwas hat, entwickelt er automatisch das Bedürfnis, dieses Etwas erhalten zu wollen... Ist es also vielleicht nicht einfach normal, dass er durch seine Imagination, etwas "Hypothetisches" erstellt, um genau dadurch Schutzmechanismen zu entwickeln? Denn so könnte man auch Alfreds Aussage dahingehend deuten: "Geh bei einem Feind vom Schlimmstmöglichen aus!"

kleine Off-Topic Geschichte, welche mir in den Sinn kommt: "Eine Freundin meiner Schwester hat während ihrer Ausbildung in Zürich als Babysitter gejobbt. In der Zeit passte sie auch ab und zu auf das Baby eines Paares auf. Eines Abends ging sie ihrem Job in der Wohnung dieses Paares nach. Nach etwas "Spielen", "Fütterung" und so legte das Baby ins Kinderbettchen (im Schlafzimmer). Das Baby schlief ein und sie setzte sich vor den Fernseher. Kurz darauf schrie es. Sie ging wieder ins Schlafzimmer, nahm das Baby auf und es hörte sofort auf, zu schreien. Also legte sie es wieder ins Bettchen, wartete noch, bis sie festellte, dass es einschlief und ging wieder vor den Fernseher. Abermals fing es an zu schreien... Die Prozedur wiederholte sich... Zunächst dachte sie, dass das Baby vielleicht einfach die Nähe zu einer Person vermissen würde. Beim vierten Mal allerdings wurde ihr richtig mulmig... Da bemerkte sie, dass der in "Lebensgrösse" sitzende Clown auf dem Stuhl im Zimmer keine Puppe war. Vor Angst erfüllt konnte sie gerade noch so einen "Ausbruch" ihrer Gefühle eindämmen... Sie versuchte, sich nichts anmerken zu lassen, nahm das Baby, verschwand aus dem Zimmer und aus der Wohnung. Sie alarmierte die Polizei und darauf auch die Eltern. Die Polizei konnte den Clown in der Wohnung noch festsetzen. Scheinbar war er ein ausgebüxter "Gast" einer geschlossenen Anstalt in der Nähe... Seither hat sie panische Angst vor Clowns :D "




Zitat

Wenn man ganz ehrlich zu sich selbst ist, dann schon. Ich war zunächst auch kein Freund von Nietzsche's Feststellung, dass niemand irgendetwas Schuld ist, da es immer mindestens einen Auslöser für die Handlungen bei einem selbst gibt. Dabei klammert er bewusst nicht die Denkprozesse im Individuum aus, sondern betrachtet diese im Rahmen der Herleitung für seine Behauptung. Demnach ist jegliche Aktion zumindest in Teilen immer auch durch Egoismus beeinflusst. Kassiopeia hat exakt auf den Punkt gebracht was ich meinte :) (Danke dafür!)

Zitat

Sind sie auch. Ich pflichte dem bei. Das liegt aber daran, dass man (auch einen wahrhaft) altruistischen Menschen nicht nachvollziehen kann. Eine vollkommene uneigennützige Handlung ist eben schwer vorstellbar für den Menschen, da er von kleinauf damit beschäftigt ist sich Lob und Anerkennung zu verdienen. Irgendwo müsste theoretisch eine Motivation zum Antrieb des Altruismus sein, irgendein Grund und wenn man diesen findet oder als altruistischer Mensch, sich dieses Grundes sogar bewusst ist, dann wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit bei der Betrachtung dieses Grundes auch ein winziges Quentchen Egoismus finden.

Zitat

Wenn du ihn auf den eigenen Egoismus zurückführst, dann ist die Handlung immer für dich und demnach wäre die Entscheidung auch nicht egal. Sie würde in maximalem Ausmaß dir zu pass kommen und erst sekundär dem anderen.
Der Konflikt bleibt bestehen, weil man abwägt wie weit man gehen kann. Was kann ich maximal aus der Situation herausholen ohne in der Gesellschaft anzuecken? Dieser Konflikt ist es, der einen meist umtreibt. Eine Entscheidung zu fällen ist ätzend für unser Belohungssystem, vor allem wenn der eigene Nutzen, den für die Gesellschaft unterschreitet. Man macht es effektiv ungern.
Nehmen wir nochmals unser Beispiel mit dem ertrinkenden Kind... Respektive verändern wir die Situation ein wenig. Wechseln wir das Kind mal aus, und werfen einen Hundewelpen in den See. Wenn ich den nun rette, könnte ich argumentieren, dass ich das nur tue, weil ich mit dem Schuldbewusstsein nicht leben möchte. Das wäre hernach der egoistische Gedanken dahinter. Um aber diesen Rückschluss zu ziehen, muss ich doch bereits altruistische Züge vollständig in mir integriert haben. Ich muss also erkennen, dass mein zukünftiges Ich abschätzig über mein gegenwärtiges Ich denken wird. Das wäre ein erneuter Rückschluss..... Ist vielleicht wie der Henne und dem Ei :roll:

Weiter würde ich aufpassen, dass jegliches Uneigennütziges Handeln damit zu tun hat, dass wir versuchen bei der Gemeinschaft nicht anzuecken, oder uns einer "Besserstellung" innerhalb der Gesellschaft erhoffen. Gründe hierfür sehe ich im obengenannten "Integrieren" solcher Prozesse in die Denkweise. Empathie ist nun mal nicht ganz einfach und wahrscheinlich müssen wir solche Prozesse "erlernen". Aller Wahrscheinlichkeit nach tuen wir dies über Gefühlsansteckungen. Innerhalb solcher Prozesse ist dir nun möglich, Emotionen anderer zu "fühlen". Bei diesen Prozessen verschwimmen deine Gefühle mit denen von jemand Anderem. Man scheint also so nicht mehr in der Lage zu sein, eine Trennung dieser Emotionen im Individuum festzustellen. Die Erforschung der dafür verantwortlichen Spiegelneuronen ist aber noch relativ jung. Immerhin stellt man aber Unterschiede fest zwischen der Funktion von Spiegelneuronen "normaler" Menschen und solcher von z.B. Autisten, welche ja mit Empathie viele Probleme haben.

Innerhalb dessen muss man halt vielleicht auch einer andere Sichtweise annehmen... Also nicht nur das einzelne Individuum und die ihm umgebende gemeinschaft, sondern auch aus Sicht einer Art "gemeinschaftlichem Gefühlsbewusstsein", das nicht nur durch Wahrnehmung aus Mimik, Gestik und anderem entsteht, sondern auch dadurch, dass das Individuum es "fühlt" und nicht vollständig abgrenzen kann. Und welches in "Wechselwirkung" steht...

Zitat

Quatsch. Wir haben alle das Problem, dass man hier weder Mimik, noch Tonfall und Gestik sieht und vor allem den, dass es stark zeitverzögert ist.
Arrrh.... aye... kommt noch dazu, dass Hochdeutsch nicht meine Muttersprache ist. (Deshalb schreib ich auch nicht mit scharfem S. Das gibts nicht mal auf meiner Tastatur^^)


Zitat

Selektive Wahrnehmung oder die abnehmende Bildungsbereitschaft und daraus die Möglichkeit Sachverhalte vernünftig in Frage zu stellen.
Das könnte auch direkt Wechselwirken. Wenn man sich auf eine Meinung festlegt, hat man die Tendenz nur noch das Wahrzunehmen, was einem selbst bestärkt...


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Manetuwak (09.02.2015)

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Samstag, 7. Februar 2015, 01:10

Zitat


Damit wollte ich sagen, dass man die innere moralische Einstellung separat betrachten sollte. Zumindest habe ich das Thema so verstanden, dass es innere Konflikte in jedem von uns gibt und woher diese rühren und welche Faktoren das Ausmaß an Moral, welches wir bereit sind aufzubringen, beeinflussen. Deswegen finde ich die Betrachtung der moralischen Einstellung eines Menschen aus einer dritten Perspektive falsch. Daher auch meine provokante Äußerung, dass jeder von uns grundsätzlich erst mal dem Egoismus gehorcht, sofern er allein ist und derjenige der umgebenden Gesellschaft gerade nichts geben muss. Es herrscht im Innern der Person gerade kein Erwartungsdruck. Ich merke gerade, dass sich auf diese Weise keine Moral finden lässt und meine betrachtete Teilmenge nicht ausreicht um das Thema vernünftig zu bearbeiten. Ziehe ich also immer eine Gruppe an Beobachtern hinzu, so erzeuge ich immer auch einen inneren Konflikt, sei dieser nun bewusst oder unbewusst.
Aye... Wenn ich da genau darüber nachdenke, ist es fast unmöglich die Moral eines fühlenden Wesens (völlig isoliert) zu betrachten. Nun gibt es nicht wirklich viele Studien, über völlig isoliert aufgewachsene Menschen (wäre ja auch nicht "moralisch" :mrgreen: ). Aber immerhin finden sich gewisse Anhaltspunkte, wenn man Aspekte von Wolfskindern in Betracht zieht! Da es nur wenige solcher Fälle gibt und diese Fälle auch noch immer bestimmten Umständen unterliegen, muss aber etwas Vorsicht walten lassen. Ich habe hierzu mal einen interessanten Artikel eines Psychologen gelesen, den gerade über Google nicht mehr finde... Kurz zusammenfassend sind die Eigenschaften, welche der Mensch erst durch die Gesellschaft anderer Menschen lernt, enorm! Innerhalb eines Zeitfensters in der Kindheit muss z.B. das Sprachzentrum im Gehirn durch äussere Einwirkung "angelegt" werden. Geschieht dies in der Kindheit nicht, ist das nachträgliche Erlernen von Sprachinhalten nicht mehr möglich. (Respektive nur noch durch Konditionierung) Auch die Sexualität scheint dem Menschen nicht mehr von Natur aus mitgegeben. Unter Betrachtung der verschiedenen Fälle lässt sich auch hierfür ein kurzes Zeitfenster, welches kurz vor der Pubertät liegen soll, ermitteln. Das ist natürlich insofern spannend, da man innerhalb der Sexualitätsforschung immer noch an das Vorhandensein eines "Triebes" glaubt... Selbst das "Kälte- und Wärmeempfinden" ist gestört und scheint Einflüssen der Gesellschaft ausgesetzt zu sein.(Vielleicht ist ja auch unseres "gestört"? :shock: )
Was meinst du mit Sprachinhalten? Ich meine, Sprachen zu lernen sollte doch in jedem Alter möglich sein.
Auch in Sachen Sexualität gehe ich davon aus, dass der Mensch ansich nicht von ihr wegkommt, wir können sie halt nur einfacher verbergen. Wieso ist Trieb denn falsch?



kleine Off-Topic Geschichte, welche mir in den Sinn kommt: "Eine Freundin meiner Schwester hat während ihrer Ausbildung in Zürich als Babysitter gejobbt. In der Zeit passte sie auch ab und zu auf das Baby eines Paares auf. Eines Abends ging sie ihrem Job in der Wohnung dieses Paares nach. Nach etwas "Spielen", "Fütterung" und so legte das Baby ins Kinderbettchen (im Schlafzimmer). Das Baby schlief ein und sie setzte sich vor den Fernseher. Kurz darauf schrie es. Sie ging wieder ins Schlafzimmer, nahm das Baby auf und es hörte sofort auf, zu schreien. Also legte sie es wieder ins Bettchen, wartete noch, bis sie festellte, dass es einschlief und ging wieder vor den Fernseher. Abermals fing es an zu schreien... Die Prozedur wiederholte sich... Zunächst dachte sie, dass das Baby vielleicht einfach die Nähe zu einer Person vermissen würde. Beim vierten Mal allerdings wurde ihr richtig mulmig... Da bemerkte sie, dass der in "Lebensgrösse" sitzende Clown auf dem Stuhl im Zimmer keine Puppe war. Vor Angst erfüllt konnte sie gerade noch so einen "Ausbruch" ihrer Gefühle eindämmen... Sie versuchte, sich nichts anmerken zu lassen, nahm das Baby, verschwand aus dem Zimmer und aus der Wohnung. Sie alarmierte die Polizei und darauf auch die Eltern. Die Polizei konnte den Clown in der Wohnung noch festsetzen. Scheinbar war er ein ausgebüxter "Gast" einer geschlossenen Anstalt in der Nähe... Seither hat sie panische Angst vor Clowns :D "
Och Vivaaaa...diese Urbanlegende muss aufpassen das sie nicht auf ihren eigenen Bart tritt, so alt wie die ist :D Du glaubst ihr die Story doch nicht hoffentlich wirklich?
Weiter würde ich aufpassen, dass jegliches Uneigennütziges Handeln damit zu tun hat, dass wir versuchen bei der Gemeinschaft nicht anzuecken, oder uns einer "Besserstellung" innerhalb der Gesellschaft erhoffen. Gründe hierfür sehe ich im obengenannten "Integrieren" solcher Prozesse in die Denkweise. Empathie ist nun mal nicht ganz einfach und wahrscheinlich müssen wir solche Prozesse "erlernen". Aller Wahrscheinlichkeit nach tuen wir dies über Gefühlsansteckungen. Innerhalb solcher Prozesse ist dir nun möglich, Emotionen anderer zu "fühlen". Bei diesen Prozessen verschwimmen deine Gefühle mit denen von jemand Anderem. Man scheint also so nicht mehr in der Lage zu sein, eine Trennung dieser Emotionen im Individuum festzustellen. Die Erforschung der dafür verantwortlichen Spiegelneuronen ist aber noch relativ jung. Immerhin stellt man aber Unterschiede fest zwischen der Funktion von Spiegelneuronen "normaler" Menschen und solcher von z.B. Autisten, welche ja mit Empathie viele Probleme haben.
Also ich finde Empathie ist eine Störung welche sich im Laufe der Evolution immer mehr gefestigt hat. Normalerweise sollten wir Menschen nur Empathie für die anderen Menschen aus dem Clan empfinden, aus dem einfachen Grund damit wir nicht verstoßen werden. Mitlerweile leben wir allerdings so dermaßen eng mit anderen Menschen zusammen, dass wir für scheinbar jeden Menschen Empathie empfinden, was eigentlich garnicht nötig wäre, da wir eigentlich nicht von ihnen abhängig sind.
"Was ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis abgelehnt werden." - Christopher Hitchens


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Samstag, 7. Februar 2015, 02:06

Zitat

Och Vivaaaa...diese Urbanlegende muss aufpassen das sie nicht auf ihren eigenen Bart tritt, so alt wie die ist :D Du glaubst ihr die Story doch nicht hoffentlich wirklich?
Ach Mensch^^ War ja klar^^ Kann mir schon vorstellen, dass sie da nur eine UL abgelabert hat :D

Zitat

Was meinst du mit Sprachinhalten? Ich meine, Sprachen zu lernen sollte doch in jedem Alter möglich sein.
Es gibt eben in der Kindheit genau ein kurzes Zeitfenster, in welchem das Gehirn sprachliche Inpute benötigt, um den sprachlichen Teil zu "aktivieren". Ganz grob ist die irgendwo zwischen der Geburt und der Pubertät. Geschieht dies nicht, entwickelt sich kein Sprachzentrum. Dieser Malus ist unaufholbar... So einem Kind kannst du zwar noch einzelne Wörter ankonditionieren ähnlich wie bei einem Hund. (Sitz, Platz, Bei fuss) Aber die Teile laufen dann nicht über das Sprachzentrum und bleiben äusserst primitiv. Sie verstehen nicht und sprechen schon gar nicht...

Zitat

Auch in Sachen Sexualität gehe ich davon aus, dass der Mensch ansich nicht von ihr wegkommt, wir können sie halt nur einfacher verbergen. Wieso ist Trieb denn falsch?
Ja, als sozialisierter Mensch! Trieb suggeriert etwas, was du als angeboren mitkriegst... deshalb ist "Trieb" falsch! Sex wird dem Kind sozusagen durch die Sozialisierung angelernt. Konkreter sollte der Zeitpunkt irgendwo ganz kurz vor der Pubertät sein. Lebt der Mensch während dieser Phase in Abwesenheit von irgendjemandem, entwickelt sich ... nichts... Diese Menschen werden für den Rest ihres Lebens nie irgend ein sexualles Verlangen verspüren; oder sowas wie eine sexuelle Erregung...

Zitat

Also ich finde Empathie ist eine Störung welche sich im Laufe der Evolution immer mehr gefestigt hat. Normalerweise sollten wir Menschen nur Empathie für die anderen Menschen aus dem Clan empfinden, aus dem einfachen Grund damit wir nicht verstoßen werden. Mitlerweile leben wir allerdings so dermaßen eng mit anderen Menschen zusammen, dass wir für scheinbar jeden Menschen Empathie empfinden, was eigentlich garnicht nötig wäre, da wir eigentlich nicht von ihnen abhängig sind.
Naja, wir sehen solche Züge auch bei vielen anderen höheren Säugetieren. Das beste Beispiel ist wohl der Hund, der sogar äusserst geschickt Mimiken und Gestiken des Menschen erkennt und daraus schliesst... Oder Delphine. Oder Wale. Diese besitzen alle auch Spiegelneuronen und weisen ähnliche Leistungen auf... alles kann es vom evolutionären Standpunkt betrachtet nicht ganz falsch sein..


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Samstag, 7. Februar 2015, 02:54

Zitat

Ach Mensch^^ War ja klar^^ Kann mir schon vorstellen, dass sie da nur eine UL abgelabert hat :D
Sorry :D

Zitat


Was meinst du mit Sprachinhalten? Ich meine, Sprachen zu lernen sollte doch in jedem Alter möglich sein.
Es gibt eben in der Kindheit genau ein kurzes Zeitfenster, in welchem das Gehirn sprachliche Inpute benötigt, um den sprachlichen Teil zu "aktivieren". Ganz grob ist die irgendwo zwischen der Geburt und der Pubertät. Geschieht dies nicht, entwickelt sich kein Sprachzentrum. Dieser Malus ist unaufholbar... So einem Kind kannst du zwar noch einzelne Wörter ankonditionieren ähnlich wie bei einem Hund. (Sitz, Platz, Bei fuss) Aber die Teile laufen dann nicht über das Sprachzentrum und bleiben äusserst primitiv. Sie verstehen nicht und sprechen schon gar nicht...
Achso, du meinst das man als Kind überhaupt Sprache lernen muss um überhaupt dafür zugänglich zu sein?

Zitat

Ja, als sozialisierter Mensch! Trieb suggeriert etwas, was du als angeboren mitkriegst... deshalb ist "Trieb" falsch! Sex wird dem Kind sozusagen durch die Sozialisierung angelernt. Konkreter sollte der Zeitpunkt irgendwo ganz kurz vor der Pubertät sein. Lebt der Mensch während dieser Phase in Abwesenheit von irgendjemandem, entwickelt sich ... nichts... Diese Menschen werden für den Rest ihres Lebens nie irgend ein sexualles Verlangen verspüren; oder sowas wie eine sexuelle Erregung...
Hmm, also davon bin ich gerade net überzeugt. Kann zwar nicht genau begründen warum, aber würde da gerne mal mehrere Studien zu hören.

Zitat



Naja, wir sehen solche Züge auch bei vielen anderen höheren Säugetieren. Das beste Beispiel ist wohl der Hund, der sogar äusserst geschickt Mimiken und Gestiken des Menschen erkennt und daraus schliesst... Oder Delphine. Oder Wale. Diese besitzen alle auch Spiegelneuronen und weisen ähnliche Leistungen auf... alles kann es vom evolutionären Standpunkt betrachtet nicht ganz falsch sein..
Vom evolutionären Standpunkt finde ich nichts falsch. Wenn es sich nicht durchgesetzt hätte, dann würden wir da heute nicht drüber diskutieren. Aber ist auch n bisschen mein verschulden, ich hätte das Wort Fehler vielleicht nicht in einen negativen Kontext setzen sollen. Es ist halt nicht mehr der ursprüngliche Sinn, vielleicht beschreibt es das was besser.
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Manetuwak

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Montag, 9. Februar 2015, 07:27

Abschliessend muss wohl Empathie und Moral auch erst überhaupt durch die Gesellschaft "erlernt" werden. Das wiederum ist schwierig richtig zu erfassen, da hier wohl Faktoren, wie die Haltung verschiedener umliegender Gemeinschaften, sich verbinden mit Einflüssen von Erwartungshaltungen und Erziehung.
Genau das meine ich ja. Man erlernt solches Verhalten. An sich ist der Mensch amoralisch und ich bin davon überzeugt, dass es Menschen gibt die das auch ausleben, wenn sie allein sind. Sie halten diesen amoralischen Kern aktiv, was ich ehrlich gesagt nicht verkehrt finde. Denn nur weil etwas durch unsere gesellschaftliche Prägung erstmal unmoralisch erscheint, muss es nicht zwingend falsches Verhalten sein. Ich halte Amoralität für eine Quelle der Inspiration und Fantasie.

Ja, es gibt Psychopathen. Ja, sie können gefährlich werden.
Damit wollte ich sagen, dass -pathen die bekannteren Vertreter des Auslebens ihrer Amoraltät sind.

Die Gefahr, die von ihnen allerdings ausgeht, wird meiner Meinung nach aber überbewertet.
Ist sie auch. Darum ging es mir auch gar nicht. ;)

Wechseln wir das Kind mal aus, und werfen einen Hundewelpen in den See. Wenn ich den nun rette, könnte ich argumentieren, dass ich das nur tue, weil ich mit dem Schuldbewusstsein nicht leben möchte.
Woher hast du dieses Schuldbewusstsein denn? Von der Gesellschaft. Ich bin davon überzeugt, dass wenn du den Wert des Lebens nicht beigebracht bekommst, du ihn auch nicht wahrnimmst und dir sowohl Hund als auch Kind im See vollkommen egal sind, wenn dir Moral nicht beigebracht wurde.

Ich muss also erkennen, dass mein zukünftiges Ich abschätzig über mein gegenwärtiges Ich denken wird.
Was ein Trugschluss aus oben erlerntem, sozialem Verhalten wäre.

Also nicht nur das einzelne Individuum und die ihm umgebende gemeinschaft, sondern auch aus Sicht einer Art "gemeinschaftlichem Gefühlsbewusstsein", das nicht nur durch Wahrnehmung aus Mimik, Gestik und anderem entsteht, sondern auch dadurch, dass das Individuum es "fühlt" und nicht vollständig abgrenzen kann. Und welches in "Wechselwirkung" steht...
Sehe ich auch so, daher schrieb ich auch einige Posts vorher, dass wir hier nur über sehr viele Seiten zu einer "Lösung" kommen werden. Das gesamte soziale Umfeld müsste analysiert werden und zwar von der Geburt, über den Kindergarten und das Schulalter bis hinein ins Erwachsenenleben. Das wäre eine unglaubliche Menge.

Wenn man sich auf eine Meinung festlegt, hat man die Tendenz nur noch das Wahrzunehmen, was einem selbst bestärkt...
Ist das nicht gemeinhin als "Selektive Wahrnehmung" bekannt?

Mitlerweile leben wir allerdings so dermaßen eng mit anderen Menschen zusammen, dass wir für scheinbar jeden Menschen Empathie empfinden, was eigentlich garnicht nötig wäre, da wir eigentlich nicht von ihnen abhängig sind.
Klar ist es nötig, sonst würden wir jeder sozial-fremden Gruppe grundsätzlich erstmal eins auf die Glocke geben und damit wäre der zivilisatorische Fortschritt bisher gar nicht möglich gewesen. Und davon ableitend: Jedwede Annehmlichkeit. Autos, Computer, usw...die Liste wäre verdammt lang
Vanitas vanitatum

Memento mori

Mors certa hora incerta

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Montag, 9. Februar 2015, 13:48

Wie wäre es denn, wenn man sich auf einige Basisaussagen einigt?

Moral ist immer etwas, das mit dem Bewerten von Verhalten zu tun hat. Damit es zu einer Bewertung kommt, bedarf es einer Mehrzahl. Mehrzahl in dem Sinn, das ein einzelnes Individuum doch garkeinen Grund hat, sein Verhalten weder einer Selbst- noch einer Fremdbewertung zu unterziehen. Damit geht aber noch mehr einher.

Wenn also Moral, bzw. moralische Vorstellung nur dann notwendig sind und existieren, wenn man sich in einer Gruppe befindet, so bedeutet das auch, das Moralität immer gesellschaftsinduziert ist. Die meisten von euch wisen ja, das Gesellschaften kommen und gehen und auch die Moralvorstellungen der Gesellschaft sich ändern.

Ein Beispiel sei hier die Wiege der Demokratie, der historische Stadtstaat Athen.
Innerhalb dieser Gruppe, dieses Staates war die Knabenliebe etwas völlig normales, ja gesellschaftlich sogar notwendig für Jungs und Teenager um innerhalb der Gesellschaft angesehene Positionen einnehmen zu können. Daher stammt auch der Begriff Pädophiie. Wohlgemerkt nur die Knaben betreffend. Verkehr mit minderjährigen Sklavinnen z.B. war noch nicht mal erwähnenswert.
Eine Moralvorstellung, die uns heutzutage völlig fremd ist. Damals aber nicht nur für normal, sondern sogar für notwendig erachtet wurde.

Moral ist auch etwas, das schnell über Bord geworfen werden kann. Selbst ein eingefleischter (Ha Ha) Vegetarier oder gar Veganer wird, wenn ihm der Tod durch Verhungern droht, auf fleischlische Nahrung zurück greifen. Wer das bestreitet mag sich mit den Menschen unterhalten, die in den Nachkriegswintern Ratten und Haustiere verspeist haben um nicht zu verhungern.

Dies sind nun nur 2 Beispiele eines moralischen Verhaltensdilemmas. Aber warum ändert man seine Moral? Wieso sind wir nicht alle Killer? Weil wir so geprägt wurden, durch Erziehung.

Betrachtet man die kindliche Entwicklung, hier insbesondere die frühkindliche Entwicklung, dann erkennt man, das das Prinzip "das tut man nicht" anerzogen werden muss und zwar durch Sanktionierung. Kleine Kinder hauen sich noch die "Schippe über den Kopp" wenn sie Streit haben. Dort fehlt die Aufsanktionierte Moralvorstellung und ebenso das Prinzip Mitgefühl. Hirnorganisch ist dies recht gut lokalisierbar in einem Bereich des Stirnlappens.
Bei Soziopathen z.B. und auch bei Pädophilen läßt sich hier tatsächlich eine mangelnde Hirnreife erkennen. Diese kann im frühkindlichen Bereich verursacht worden sein durch traumatische Erfahrungen. Das Prinzip das aus Opfern später Täter werden. Oder aber durch Schädigungen von außen. Den entsprechenden Menschen fehlt die "Fähigkeit" zum Mitgefühl, sich in andere hineinzuversetzen. Wie derjenige sich fühlen mag, wenn man ihm etwas antut. Ein wesentliches Merkmal unseres Menschseins und des Zusammenlebens.

Da man, verständlicherweise, mit Kindern recht schlecht experimentieren kann, ob dieses Gefühl und Verhalten sich auch entwickelt, wenn es nicht aufsanktioniert wird, bedarf es den wenigen Beispielen von z.B. sogenannten "wilden Kindern" die in der Natur aufgewachsen sind. (Der bekannteste Vertreter ist hier Mowgli aus dem Dschungelbuch, der eine reale Entsprechung hatte), oder z.B. bei Kasper Hauser.
Es zeigte sich, das diese Kinder in der Frühphase keine entsprechenden Verhaltensweisen zeigten, wie z.B. etwas zu teilen. Sie dieses aber in Rekordtempo aufholten, teilweise innerhalb von Tagen und dort dann z.B. das Teilen von Nahrung als Basis von Kontaktaufnahme und Moralität verwandt wurde.
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Montag, 9. Februar 2015, 14:08

@ Manetuwak

Zitat

Genau das meine ich ja. Man erlernt solches Verhalten. An sich ist der Mensch amoralisch und ich bin davon überzeugt, dass es Menschen gibt die das auch ausleben, wenn sie allein sind. Sie halten diesen amoralischen Kern aktiv, was ich ehrlich gesagt nicht verkehrt finde. Denn nur weil etwas durch unsere gesellschaftliche Prägung erstmal unmoralisch erscheint, muss es nicht zwingend falsches Verhalten sein. Ich halte Amoralität für eineQuelle der Inspiration und Fantasie.
Wo wir aber im Umkehrschluss wieder dabei sind, was eigentlich "gelernt" wird... Ich habe "erlernt" absichtlich in Anführungszeichen gesetzt, da Erlernen mehr oder weniger ein Bewusstsein für den Prozess verlangt. Dass ist aber hier nicht gegeben, also trifft "erworben" vielleicht eher zu.

Weiter bin ich halt der Überzeugung, dass über die Aktivierung der Empathie (durch eben wahrscheinlich Gefühlsansteckung), der moralische "Kern" gebildet wird! Also "Was du nicht willst, ..." --> den Rest kann ich glaub sparen :mrgreen: ! Alle anderen "Moralerkentnisse" werden aus diesem Kern heraus gebildet. Dabei gilt das Paradoxon, dass diesem Kern nicht widersprochen werden kann. Heisst: Wenn du z.B. in einer Kultur aufwächst, in welcher Sklaverei noch herrscht, lernst du nicht, dass Sklaverei moralisch akzeptabel ist, sondern du lernst eigentlich, deinen "moralischen Kern" mit Argumenten zu umschiffen. (analog zu kognitiven Dissonanzen) Dass geschieht z.B. dadurch, dass du lernst, Sklaven nicht als gleichwertige, menschliche Individuen anzusehen und deshalb diesem Kern nicht widersprechen...




Zitat

Sehe ich auch so, daher schrieb ich auch einige Posts vorher, dass wir hier nur über sehr viele Seiten zu einer "Lösung" kommen werden. Das gesamte soziale Umfeld müsste analysiert werden und zwar von der Geburt, über den Kindergarten und das Schulalter bis hinein ins Erwachsenenleben. Das wäre eine unglaubliche Menge.
Aye :mrgreen:


Zitat

Ist das nicht gemeinhin als "Selektive Wahrnehmung" bekannt?
Uups^^ Da ist mir wohl ne Sicherung durchgebrannt^^ Du hast natürlich recht! Wenn ich meinen Gedankengängen noch richtig folgen kann, wollte ich noch folgendes ausdrücken: Faktenlagen werden dann immer möglichst dahingehend ausgelegt, dass sie die eigenen Meinungen widerspiegeln. Quasi das "Konstruieren" von "Beweisen".




@Estebenjo

Zitat

Achso, du meinst das man als Kind überhaupt Sprache lernen muss um überhaupt dafür zugänglich zu sein?
Genau... Du brauchst als Kind einen äusseren, sprachlichen Einfluss, um überhaupt für Sprache zugänglich zu werden. Linguisten gehen von der Theorie aus, dass eben in jenem Alter durch äussere, sprachliche Einflüsse eine Art von Wachstumshormonen freigesetzt wird, welche es in der Folge erst ermöglichen, dass Sprachzentrum zu bilden. Diese Wachstumshormone können aber wiederum nur in einem zeitlich begrenzten Fenster entstehen.

Zitat

Hmm, also davon bin ich gerade net überzeugt. Kann zwar nicht genau begründen warum, aber würde da gerne mal mehrere Studien zu hören.
Aye... hatte am Anfang auch Mühe mit der Vorstellung... Ich werd mal sehen, was ich dazu noch so finde.


mfg Vivajohn

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41

Montag, 9. Februar 2015, 15:05

Zitat

Wie wäre es denn, wenn man sich auf einige Basisaussagen einigt?

Moral ist immer etwas, das mit dem Bewerten von Verhalten zu tun hat. Damit es zu einer Bewertung kommt, bedarf es einer Mehrzahl. Mehrzahl in dem Sinn, das ein einzelnes Individuum doch garkeinen Grund hat, sein Verhalten weder einer Selbst- noch einer Fremdbewertung zu unterziehen. Damit geht aber noch mehr einher.

Wenn also Moral, bzw. moralische Vorstellung nur dann notwendig sind und existieren, wenn man sich in einer Gruppe befindet, so bedeutet das auch, das Moralität immer gesellschaftsinduziert ist. Die meisten von euch wisen ja, das Gesellschaften kommen und gehen und auch die Moralvorstellungen der Gesellschaft sich ändern.

Aye, ich stimme dir grundsätzlich zu! Mit einer kleinen Anpassung, welche ich gerade in meinem vorherigen Post noch erwähnt habe: Der Differenzierung vom "moralischen Kern" und ihrer Ableitungsmechanismen. Der "moralische Kern" bleibt immer gleich vorhanden. Die Ableitungen davon sind sehr wohl durch gesellschaftliche Einflüsse "formbar"...

Zitat

Betrachtet man die kindliche Entwicklung, hier insbesondere die frühkindliche Entwicklung, dann erkennt man, das das Prinzip "das tut man nicht" anerzogen werden muss und zwar durch Sanktionierung. Kleine Kinder hauen sich noch die "Schippe über den Kopp" wenn sie Streit haben. Dort fehlt die Aufsanktionierte Moralvorstellung und ebenso das Prinzip Mitgefühl. Hirnorganisch ist dies recht gut lokalisierbar in einem Bereich des Stirnlappens.
Bist du dir sicher, dass hier "Erziehung durch Sanktionierung" der wesentliche Bestandteil ist? Könnte es nicht einfach sein, dass in einer frühkindlichen Entwicklungsphase die Empathie (und damit die Nachvollziehbarkeit Verhaltensweisen anderer) noch nicht völlig ausgebildet ist?
Im Stirnlappen finden sich übrigens auch, die von mir bereits erwähnten Spiegelneuronen... da könnte auch widerum ein Zusammenhang bestehen...

Denn auch:

Zitat

Da man, verständlicherweise, mit Kindern recht schlecht experimentieren kann, ob dieses Gefühl und Verhalten sich auch entwickelt, wenn es nicht aufsanktioniert wird, bedarf es den wenigen Beispielen von z.B. sogenannten "wilden Kindern" die in der Natur aufgewachsen sind. (Der bekannteste Vertreter ist hier Mowgli aus dem Dschungelbuch, der eine reale Entsprechung hatte), oder z.B. bei Kasper Hauser.
Es zeigte sich, das diese Kinder in der Frühphase keine entsprechenden Verhaltensweisen zeigten, wie z.B. etwas zu teilen. Sie dieses aber in Rekordtempo aufholten, teilweise innerhalb von Tagen und dort dann z.B. das Teilen von Nahrung als Basis von Kontaktaufnahme und Moralität verwandt wurde.
Zeigt doch auch eher, dass solche Mechanismen aufgrund von Schlussfolgenden Denkweisen bei der "emotionalen Wahrnehmung" anderer entstehen...



Und ganz allgemein:
Es geht mir schon sehr darum, dass ich hier weitere "Denkinpute" kriege und allenfalls andere zum Denken "animiere". Frei nach einem angeblichen Zitat von Churchill: "Ein Abend, an welchem alle der gleichen Meinung sind, ist ein verlorener Abend!"
Das alles sind halt äusserst theoretische Konstrukte... ein eindeutiges "richtig" oder "falsch" werden wir wahrscheinlich noch lange nicht erhalten...


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Montag, 9. Februar 2015, 17:01

Naja, bei dem Themo Moral auf ein richtig oder falsch zu kommen wäre auch irgendwie paradox :D
Klar ist es nötig, sonst würden wir jeder sozial-fremden Gruppe grundsätzlich erstmal eins auf die Glocke geben und damit wäre der zivilisatorische Fortschritt bisher gar nicht möglich gewesen. Und davon ableitend: Jedwede Annehmlichkeit. Autos, Computer, usw...die Liste wäre verdammt lang
Deswegen habe ich ja auch "eigentlich" geschrieben ;) Klar wäre die heutige Welt ohne diese Art der Empathie nicht möglich, aber rein zum überleben bräuchten wir nur unseren Familienclan.
Aye... hatte am Anfang auch Mühe mit der Vorstellung... Ich werd mal sehen, was ich dazu noch so finde.
Ja das wäre cool :D
"Was ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis abgelehnt werden." - Christopher Hitchens


Wer weiß muss nicht glauben.

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Dienstag, 10. Februar 2015, 09:35

Zitat

Der Differenzierung vom "moralischen Kern" und ihrer Ableitungsmechanismen. Der "moralische Kern" bleibt immer gleich vorhanden. Die Ableitungen davon sind sehr wohl durch gesellschaftliche Einflüsse "formbar"...

Hmm, das sehe ich ein bisschen anders. Denn prinzipiell ist dieser Kern durch nichts zu begründen. Für jedes angeborene Verhalten, und nichts anderes wäre ein moralischer Kern, muss es eine evolutionäre Begründung geben. Die gibt es aber hierfür nicht. Gäbe es solch einen Kern, bedürfte es keiner Erziehung mehr. Da der Mensch aber über Jahrzehnte "erzogen" werden muss, sind die Grundlagen allenfalls marginal vorhanden.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, das mein Sohn auch mit seinen 10 Jahren immer noch einer Nachregulierung bedarf. Ich führe mal ein Zitat aus I, Robot an: "Er hat die 3 Gesetze, aber er kann sich entscheiden sie nicht zu beachten". Erleb ich jeden Tag mit meiner Krume, grins.

Zitat

Bist du dir sicher, dass hier "Erziehung durch Sanktionierung" der wesentliche Bestandteil ist?

Absolut, hier sei als Beispiel die Volksgruppe der Yanomani Indianer angesprochen, die ein zu unserem Moralbild sehr abweichendes haben. Prinzipien wie "du sollst nicht töten" oder "Tiere quält man nicht" sind ihnen nicht bekannt und völlig unverständlich. Es gibt eine sehr gute ZDF Doku aus den 90er Jahren dazu, in denen ein Forscherteam unter größter Vorsicht diesen Stamm besucht.
Auch Dinge, die man allgemein als naturgegeben ansieht, wie z.B. Sexualität nicht vor Kindern auszuleben, sind in diesem Stamm anders. Wie drückte sich NGS aus? Die Kinder erleben live mit, wie ihre Geschwister gezeugt werden.

Auch Kinder hier in Deutschland, denen in sozial schwachen Familien nicht die Grundlagen beigebracht wurden, zeigen sich nicht nur verhaltensauffällig, sondern im höchsten Sinne a-sozial, also nicht fähig, sich in eine Gruppe einzufügen. Diesen Jugendlichen fehlt dann das Unrechtsbewusstsein. Auch da spreche ich aus eigener Erfahrung und weiß, das ein Versuch des Gesprächs oft nicht erfolgreich ist, weil den entsprechenden Jugendlichen völlig das Verständnis des Unrechts fehlt.

Zitat

Im Stirnlappen finden sich übrigens auch, die von mir bereits erwähnten Spiegelneuronen... da könnte auch widerum ein Zusammenhang bestehen...

Sogar ein sehr großer, jene Spiegelneuronen ermöglichen uns erst, und so zu fühlen, wie unser Gegenüber. Man versetzt sich quasi in den anderen hinein. Aber dieses Verhalten muss erlernt werden. Und während wir alles andere durch positive Verstärkung erlernen, so muss Moral tatsächlich durch Sanktionen auferlernt werden.

Zitat

Zeigt doch auch eher, dass solche Mechanismen aufgrund von Schlussfolgenden Denkweisen bei der "emotionalen Wahrnehmung" anderer entstehen...


Nicht ganz, im Fall Kasper Hauser z.B. wurde das Verhalten auch durch Strenge und Sanktionierung aufgeprägt. Erst als eine initiale Schwelle überschritten war, konnte eine "vernunftbasierte" Erziehung erfolgen.
Silver

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44

Montag, 15. Juni 2015, 01:08

Zitat

Erscheint uns eine Sache, oder jemand, amoralisch, erscheinen uns
amoralische Taten gegen eine solche Person oder Sache, auf einmal
moralischer


Mit dieser Aussage kann und will ich mich nicht anfreunden.



//edit

Sorry, ich war mit meinem vorherigen Post nicht zufrieden. Aufgrund des Zeitmangels eine Kurzfassung, warum ich mit Ihrem Post nicht konform gehe:

Amoralische Handlungen sind nicht automatisch moralischer, gegen amoralische Menschen. Man muss die persönlichen Erfahrungen der bewertenden Menschen mit einbeziehen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Knurzhart« (15. Juni 2015, 01:36)


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45

Montag, 15. Juni 2015, 12:00

Zitat



Erscheint uns eine Sache, oder jemand, amoralisch, erscheinen uns
amoralische Taten gegen eine solche Person oder Sache, auf einmal
moralischer


So, nun habe ich ausgeschlafen, also auf ein Neues.

In der Gesamtheit gehe ich mit Ihren Ausführungen konform vivajohn. Das es eine Moral gibt, ist für unser gesellschaftliches, ja ist für jede Form von gesellschaftlichem Leben notwendig. Ohne moralische Werte wäre die Gesellschaft einfach nicht stabil genug um sich zu entwickeln und weiterzuentwickeln. Somit bedingt sich unser moralisches Bild zumindest in den grundlegenden Werten und Erscheinungen (hier sei Ihr Vergleich der Moral mit dem Immunsystem angeführt), durch die bloße Existenz unserer Gesellschaft, und damit auch von uns.

Aber was ist denn nun Moral? Was sich sagen lässt: Jedes soziale Individuum strebt nach einer Moral und die Moral ist sehr eng mit der Empathie verknüpft. Aber die Empathie ist viel grundlegender als unser reflektorisches Bild von Moral, vielleicht bildet sie eine Art von Ur-Moral die sich aus ihr herauskristallisiert?

Was man ebenfalls sagen kann. Empathie ist angeboren. Untersuchungen haben gezeigt, dass Menschen mit empathischen Störungen (mangelnder Empathie) eine Veränderung in Ihrem Genom aufweisen.

Somit ist zumindest für mich klar: Moral ist angeboren, aber Wandlungsfähig.

Nun zu dem Zitat. Irgendwas stört mich einfach an der Aussage. Ja sie ist nachvollziehbar, aber wie ich finde, unvollständig. Damit kann man den Terroristen erklären, der sich opfert um seinen Glauben zu schützen, aber wie will man damit Sklaverei erklären? Es fehlt also noch etwas.

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