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mostwanted

Geisterjäger

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Mittwoch, 6. Mai 2015, 10:05

Milgram-Experiment

Viele kennen sicherlich bereits das Milgram-Experiment. Im Forum wurde es zwar mehrfach erwähnt, aber eine Diskussion scheint nie stattgefunden zu haben. Ich denke, dass dieses Experiment einen eigenen Thread verdient hat.

Zusammenfassend geht es im Experiment darum, einer Testperson in einem Labor den Auftrag zu geben einen anderen Menschen Fragen zu stellen und bei falschen Antworten ihn mit Stromschlägen zu bestrafen. Beim Experiment waren Schauspieler im Einsatz ergo es wurden nicht wirklich Stromschläge verpasst.

Durchschnittlich gingen ca. 65% der Teilnehmer soweit, dass sie den Tod der befragten Person in Kauf genommen haben / hätten.

Wie kommen solche Ergebnisse zu Stande? Ist es reine Gehorsamkeit oder was steckt wirklich dahinter? Was meint ihr?


Wiki
„Wir sind eine Gesellschaft notorisch unglücklicher Menschen ..., die froh sind, wenn es ihnen gelingt, die Zeit "totzuschlagen", die sie ständig zu sparen versuchen.“

„Vor allem müssen die Gesellschaftsformen, die der Liebe in Wege stehen, durch solche ersetzt werden, die sie fördern.“

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Manetuwak

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Mittwoch, 6. Mai 2015, 12:00

Hallo mostwanted,

von dem Experiment habe ich schon gelesen und war perplex als ich sah, dass die Leute tatsächlich weiter machten. Ich fand's schockierend. Irgendwie zeigt es nicht nur, dass viele Menschen einer vermeintlichen Autoritätsperson gegenüber zu einem gewissen Grad oder gar vollständig hörig sind und die Entscheidungen dieser Person nicht in Frage stellen. Ich denke, dass die Versuchspersonen jene Handlung lediglich als Ausführung einer Anweisung betrachten und den Kontext der Anweisung teilweise vollständig außen vor lassen. Immerhin sitzt man ja auch nicht selbst auf der anderen Seite und mit der entsprechenden Suggestion kann man eine solche Handlung demjenigen der sie ausführen soll als rechtens und vertretbar verkaufen.

Ich denke, dass es zum größten Teil die Gehorsamkeit ist. Ich denke aber auch, dass man dort kein objektives Urteil fällen kann. Für mich wäre der Hintergrund der Versuchspersonen eben auch wichtig. Wie sind sie erzogen worden? Welches Verhältnis (evtl. gestört) haben sie zur Gehorsamkeit, zur Moral und vor allem zur Gehorsamkeitsverweigerung und Strafe? Ich erinnere mich, dass einer der Probanden so richtig auf die Barrikaden gegangen ist und er eine weitere Erhöhung der Stromstärke nicht gerechtfertigt fand. Er ist auch über die lapidare Anweisung des "Arztes" "Bitte machen sie weiter." hinweg gegangen und hat letztlich den Raum verlassen. Bei ihm kam ganz klar heraus, dass er beigebracht bekommen hat, dass Strafe unter Umständen zwar nötig ist aber auch im Verhältnis zum "Vergehen" stehen muss.
Wer in einem scheiß Elternhaus und einem scheiß Umfeld aufgewachsen ist, wo Gewalt Gang und Gäbe war und vor allem auch die unverhältnismäßigen Auswüchse davon, der wird sicherlich weniger Skrupel haben einem anderen Menschen zu schaden und neigt unter Befürchtung der gleichen, auf ihn angewandten, Gewalt eben zu bedingungslosem Gehorsam.
Wie so oft eben. Der Kontext ist wichtig. Auf den ersten Blick erscheint es viel schockierender als es vielleicht sein mag. Damit will ich auf keinen Fall relativieren. Denn es zeigt letztlich auch ganz klar, dass die meisten Menschen sich selbst die nächsten sind und offenbar unter Nennung von dubiosen, haltlosen Begründungen quasi alles machen würden.

Strom ist auch so unpersönlich. Noch viel mehr als der Schuss oder das Fallbeil. Strom sieht man nicht. Man sieht lediglich, dass der betroffene Krämpfe bekommt und laut aufstöhnt und wenn man die ganze Sache dann noch in einen Nebenraum verlegt und nur die Akustischen Äußerungen in den Probandenraum überträgt ist es doch nicht viel anders als ein Videospiel. Die Person am anderen Ende wird rein virtuell. Man sieht sie nicht, riecht sie nicht, kann keinerlei Form der Sympathie aufbauen. Da fällt es um einiges leichter, die suggerierte Antipathie anzunehmen.
Vanitas vanitatum

Memento mori

Mors certa hora incerta

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Mittwoch, 6. Mai 2015, 15:14

Ich glaube dass ich mich nicht trauen würde gegen die Anordnungen zu verstosen weil ich damit irgendwie schon immer ein Problem hatte. Ausserdem glaube ich dass es auch ein berauschendes Gefühl sein kann wenn du die Kontrolle über darüber hast, ob ein anderer Mensch leidet oder nicht(ich denke den meisten ist aufgefallen das die Ärzte immer sagen würden dass sie bitte weitermachen sollen). Könnte ich mir zumindest vorstellen.

silvercloud

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Mittwoch, 6. Mai 2015, 15:29

Es gibt ja diesen schönen Satz, das Macht korrumpiert. Man muss sich ja auch ansehen, aus welchen Überlegungen das Milgram Experiment entstanden ist. Ursprung war das unvermögen zu verstehen, wie Konzentrationslager in Deutschland möglich waren. Die Täter waren ja keine Soziopathen, sondern ganz normale Familienväter.
Es ging darum zu ergründen, ob nicht jeder oder viele ähnlich gehandelt hätten, wenn sie in der Situation gewesen wären. Und erschreckenderweise reagierten viele so.
Noch erschreckender finde ich, das bei einer Wiederholung des Experiments vor wenigen Jahren, bei denen den Probanden vorgegaukelt wurde, sie würden auch Kinder drillen, die Probanden noch weniger Hemmungen hatten, Schmerzen und auch Risiken bei der Bestrafung in Kauf zu nehmen.

Grundsätzlich ist dem Menschen an sich wohl ein gewisser Hang zu solchen Dingen eigen. Auch Abu Ghraib dürfte ja noch vielen in Erinnerung sein.
Silver

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Mittwoch, 6. Mai 2015, 16:02

Für die wichtigste Erkenntnis an der Sache halte ich übrigens schlicht den Punkt, dass im Schnitt 35% der Leute dann doch nochmal in sich gehen und den Wahnsinn beenden - das sind absolut bedeutend mehr, als man normalerweise erwarten würde, und das gibt Hoffnung.
In der heutigen Zeit kein Soziopath zu sein, wird übrigens ein immer unrealistischeres Vorhaben.
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Donnerstag, 7. Mai 2015, 13:47

Mich wuerde bei dem Experiment vor allem interessieren, wie viele Menschen wie weit gegangen waeren, wenn es keine Autoritaetsperson gegeben haette, die ihnen sagt, sie sollen weitermachen. Das waere dann natuerlich eine komplett andere Experimentsgrundlage und haette mit den KZs nichts mehr zu tun.

Gerade bei Aerzten sind die Menschen doch bereit, ziemlich viel auf sich zu nehmen, auch wenn es persoenlich als unangenehm empfunden wird.
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Donnerstag, 7. Mai 2015, 15:34

Leute, die aus eigener Motivation foltern, sind vermutlich geringer bemessen.
Für die Geheimdienste sind solche Leute natürlich wichtig. Den Gedanken hatte ich schon häufiger; wenn man kein Psychopath ist und Leute foltert, dürfte das nicht spurenlos an einem vorübergehen. Demzufolge stellt z.B. die NSA vermutlich gezielt Psychopathen ein, oder?
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Freitag, 8. Mai 2015, 01:50

Wieso ein Wiki-Link zum Milgram-Experiment wenn es eine extra Seite gibt: www.milgram-experiment.com.

Ansonsten denke ich, dass es bei den Probanden nicht unbedingt darum ging, Befehlen von "Autoritäten" zu gehorchen, sondern eben selbst die Macht über andere Menschen zu haben. Die Macht über Leben und Tod. (Erinnert mich grad an den Film "96 Hours", als Liam Neeson grad den Typen mit Stromladung foltert und dann den Strom eingeschaltet lässt)

Im Film "I wie Ikarus" von 1979 wird auch das Milgram-Experiment gezeigt. (Oha, sehe grad, dass es auch bei Wiki drin steht. Aber die Szene findet man auch bei YouTube.)Und bei "Ghostbusters" könnte man das Experiment von Peter Venkman auch als solches Experiment einordnen, weil er bei dem Zener-Karten-Raten bei dem Typ auch die Stromstärke erhöht hat. ;)

Und ein Filmzitat aus "Patch Adams" könnte hier auch passen: "Wer verleiht uns die Macht? Die Patienten! Sie kommen und sagen: `Doktor, schneiden sie mich auf!` Die Patienten legen ihr Leben in unsere Hände." (das Zitat ist aus der Erinnerung zitiert)

Man sollte sich aber eher fragen, wie weit man selbst gehen würde? Kennt man die Person vor dem Experiment oder nicht? Das ist, wie wenn man seinem Stallhasen einen Namen gibt. Dann wird das spätere Schlachten für den Osterbraten schwieriger.

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Freitag, 8. Mai 2015, 07:41

Zitat

Man sollte sich aber eher fragen, wie weit man selbst gehen würde? Kennt man die Person vor dem Experiment oder nicht?


Das kann ich fuer mich direkt beantworten - ich wuerde niemandem bewusst Schmerzen zufuegen, der mir nichts getan hat, niemals. Ich weiss nicht einmal ob ich es koennte, wenn die Person mir etwas getan hat bzw. wenn ich mich akut wehren muesste. Ich hab sogar Mitleid, wenn die Feinde in Videospielen beim Abnippeln schreien und es stoert mich jedesmal, dass man sie nicht begnadigen kann! :)
Tina

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Ghost1250

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Freitag, 8. Mai 2015, 08:22

wie viel wurde im Krieg schreckliches getan, und danach wurde gesagt, ich habe doch nur Befehle befolgt?
Ist der Film eine Frage der Ehre ein gutes Beispiel.
Als am Schluss Naiven Donwey sagt, wir haben aber nichts falsches getan, warum müssen wir auch ins Gefängnis, wir haben nichts unrechtes getan, und ihm William Santiago Antwortet, doch haben wir, als Marines müssen wir für jene Menschen kämpfen, die nicht für sich selber kämpfen können also hätten wir auch für Santioago kämpfen müssen und nicht nur Befehle befolgen.

Ist finde ich ein gutes Beispiel. Dafür, dass Menschen eben oft gerne die Verantwortung dem Befehlshabenden Offizier, oder einem Chef oder einem Arzt abgeben, und selber gar nicht mehr nachprüfen, ist es richtig, was der da von mir verlangt?

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Freitag, 8. Mai 2015, 08:53

@Irrwisch

Das Eine schliesst ja das Andere nicht aus! Wieso sollten Menschen nicht aus Gehorsamkeit und aus Machtgeilheit zu solchen Taten geleitet werden können?

Macht über ein Menschenleben kann man auch selbständig kriegen - will man aber gar nicht. Man wartet, bis man die Verantwortung abgeben kann und dann geht's richtig zur Sache. So funktioniert auch unsere Gesellschaft, wenn man die Leute aufklärt über beispielsweise die Folgen ihres Konsumverhaltens, fühlen sich die wenigstens für das Übel verantwortlich sondern geben die Verantwortung der Masse ab. So ähnlich wirds auch hier funktionieren.
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Freitag, 8. Mai 2015, 09:51

Wenn es um Macht geht zeichnet sich ja auch in Deutschland das Bild ab, das dem einzelnen immer mehr Macht entzogen wird.

Man denke nur daran, wie sehr sich der Staat in das Geschehen innerhalb der familiären Strukturen begeben hat. Galt vor 30 Jahren noch das familiäre Geschehen als absolutes Tabu und etwas autarkes, ist mittlerweile stark reglementiert, wie Eltern z.B. mit ihren Kindern umzugehen haben. Und nicht nur reglementiert, sondern auch stark sanktioniert bei Zuwiderhandlungen.
Das Erziehungsprivileg gibt es kaum noch (war mal festgeschrieben, das Eltern ihren Kindern Dinge zugänglich machen können oder aber bestimmte Erziehungsmethoden anwenden dürfen, die dem Staat verboten sind).

Und im Eltern-Kind Verhältnis wird am deutlichsten und alltäglichem klar, welche Macht ein Mensch ausüben kann. Das früher viele Menschen diese Macht missbraucht haben, um zum Beispiel ihre Kinder grün und blau zu schlagen, ist allgemein bekannt. Das Kinder körperlich nicht mehr geschlagen werden dürfen ist noch gar nicht so lange her. Und selbst da kannten viele Erwachsene keine Grenzen. Das war quasi Milgram ohne Druck und im tagtäglichen.

Die Frage die man auch stellen muss, kann man ohne Sanktionierung lernen? Ich meine nicht Elektroschocks oder ähnliches, aber auch unser Schulsystem setzt immer noch auf Sanktionierung auf. Die meisten Schüler empfinden schlechte Noten nicht als neutrale Rückmeldung, sondern als Strafe. Und werden dann zuhause meist noch mal bestraft.
Auch das "Sitzenbleiben" wird eher als Sanktion und Androhung verwandt, als denn als 2. Chance.
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Freitag, 8. Mai 2015, 10:23

Guter Punkt, silvercloud!

Es gibt verschiedene Möglichkeiten ein Mensch zu erziehen. Dabei finde ich die positive Verstärkung am geeignetsten. Seit einigen Jahren fand auch in der Privatwirtschaft ein Umdenken statt, was sich positiv auf das Wohlergehen und Leistungsfähigkeit der Mitarbeiter auswirkt.

Wir leben in einer Welt der Verdrängung. Mittlerweile arbeite ich mit psychisch erkrankten Jugendlichen und stelle vermehrt fest, wie hoch das Fehler gewichtet werden. Dies führe ich auf die Sanktionierungen im frühen Kindesalter zurück, was dazu führt, dass die Menschen einen negativen Filter haben. Das heisst, man sieht nur noch das Negative und das Positive wird verdrängt.

Um zu deiner Frage zurückzukommen: ja man kann ohne Sanktionierung lernen! Viel besser und gesünder sogar. Das Gute belohnen statt das Schlechte zu bestrafen.
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Freitag, 8. Mai 2015, 10:35

Ja, das Konzept der positiven Bestärkung kenne ich sowohl als Vater, als auch als Lehrer.

Aber leider muss ich sagen funktioniert das nur bei rund 90% der Fälle. Wir hatten diese Überlegung schon mal im Moralthread. Wenn negatives Verhalten nicht sanktioniert ist, also z.B. auch Lernverweigerung etc. dann stellt ein intelligenter Mensch irgenwann fest, wozu was tun wenn ich keine Auswirkungen befürchten muss?
Etwas was sich ja auch bei Hartz 4 und Leistungseinschränkungen findet, etc.

Summerhill und ähnliche verfolgten ja durchaus diesen Ansatz des freien und gewollten Lernens, hatten aber immer wieder Phasen in denen quasi nichts gelernt wurde.
Silver

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Freitag, 8. Mai 2015, 11:24

Auch bei der positiven Verstärkung gibt es Auswirkungen. Man wird vom Guten ferngehalten. Und wie auch in vielem, kommt es auch hier auf das Ausmass an.

Da aber diese Art der Konditionierung eher ein Neuzeit-Phänomen ist, sind alte Strukturen nach wie vor prägend. Deswegen dürften die Sanktionierung noch über Generationen beibehalten werden, worauf sich das Ergebnis solcher Experimente wahrscheinlich auch nach Jahren nicht sehr unterschiedlich zeigen werden.
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