Du bist nicht angemeldet.

Ghost1250

unregistriert

1

Sonntag, 7. Juni 2015, 17:07

Warum hat der Mensch Gott erfunden?

Hallo liebes Forum :winks:

Ich habe folgende Frage, was denkt ihr, warum der Mensch einen Gott erfindet?
Es gibt ja mehrere Vökker und alle haben eine Religion.
Sogar Menschen, die weit ab der Zivilisation leben, haben meistens eine Art von Religon.
Jeder nennt ihn anders, aber ich kenne ausser den Eskimos, kein Stamm oder Kultur,
welche keinen Gott kennt.

Warum denkt ihr ist das so?

Wenn man an einen Gott glaubt, ist es natürlich klar, weil es ihn gibt.
Aber was sagen Atheisten dazu? Warum erfinden die meisten Kulturen ein höheres Wesen?
Die Maja hatten ihre Götter, die Römer, die Griechen, die Indianer.
Ja sogar die Neandertaler hatte eine Art von Gott, welchen sie Anbeteten.
Völker die unabhängig von einander gelebt haben, sind doch alle auf das Ergebnis gekommen,
dass es da oben irgend etwas geben muss, was uns beisteht.

Also wenn es Gott wirklich nicht gibt? Warum erfinden dann alle Völker einen? Unabhängig von einander?

Ist doch eine Interessante frage.

Ein muslimischer Prediger hat mir auf diese Frage mal geantwortet, dass wir Menschen das Göttliche in uns Tragen,
wir merken also, dass wir von Gott gemacht wurden, können dieses Gefühl aber nicht genau erklären.
Und dann versuchen wir es mit den möglichen Mitteln, die wir zu Verfügung haben, es zum Ausdruck zu bringen.

Darum hat fast jede Kultur ihre höhere Macht und ihre Götter erfunden.
klingt für mich plausibel.
Oder warum sollte sonst jeder Kultur auf die Idee kommen, es gibt da oben etwas, wenn es
da überhaupt nichts geben würde? Dann könnte man es von einer Kultur verstehen, aber von so vielen?
oder was habt ihr für eine Erklärung dafür?

Manetuwak

Geisterjäger

Beiträge: 826

Danksagungen: 617

  • Private Nachricht senden

2

Montag, 8. Juni 2015, 07:53

Aus meiner Sicht hat das einfach den Grund, dass wir zu jener Zeit eben primitiv waren und schlicht keine anderen Erklärungsmodelle für all die Dinge um uns herum haben. Dazu gehören nicht mal zwingend die total offensichtlichen, wie ein Blitz, sondern auch sowas wie das Gefühl der Verliebtheit.

Die Erkärung des muslimischen Predigers ist also aus rein objektiver Sicht nicht korrekt.

Woher sollte der Mensch wissen, dass er etwas göttliches in sich hat, wenn es doch in jeder Kultur mindestens einen Zeitpunkt gegeben haben muss an dem es den Begriff der Göttlichkeit noch nicht gab?
Vanitas vanitatum

Memento mori

Mors certa hora incerta

Tina

Lebendes Mysterium

    Deutschland

Beiträge: 4 687

Registrierungsdatum: 16. Dezember 2004

Wohnort: Mainz

Danksagungen: 824

  • Private Nachricht senden

3

Montag, 8. Juni 2015, 08:16

Meiner Meinung nach gibt es verschiedene Gruende dafuer.

1. Wie Manetuwak schon sagte, mussten verschiedene Erklaerungsmodelle her fuer die Naturereignisse, die die Menschen nicht erklaeren konnten. Siehe Griechen und Roemer. Jedes Gefuehl, jedes Verhaltensmuster hatte einen zugehoerigen Gott.

2. Goetter wurden schon immer von einer elitaeren Gruppe benutzt, um die grosse Mehrheit zu kontrollieren. "Wenn Du Dich nicht so und so verhaelst, dann wird Gott Dich bestrafen und Du kommst fuer immer in die Hoelle". Die Angst vor der ewigen Verdammnis macht auf sehr viele Menschen weit mehr Eindruck, als es jegliche weltliche Strafandrohung koennte. Es gibt einen Grund, warum sich Menschen im Mittelalter aufs grausamste foltern und hinrichten liessen, statt einfach gleich von Anfang an das zu sagen, was die hohen Herren hoeren wollten. Sie hatten einfach noch mehr Angst vor ihrem Gott und ihren Glauben, den sie fuer den richtigen hielten, als vor dem, was ihnen auf der Erde geschehen konnte.

3. Menschen ertragen den Gedanken nicht, dass sie im Zweifelsfall auf sich allein gestellt sind. Dass da niemand ist, den sie um Hilfe, Schutz und Fuehrung anflehen koennen, dass nichts, was sie tun, irgendeinen Einfluss darauf haben wird, ob sie krank werden, sterben, Unglueck haben, was auch immer. Dazu gehoert auch die Angst, dass nach dem Tod einfach nichts ist. Den Menschen haelt sehr oft nur die Hoffnung aufrecht, dass es irgendwann besser wird.
Tina

Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!

Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

Manetuwak (08.06.2015)

Ghost1250

unregistriert

4

Montag, 8. Juni 2015, 12:15

Zitat

Woher sollte der Mensch wissen, dass er etwas göttliches in sich hat, wenn es doch in jeder Kultur mindestens einen Zeitpunkt gegeben haben muss an dem es den Begriff der Göttlichkeit noch nicht gab?


Beantwortet aber trotzdem nicht meine Frage.
Es gibt ein Tier, was genauso inteligent ist wie der Mensch, dass ist der Delphin

Zitat

Die Intelligenz von Delfinen ist weitgehend anerkannt – dass ihr Hirn dem des Menschen sogar ebenbürtig ist, geben Studien aber erst jetzt preis. Nach neuesten Erkenntnissen erfüllen Delfine alle Kriterien, um als Individuum zu gelten. Demnach stünden ihnen ähnliche Rechte zu wie den Menschen.


Laut unserer Forschung können Delphine demnach denken wie Menschen.
Warum erfinden Delphine keinen Gott? Wenn es bloß daran liegen würde, dass wir es nicht besser wissen, müssten die Delphine auch so reagieren.
Tun sie aber nicht. Weshalb?

Es hat meiner Meinung nach nichts mit Intelligenz zu tun, denn Einstein, einer der Intelligentesten Menschen, war sich sicher, dass es Gott gibt.

Zitat

Es gibt wirklich nur eine Stelle in der Welt, wo wir kein Dunkel sehen. Das ist die Person Jesus Christus. In ihm hat sich Gott am deutlichsten vor uns hingestellt.
Albert Einstein


Außerdem gibt es durchaus Religionen, wo es keinen Teufel gibt, keine Sünde, man wird also nicht bestraft, wenn man etwas böses tut.
Und trotzdem glauben diese Menschen an einen Gott.
Wenn es also nicht dazu Dient, die Menschen zu kontrollieren? Warum dann trotzdem ein Gott?

Und oft glauben Führer ja auch an einen Gott, Hitler zum Beispiel war fest davon überzeugt, er würde Gottes plan erfüllen!
Also dass ich einen Gott erfinde um jemand zu unterdrücken, sehe ich ein, ist aber nicht logisch, dass ich dann selber auch an diesen Gott glaube!
Daher ist dieses Argument für mich auch nicht wirklich logisch.

Also wenn es Gott wirklich nicht gibt, warum erfinden wir ihn dann immer und immer wieder. Und in jeder neuen Kultur, und auf jedem Kontinent?
Egal was wir ändern, egal wo wir sind, jede Kultur erfindet ihren eigenen Gott.

Mr.Time

Verschwörungstheoretiker

Beiträge: 70

Registrierungsdatum: 28. August 2014

Danksagungen: 29

  • Private Nachricht senden

5

Montag, 8. Juni 2015, 12:59

Atheisten im Allgemeinen sind davon überzeugt, dass es keinen Gott geben kann, weil sie der festen Überzeugung sind, dass alles mit der heutigen oder zukünftigen Wissenschaft erklärt werden kann. Im Allgemeinen wird grundsätzlich ein Widerspruch darin gesehen, Wissenschaft mit Religion vereinigen zu können - deswegen kann nach der Vorstellung von vielen Atheisten kein Gott existieren, weil die Existenz eines Gottes im Allgemeinen für viele Atheisten eine Verletzung unserer physikalischen Gesetze darstellen würde. Atheisten befassen sich meistens nur mäßig mit der Materie der Religion und damit auch nur selten mit dem modernen Glauben von vielen jungen Menschen. Interessanterweise verstehen viele Atheisten ebenso nicht, was "Wissenschaft schafft", wie Wissenschaft funktioniert und wo sich die Grenzen von Wissenschaft befinden.

Es gibt viele namhafte Wissenschaftler, die sowohl in der Vergangenheit als auch in der heutigen Zeit keinen Widerspruch darin sehen und auch an einen Gott glauben. Wenn diese Menschen, die so nah der Wissenschaft zugewandt sind, keinen Widerspruch darin sehen, Wissenschaft mit Religion unter einem Hut zu kriegen, dann gibt es keinen solchen Widerspruch, von dem so viele Atheisten überzeugt sind. Oder man maßt sich an, dass jene namhaften Wissenschaftler keine Ahnung von ihrer Materie hatten bzw. haben.


Worauf ich hinaus will ist: Atheisten sind zwar davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt, aber sollten korrekterweise ebenfalls von einem "Glauben" reden. Sie glauben nicht daran, sondern an die Wissenschaft.


Der Beginn vom Glauben an einen Gott oder an Göttern geht mit Sicherheit auf die Zeit zurück, in der Menschen in Stämmen gelebt haben, also ganz weit entfernt von Kapitalismus und der damit verbundene Missbrauch von Religion. Seit dem der Menschen reflektieren kann, andere Perspektiven einnehmen kann und abstrakt denken kann, wird man genauso wie heute sich die Frage gestellt haben: Woher kommt man? Ich habe zwar keine Belege dafür und bin auch gerade zu faul, um danach zu suchen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass diese Frage der Antrieb war für den Glauben an einen Gott. Der Glauben konnte diese Frage elegant beantworten und hat dem Leben einen Sinn gegeben. Ich persönlich betrachte viele der Religionen als "mögliche Antworten" auf die Frage, woher wir kommen. Denn beim Glauben an einen Gott kann es ja nicht bleiben. Man möchte sich "Gott" eben vorstellen können, am besten personifizieren können. Auf dieser Suche nach der Antwort auf die Frage, "wer oder was Gott ist", wurden auch in vielen Naturphänomenen ein Gott gesehen. Nur weil bestimmte Vorstellungen falsch waren, wie wir heute mit der Unterstützung seitens der Wissenschaft feststellen konnten, heißt das nicht, dass die Frage "woher wir kommen" beantwortet ist. Wir sind eben noch auf der Suche und können dank der Wissenschaft viele mögliche Erklärungsmodelle, woher wir kommen, schon einmal ausschließen.

Trotzdem bleiben die Fragen stehen:

1. Woher kommen wir? Gab es einen Anfang?
2. Hat das Leben einen übergeordneten Sinn, den wir im Sinne eines emergenten System nicht erfassen können, weil wir unfähig sind, die richtige Perspektive einzunehmen?
3. Wird es ein Ende geben?

Atheisten sind davon überzeugt, diese Fragen beantworten zu können. Aber die Wissenschaft hat eben keine Antworten bis jetzt darauf. Und die Wissenschaft in der heutigen Form hat nur einen ganz begrenzten Zugang zur physikalischen
Realität. Ich erinnere daran, dass sichtbare Materie nur einen Bruchteil ausmacht von dem, was im Universum existieren. Ebenso sind wir bisher nicht in der Lage, emergente Systeme wirklich zu verstehen. Ein Mensch ist eben nicht ein Zellklumpen, sondern viel viel mehr. Dass das seitens der Wissenschaft anerkannt ist, kümmert aber ja die meisten Atheisten herzlich wenig.

Manetuwak

Geisterjäger

Beiträge: 826

Danksagungen: 617

  • Private Nachricht senden

6

Montag, 8. Juni 2015, 15:04

Beantwortet aber trotzdem nicht meine Frage.
Stimmt, meine Gedanken zur Beantwortung deiner Frage habe ich ein paar Zeilen darüber zum Besten gegeben ;)

Warum erfinden Delphine keinen Gott? Wenn es bloß daran liegen würde, dass wir es nicht besser wissen, müssten die Delphine auch so reagieren.
Tun sie aber nicht. Weshalb?
ÄH, weißt du, dass sie das nicht tun? Und nur, weil Delphine ausgesprochen intelligent sind und über eine ausgeprägte Selbstwahrnehmung verfügen muss das doch nicht zwingend bedeuten, dass sie ihre und unsere Denkmuster gleichen.

Es hat meiner Meinung nach nichts mit Intelligenz zu tun, denn Einstein, einer der Intelligentesten Menschen, war sich sicher, dass es Gott gibt.
Natürlich nicht. Klingt eher wie ein vollkommen in die Leere laufendes "Gegenargument". Bisher hat doch noch niemand Intelligenz und Glauben miteinander verknüpft.

Im Allgemeinen wird grundsätzlich ein Widerspruch darin gesehen, Wissenschaft mit Religion vereinigen zu können
Was aber wohl in den meisten Fällen daran liegt, dass die Religion ihre Doktrinen und Sichtweisen nicht denen der wissenschaftlichen Erkenntnisse anpassen will/möchte.

Es gibt viele namhafte Wissenschaftler, die sowohl in der Vergangenheit als auch in der heutigen Zeit keinen Widerspruch darin sehen und auch an einen Gott glauben.
Grundsätzlich besteht aus Sicht der Wissenschaft ja auch kein Problem. Und ob die Wissenschaftler namhaft sind oder nicht, sollte wohl eher eine untergeordnete Rolle spielen, am besten sogar gar keine.

Oder man maßt sich an, dass jene namhaften Wissenschaftler keine Ahnung von ihrer Materie hatten bzw. haben.
Blödsinn. Entschuldigung.

Worauf ich hinaus will ist: Atheisten sind zwar davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt, aber sollten korrekterweise ebenfalls von einem "Glauben" reden. Sie glauben nicht daran, sondern an die Wissenschaft.
Falsch. Atheisten glauben auch nicht an die Wissenschaft, da die Wissenschaft keine fiktiven Aussagen propagiert die rein auf Glauben beruhen sondern wissenschaftliche, reproduzierbare Erkenntnisse formulieren und preiß geben.

Der Beginn vom Glauben an einen Gott oder an Göttern geht mit Sicherheit auf die Zeit zurück, in der Menschen in Stämmen gelebt haben, also ganz weit entfernt von Kapitalismus und der damit verbundene Missbrauch von Religion.
Der Anfang ist echt gut, aber wie du dann den Kapitalismus und Religionsmissbrauch einwebst ist weniger gelungen, da diese beiden Tatsachen keine Untermauerung für deine Annahme sind.

Und die Wissenschaft in der heutigen Form hat nur einen ganz begrenzten Zugang zur physikalischen
Realität.
Ähm, nein. Eben weil wir wissen, dass es noch deutlich mehr als das sichtbare, baryonische Universum gibt zeigt das doch, dass wir zumindest mal den geistigen Horizont besitzen und nicht behaupten wir wüssten alles.

Ein Mensch ist eben nicht ein Zellklumpen, sondern viel viel mehr.
Physikalisch betrachtet eben doch!
Was "Geist" ist, dass wissen wir noch nicht so wirklich, stimmt.
Vanitas vanitatum

Memento mori

Mors certa hora incerta

Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

Tina (09.06.2015)

Tina

Lebendes Mysterium

    Deutschland

Beiträge: 4 687

Registrierungsdatum: 16. Dezember 2004

Wohnort: Mainz

Danksagungen: 824

  • Private Nachricht senden

7

Dienstag, 9. Juni 2015, 08:51

Zitat

Es gibt ein Tier, was genauso inteligent ist wie der Mensch, dass ist der Delphin


Was nicht bedeutet, dass er auch so denkt und handelt wie der Mensch oder dass er zu abstrakten Denkmustern faehig ist.

Zitat

Laut unserer Forschung können Delphine demnach denken wie Menschen.
Warum erfinden Delphine keinen Gott? Wenn es bloß daran liegen würde, dass wir es nicht besser wissen, müssten die Delphine auch so reagieren.
Tun sie aber nicht. Weshalb?


Sie benutzen auch keine Werkzeuge, stellen keine Klamotten her und duesen nicht mit Unterwasserautos durch Meer. Also duerfte klar sein, dass Delphine eben doch nicht genauso denken wie der Mensch!

Zitat

Außerdem gibt es durchaus Religionen, wo es keinen Teufel gibt, keine Sünde, man wird also nicht bestraft, wenn man etwas böses tut.


Welche genau? Wenn Du den Buddhismus meinst, auch da gibt es eine Bestrafung und eine Belohnung fuer ein boeses bzw. gutes Leben.
Falls nicht ist es aber auch egal! :) Ich habe schliesslich Kontrolle nicht als einzigen Grund angegeben! Die Angst vor dem Nichts nach dem Tod und die Angst davor, allein dazustehen reicht vollkommen aus, um einen Gott zu erfinden.

Zitat

Und oft glauben Führer ja auch an einen Gott, Hitler zum Beispiel war fest davon überzeugt, er würde Gottes plan erfüllen!


Ziemlich coole Sache, wenn man die Verantwortung fuer die selbstgebaute Scheisse auf einen Gott abschieben kann, oder?
Tina

Wenn Du Hufe hoerst, dann erwarte zuerst einmal Pferde, keine Zentauren!

Jeder, der an Telekinese glaubt, hebt bitte meine Hand!

Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

Manetuwak (09.06.2015)

Mr.Time

Verschwörungstheoretiker

Beiträge: 70

Registrierungsdatum: 28. August 2014

Danksagungen: 29

  • Private Nachricht senden

8

Mittwoch, 10. Juni 2015, 09:15

Zitat von »Mr.Time«
Worauf ich hinaus will ist: Atheisten sind zwar davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt, aber sollten korrekterweise ebenfalls von einem "Glauben" reden. Sie glauben nicht daran, sondern an die Wissenschaft.
Falsch. Atheisten glauben auch nicht an die Wissenschaft, da die Wissenschaft keine fiktiven Aussagen propagiert die rein auf Glauben beruhen sondern wissenschaftliche, reproduzierbare Erkenntnisse formulieren und preiß geben.
Ok. Das war ein bisschen blöd formuliert. Gemeint war: Atheisten können nicht davon überzeugt sein, sondern allerhöchstens daran glauben, dass mithilfe der aktuellen Vorgehensweise der Wissenschaft die Frage beantwortet werden kann, woher wir kommen, ob es ein Anfang gibt und ob es ein Ende geben wird. Wissenschaftler selbst können niemals davon ausgehen, alle Fragen mit den momentan zu Verfügung stehenden Methodiken beantworten zu können. Das weiß man nicht. Und ja, ich bin der gleichen Meinung, dass viele wissenschaftliche Erkenntnisse "Fakt" sind, wie zum Beispiel die Existenz von Naturgesetzen unter gewissen Randbedingungen und viele Ableitungen, die daraus gefolgert werden können. Daran glaubt man nicht, sondern das weiß man, dass so etwas existiert. Eine ganz andere Sache ist, ob man der "bisherigen Interpretation" glaubt. Das, was immer feststeht, ist die Beobachtung und die Mathematik, mit Hilfe der man die Beobachtung nachsimulieren kann. Wie man das Ergebnis allerdings interpretiert, ist nur selten eindeutig.
So wird die Evolution beispielsweise grundsätzlich auf Mutationen der DNA zurückgeführt, Mutationen, die zufällig entstehen. Dass es zu einer Art Mutationen kommt, ist Fakt und Beobachtung. Dass es vollständig und alleine auf Zufall zurückzuführen ist, eine bloße Annahme. Und das liegt daran, dass Physiker selbst kaum "Zufall" verstehen. Die Ursache dieser scheinbar zufälligen Mutationen kann eine ganz andere sein oder eine Kombination aus bisherigen Erklärungsversuchen. Deswegen müsste man streng genommen davon reden, dass man als Atheist, an die bisherigen Interpretation glaubt, dass Evolution ausschließlich auf zufälligen Mutationen zurückzuführen ist mit einer anschließenden natürlichen Selektion. Diese Interpretation ist eben nicht Fakt, was viele Atheisten nicht so ganz verstehen wollen.
Zitat von »Mr.Time«
Und die Wissenschaft in der heutigen Form hat nur einen ganz begrenzten Zugang zur physikalischen
Realität.
Ähm, nein. Eben weil wir wissen, dass es noch deutlich mehr als das sichtbare, baryonische Universum gibt zeigt das doch, dass wir zumindest mal den geistigen Horizont besitzen und nicht behaupten wir wüssten alles.
Stimmt, wir wissen, dass es mehr gibt. Aber nur weil wir wissen, dass es mehr gibt, heißt es nicht, dass wir das "Mehr" bereits erfassen können oder gar messen können. Uns fehlen heutzutage die Messmethoden, die Theorien und die Ansätze, um solche Messinstrumente zu bauen. Um ein Missverständnis vorzubeugen: Aus meiner Sicht ist der Zugang zur physikalischen Welt von der Wissenschaft genau über jene Messmethoden definiert. Alles, was wir heutzutage messen können bzsw. alles, was in Abhängigkeit von Größen steht, die wir messen können, all das ist etwas, dass wir "potentiell" verstehen können. Und das alles, was wir heute messen können, begrenzt sich auf die sichtbare Materie mit knapp 5%. Also noch ganz weit davon entfernt, behaupten zu können, die Wissenschaft würde auf die gestellten Fragen in den kommenden Jahrzehnten bzw. Jahrhunderten eine Antwort finden. Solange bleibts bei dem Glauben daran, dass es so sein könnte.
Physikalisch betrachtet eben doch!
Was "Geist" ist, dass wissen wir noch nicht so wirklich, stimmt.
Naja - Physikalisch betrachtet ist alles Physik, inklusive Biologie, Chemie und alles, was damit im Zusammenhang entsteht. Zur Physik gehört aber auch die Mechanik und die Thermodynamik. Und die Mechanik und die Thermodynamik würden gar nicht existieren, wenn man die Welt als eine reine Ansammlung von Atomen betrachten würde. Gewisse Funktionen, Kräfte, Aggregatszustände usw. entstehen erst über die Wechselwirkung von Atomen, Molekülen, Atomketten, Kristallinen Strukturen usw. Man spricht hierbei auch von "emergenten Systemen".

Siehe Emergenz: http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

Die durch die Emergenz gewonnenen Eigenschaften sind nicht eine Illusion unserer wahrgenommenen Realität, sondern real. So ist auch jede Körperfunktion wie die Funktionsweise unserer Nerven, Synapsen, Muskelfasern usw. real und nicht eine bloße Interpretation des Menschen. Unser "Geist" bzw. unser Bewusstsein ist ebenfalls real, auch wenn keinem direkten Ort unserer Gehirns die Funktion "Bewusstsein" zugewiesen werden kann. Bewusstsein, so eine Vermutung, wäre somit eine emergente Eigenschaft unserer Gehirns. Doch ohne dass irgendeine Zelle unserer Körpers Ahnung davon hätte, was ein Bewusstsein ist, existiert es dennoch.

Aus diesem Grund ist der Mensch eben kein Zellhaufen, auch nicht aus physikalischer Sicht. Informationen, Emergenz, Funktionen usw. gehören ebenso zur Physik dazu. Siehe Quantenverschränkung, wo es nur um einen Austausch von Informationen des Spins geht.

Manetuwak

Geisterjäger

Beiträge: 826

Danksagungen: 617

  • Private Nachricht senden

9

Mittwoch, 10. Juni 2015, 14:42

Atheisten können nicht davon überzeugt sein, sondern allerhöchstens daran glauben, dass mithilfe der aktuellen Vorgehensweise der Wissenschaft die Frage beantwortet werden kann, woher wir kommen, ob es ein Anfang gibt und ob es ein Ende geben wird.
Natürlich kann ich davon überzeugt sein, denn bislang war es so, dass wir zwar erst entsprechende Methodiken und Denkansätze entwickeln mussten, wir daraus aber letztlich eben doch zur Erkenntnis kamen. Natürlich gelang uns das nicht in allen Fällen. Irgendwas fehlt immer. Mit genügend Ausdauer findet man aber eben doch eine Lösung. Ob uns das immer gelingen wird ist eine andere Frage.

Naturgesetze
Versteh mich nicht falsch, aber der Begriff gibt doch exakt wider was man dahinter zu erwarten hat. Naturgesetze sind wie sie sind. Sie sind nicht weiter interpretierbar oder bestreitbar.
Daher ist die Verknüpfung zu "gewissen Randbedingungen" vollkommen falsch, wobei. Ja. Es gibt exakt eine Randbedingung für alle Naturgesetze. Es muss ein Raum-Zeit-Kontinuum wie das unsere geben, damit sie überhaupt wirken und auch entstehen können.

Dass es vollständig und alleine auf Zufall zurückzuführen ist, eine bloße Annahme.
Richtig. Aber eine Annahme die auf gewissen, soliden Grundlagen beruht.

"Aber nur weil wir wissen, dass es mehr gibt, heißt es nicht, dass wir das "Mehr" bereits erfassen können oder gar messen können."


Hat das denn irgendwer behauptet? Ich bin, wie du bemerkt hast, ein Atheist wie er zur Begriffsdefinition genügen würde.

Also noch ganz weit davon entfernt, behaupten zu können, die Wissenschaft würde auf die gestellten Fragen in den kommenden Jahrzehnten bzw. Jahrhunderten eine Antwort finden.
Auch das hat doch niemand behauptet.

Physikalisch betrachtet ist alles Physik, inklusive Biologie, Chemie und alles, was damit im Zusammenhang entsteht. Zur Physik gehört aber auch die Mechanik und die Thermodynamik. Und die Mechanik und die Thermodynamik würden gar nicht existieren, wenn man die Welt als eine reine Ansammlung von Atomen betrachten würde. Gewisse Funktionen, Kräfte, Aggregatszustände usw. entstehen erst über die Wechselwirkung von Atomen, Molekülen, Atomketten, Kristallinen Strukturen usw. Man spricht hierbei auch von "emergenten Systemen".
Korrekt. Daher ist deine Ausführung alles als eine Ansammlung von Atomen zu betrachten nicht zielführend. Sie veranschaulicht aber den Emergenzbegriff.

Aus diesem Grund ist der Mensch eben kein Zellhaufen, auch nicht aus physikalischer Sicht.
Aus genau diesem Grund ist jede Anordnung von interagierenden Bestandteilen ein ausschließlich physikalischer Haufen. Die Eisenmoleküle in meinem Blut erfüllen eine ganz andere Funktion als sie es in einem Eisenbarren täten. Die Mischung machts. Das große Ganze. Die Betrachtungsweise aus Sicht der Emergenz ist mir derzeit zu einseitig. Sie versucht zwar auf deduktivem Weg möglichst viele Zusammenhänge zu erklären, verläuft sich aber nachher im dazugehörigen Laplace'schen Dämon. Es wird zuviel und am Ende reicht sie leider nicht um alles zu erklären.


Aber wir schweifen ab. Hier geht's um die Frage nach dem Grund eines Gottkonstruktes.
Vielleicht können wir unseren Austausch in einem passenden Thread weiter führen.
Vanitas vanitatum

Memento mori

Mors certa hora incerta

Manetuwak

Geisterjäger

Beiträge: 826

Danksagungen: 617

  • Private Nachricht senden

10

Mittwoch, 10. Juni 2015, 14:49

Da du aber die Emergenz in den Raum geworfen hast.

Mal losgelöst vom Menschsein: Ist Göttlichkeit etwas emergentes? Ich mein. Wir könnten es nach aktuellem Stand ohnehin nicht beweisen aber der Gedanke ist interessant. Toll wäre es jetzt, wenn man die von Ghost eingeworfenen Delphine mal ordentlich befragen könnte. Vielleicht sinieren sie in ihrer Sprache und in ihren Gedanken doch über das Warum und Wieso ihrer Existenz und wenn sie auch zu einem "Gott"-Begriff kämen, könnte man dann obige Annahme bestätigen? Oder näher festlegen, dass die Existenz von Raum-Zeit und einem geeigneten Bewusstsein automatisch zur Gott-Definition führen würde?
Vanitas vanitatum

Memento mori

Mors certa hora incerta

Mr.Time

Verschwörungstheoretiker

Beiträge: 70

Registrierungsdatum: 28. August 2014

Danksagungen: 29

  • Private Nachricht senden

11

Mittwoch, 10. Juni 2015, 17:05

Versteh mich nicht falsch, aber der Begriff gibt doch exakt wider was man dahinter zu erwarten hat. Naturgesetze sind wie sie sind. Sie sind nicht weiter interpretierbar oder bestreitbar.
Daher ist die Verknüpfung zu "gewissen Randbedingungen" vollkommen falsch, wobei. Ja. Es gibt exakt eine Randbedingung für alle Naturgesetze. Es muss ein Raum-Zeit-Kontinuum wie das unsere geben, damit sie überhaupt wirken und auch entstehen können.
Also unter der Annahme, dass es den Urknall gab (ist ja mittlerweile auch wieder gar nicht 100% klar, weil einige Theorien ohne den Urknall auskommen) heißt es wohl, dass mit der bekannten Physik dieser Moment der Entstehung des Universums nicht erfasst werden kann bzw. dass die Naturgesetze, wie wir sie kennen, erst "entstanden" sind. Aber Who know's? Ist auch nicht so wichtig.
Richtig. Aber eine Annahme die auf gewissen, soliden Grundlagen beruht.
Es gibt genug Wissenschaftler, die daran zweifeln, ohne gleich an einen Gott zu glauben. Es lässt sich so einfach sagen: "Zufall!". Aber auch Zufall hat seine Grenzen. So kann aus eine weiße Fläche nicht zufällig eine schwarze werden. Und ebenso wirst du unendlich oft ein Hubschrauber in die Luft sprengen können und am Ende wird trotzdem nicht zufällig ein Hubschrauber aus den Trümmerteilen wieder entstehen. Beim Zufall geht es um Möglichkeiten. Aber wer sagt, was möglich ist oder nicht durch reinen Zufall. Und nur weil etwas möglich ist, muss es nicht auch passiert sein oder passieren.
Ich mein, wenn es nur um "natürliche Selektion" gehen würde und es tatsächlich nur um Mutationen gehen würde, die rein auf Zufall basieren, darüber hinaus alle Möglichkeiten "ausprobiert" wurden, wie vielleicht einige Anhänger dieser Theorie es sagen würden, dann frage ich mich, warum es keine fliegenden Menschen gibt als Beispiel. Diese Menschen wären doch den heutigen eindeutig überlegen? Also offensichtlich gibt es und gab es nie fliegende Menschen. Wieso sollte es nicht Einflüsse auf den "Zufall" von der Natur aus geben können, die die Möglichkeiten des Zufalls "begrenzen"? Wurd ja alles noch nicht erforscht. Wir sind doch gerad am Anfang, da wird sicher noch was kommen.
Da du aber die Emergenz in den Raum geworfen hast.

Mal losgelöst vom Menschsein: Ist Göttlichkeit etwas emergentes? Ich mein. Wir könnten es nach aktuellem Stand ohnehin nicht beweisen aber der Gedanke ist interessant. Toll wäre es jetzt, wenn man die von Ghost eingeworfenen Delphine mal ordentlich befragen könnte. Vielleicht sinieren sie in ihrer Sprache und in ihren Gedanken doch über das Warum und Wieso ihrer Existenz und wenn sie auch zu einem "Gott"-Begriff kämen, könnte man dann obige Annahme bestätigen? Oder näher festlegen, dass die Existenz von Raum-Zeit und einem geeigneten Bewusstsein automatisch zur Gott-Definition führen würde?
Könnte ich mir vorstellen. Interessant ist: Es entstehen immer wieder neue emergente Systeme auf Basis schon existerender emergenter "Untersysteme". Also von Atomen zu Molekülen, die ganz andere Eigenschaften haben. Zu komplexeren Verbindungen wie Polymerketten. Zu kristallinen, amorphen Strukturen, bei denen ganz andere Kräfte dominant sind. BIs hin zu makroskopischen Größen im meter Bereich usw. Jedes dieser Skalen hat ganz eigene Eigenschaften, die sich wiederum auf die makroskopische Physik auswirken.
Das gleiche Prinzip bei Lebewesen. Man betrachte einmal den menschenlichen Körper aus der Perspektive. Für die Bakterien, für unsere Zellen usw. sind wir "Gott". Unser Geist steht über allem in unserem Körper, dabei haben weder die Bakterien in unserem Darm, noch irgendwelche andere Lebewesen eine Ahnung davon. Wir sind für sie ihr Ökosystem, in dem sie leben. WEnn man das Prinzip verwendet, dass aus bereits bestehenden emergenten Systemen ein noch größeres emergentes System enstehen kann, wieso nicht auch bei MEnschen?
So könnte man die Entstehung der Sprache auf eine "regionale Emergenz" zurückführen. Und wieso sollte es da aufhören? Globale Emergenz, Interstellare Emergenz usw. Ich seh kein Grund, warum dieses Prinzip nicht auch weitergeführt werden könnte. So wie unser Geist die Emergenz unseres eigenen Körpers darstellen könnte, so könnte es noch nicht verstandenes Bewusstein größerer Ordnung geben, das Einfluss nimmt auf zum Beispiel die Entstehung der Erde.

In dieser Vorstellung wäre ein Gott dieser Art, also das höchste emergente System, doch schon denkbar ^^

Manetuwak

Geisterjäger

Beiträge: 826

Danksagungen: 617

  • Private Nachricht senden

12

Donnerstag, 11. Juni 2015, 08:43

dass mit der bekannten Physik dieser Moment der Entstehung des Universums nicht erfasst werden kann bzw. dass die Naturgesetze, wie wir sie kennen, erst "entstanden" sind. Aber Who know's? Ist auch nicht so wichtig.
In einer Singularität gibt es kein mathematisch defnierbares Raum-Zeit Kontinuum und deswegen funktioniert Physik da nicht. Deswegen ist es nämlich eben doch wichtig. Wir wissen das es Singularitäten gibt und das sie diverse "Gesetze" verletzen. Was genau und Warum das ist weiterhin spannend und wird erforscht.
Es gibt genug Wissenschaftler, die daran zweifeln, ohne gleich an einen Gott zu glauben. Es lässt sich so einfach sagen: "Zufall!". Aber auch Zufall hat seine Grenzen. So kann aus eine weiße Fläche nicht zufällig eine schwarze werden. Und ebenso wirst du unendlich oft ein Hubschrauber in die Luft sprengen können und am Ende wird trotzdem nicht zufällig ein Hubschrauber aus den Trümmerteilen wieder entstehen. Beim Zufall geht es um Möglichkeiten. Aber wer sagt, was möglich ist oder nicht durch reinen Zufall. Und nur weil etwas möglich ist, muss es nicht auch passiert sein oder passieren.
Vollkommen richtig. Dagegen gibt es keine schlüssigen Argumente.
Ich mein, wenn es nur um "natürliche Selektion" gehen würde und es tatsächlich nur um Mutationen gehen würde, die rein auf Zufall basieren, darüber hinaus alle Möglichkeiten "ausprobiert" wurden, wie vielleicht einige Anhänger dieser Theorie es sagen würden, dann frage ich mich, warum es keine fliegenden Menschen gibt als Beispiel. Diese Menschen wären doch den heutigen eindeutig überlegen? Also offensichtlich gibt es und gab es nie fliegende Menschen. Wieso sollte es nicht Einflüsse auf den "Zufall" von der Natur aus geben können, die die Möglichkeiten des Zufalls "begrenzen"? Wurd ja alles noch nicht erforscht. Wir sind doch gerad am Anfang, da wird sicher noch was kommen.
Mh, dass wirklich alle Möglichkeiten ausgeschöpft wurden halte ich auch für quatsch und ich denke das ist eine missverstandene und überzogene Darstellung des Zufalles wie er in diesem Fachgebiet angezeigt wird. Es spricht nichts gegen eine zufällige, emergente ;) Entwicklung allerdings muss man eben alle Gegebenheiten berücksichtigen.
Bezogen auf dein Beispiel des fliegenden Menschen. Die vorlaufenden Aspekte wurden für dieses Argument nicht berücksichtigt. Damit meine ich eben den durchaus nachvollziehbaren Stammbaum des Menschen oder vielmehr vom frühen, primitiven Vorläufer des Menschen bis heute. In diesem Zweig des Evolutionsbaumes gibt es keine Grundlage für die Ausbildung von Flügeln. Das kann man auch auf viele andere Spezies beziehen. Warum haben Fliegen kein, dem Menschen ebenbürtiges, Gehirn? Ist eine ebenso ziellose Frage, die versucht etwas in Frage zu stellen aber vollkommen außer Acht lässt, was überhaupt an Gegebenheiten vorhanden ist.
Evolution und Zufall kann sein und ob wir mit all unseren Rekonstruktionen immer recht haben, steht noch auf einem anderen Blatt. Die ersten Dinoskelette wurden auch falsch interpretiert und falsch zusammen gebaut.

Die Emergenz ist ein sehr interessantes Gedankenexperiment, mehr aber auch nicht. Sie stellt viele Fragen, die wichtig sind und versucht mehrere Perspektiven auf den gleichen Sachverhalt einzunehmen. Allerdings ist sie auch nicht der Weisheit letzter Schluss, wie ich bereits schrieb.
Vanitas vanitatum

Memento mori

Mors certa hora incerta

Ähnliche Themen

Social Bookmarks

Counter:

Hits heute: 204 | Hits gestern: 3 662 | Hits Tagesrekord: 53 992 | Hits gesamt: 13 222 887 | Gezählt seit: 11. September 2011, 15:03