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Tina

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31

Donnerstag, 14. Januar 2016, 11:52

Zitat

Ich kann mich irren, aber solche Vorbilder können doch auch einen Einfluss haben


Naja, nicht jeder Junge mag Bushido und Sido, und es gibt durchaus auch Maedchen, die die moegen! :D Das ist arg einfach, unterschiedliche Verhaltensweisen auf Vorbilder zu schieben. Erfahrungsgemaess verhalten die Kids sich auch eher selten wie diese Vorbilder, sondern versuchen bestenfalls den Look zu kopieren. Abgesehen davon faengt dieses "besser und schlechter" ja schon in der Grundschule an, und den Grundschueler, der Bushido gut findet, musst Du mir echt mal zeigen. Fan von bestimmten Musikern wird man erst spaeter.

Aus irgendeinem Grund faellt es den MEISTEN (natuerlich gibt's hier auch Ausnahmen) Maedchen einfach leichter, sich still und konzentriert hinzusetzen, zuzuhoeren oder sich mit etwas zu beschaeftigen. Die meisten Maedchen sind einfach ruhiger als Jungs und nicht so leicht abzulenken. Und das ist jetzt kein Geschlechterklischee und auch nicht anerzogen.
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silvercloud

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Donnerstag, 14. Januar 2016, 11:58

In diesem Zusammenhang, liebe Tina, ist auch interessant das mehr als 95% aller Grundschulkinder mit Förderbedarf im Bereich Emotionale- und Soziale Entwicklung (ESO) männlichen Geschlechts sind, mithin Jungen. Anscheinend gibt es da doch einen geschlechtsbedingten Unterschied. Auch wenn der gerne negiert wird.

Aktuell ist es eben halt, das man feststellt, das der Mensch doch nicht wider seine Natur kann. Wir sind geschlechtliche Wesen und die Geschlechtlichkeit bedeutet mehr, als nur Stecker oder Steckdose zu sein (man zeihe mir diese Umgangssprachliche Entgleisung).
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33

Donnerstag, 14. Januar 2016, 11:59

Zitat

In diesem Zusammenhang, liebe Tina, ist auch interessant das mehr als 95% aller Grundschulkinder mit Förderbedarf im Bereich Emotionale- und Soziale Entwicklung (ESO) männlichen Geschlechts sind, mithin Jungen.


Koennte das unter anderem vielleicht auch daran liegen, dass Maedchen schon von Haus aus emotionaler und sozialer erzogen werden und sein duerfen, waehrend das bei Jungs moeglicherweise nicht der Fall ist?
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Donnerstag, 14. Januar 2016, 12:32

Zitat

Antrophologisch gesehen glaube ich da nicht dran, sondern verlasse mich auf die Forschungsergebnisse. Und ja, so wird es aller Wahrscheinlichkeit nach gewesen sein. Das in Frage zu stellen würde bedeuten, die evolutionären Prozesse für den Menschen in Abrede zu stellen.

Und auch hier zu würde ich dich gerne bitten, mir mit einer Quelle diese Aussage nahe zu legen. Deine Suchvorschläge bezüglich der frühkindlichen Sexualität fand ich hilfreich, auch wenn man dazu sagen muss, dass die Theorie auf Freud's wissenschaftlichen Arbeiten basiert, die kontrovers diskutiert werden. So kann man nicht einen äußeren Einfluss ausschließen, der bei Kindern bestimmte Verhaltensweisen triggern, die absolut garnicht natürlich oder gesund sein müssen.

Ich spreche absolut keine evolutionären Prozesse in Abrede. Es geht mir schlicht um das Detail, dass Männer in der frühen evolutionären Entwicklungsphase weniger sprachen als Frauen oder weniger darauf angewiesen waren.
Dafür hätte ich gerne etwas zum nachlesen und verstehen. Du kannst es auch lassen, ich wäre dir nicht böse aber du würdest mir damit helfen und ich wäre dir dankbar, da es meine eigene Suche wesentlich vereinfachen würde.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Knurzhart« (14. Januar 2016, 12:40)


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35

Donnerstag, 14. Januar 2016, 12:48

Zitat

So kann man nicht einen äußeren Einfluss ausschließen, der bei Kindern bestimmte Verhaltensweisen triggern, die absolut garnicht natürlich oder gesund sein müssen.


Dann wuerde ich Dir wirklich mal empfehlen, nach "Masturbation bei Kleinkindern" zu googeln. Foren sind wirklich voll von verzweifelten Eltern, die nicht wissen, wie man darauf reagiert. Aus eigener Erfahrung kann ich ausserdem auch noch sprechen was das angeht.

Zitat

Es geht mir schlicht um das Detail, dass Männer in der frühen evolutionären Entwicklungsphase weniger sprachen als Frauen oder weniger darauf angewiesen waren.


Dazu wirst Du wohl kaum etwas finden, weil das heute schlicht nicht nachzuweisen ist! Es ist aber Fakt, dass Frauen noch heute mehr reden als Maenner, und das hat sich bestimmt nicht erst in den letzten Jahrhunderten entwickelt.
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Donnerstag, 14. Januar 2016, 12:57

Zitat

Dazu wirst Du wohl kaum etwas finden, weil das heute schlicht nicht nachzuweisen ist! Es ist aber Fakt, dass Frauen noch heute mehr reden als Maenner, und das hat sich bestimmt nicht erst in den letzten Jahrhunderten entwickelt.

Das ist aber eine immens wichtige Frage, dass sie kaum nachweisbar erscheint, ist mir auch klar. Aber diese Information ist für mich wichtig und vielleicht hat Silvercloud ja Informationen, die das klären können. Das Frauen mehr reden als Männer kann genauso gut durch die Erziehung verursacht werden, egal ob bereits vor Hunderten Jahren oder nicht.
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Donnerstag, 14. Januar 2016, 13:26

Zitat von »Knurzhart«

Und auch hier zu würde ich dich gerne bitten, mir mit einer Quelle diese Aussage nahe zu legen

Was für mich immer sehr schwer ist, da ich vieles noch althergebracht lese und nicht im Inet und ich vieles aus meinem Studium weiß.

Exemplarisch sei hier folgende Bio LK Arbeit eines 13. Schuljahrs, in dem viele viele Quellen für die getroffenen Aussagen angeführt werden.

Das geschlechtsspezifische Gehirn

Ebenso interssant ein Vortrag an der Uni Münster aus 2009 zu den Unterschieden im Aufbau des Gehirns und der unterschiedlichen Anordnung von Sprachzentren im geschlechtsspezifischen Gehirn
Geschlechtsspezifische Unterschiede im Gehirn, UNI Münster 2009

Sexualentwicklung Kleinkind
Die Sexualentwicklung bei Kleinkind, Kindergartenleitfaden von 2009

@Ronin
Und von dir hätte ich dann gerne aktuellere Links, die das widerlegen.
Silver

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Donnerstag, 14. Januar 2016, 13:47

Von dir aus, Silver, ist es eigentlich erstmal ein Argumentum ad ignorantiam, wenn du unbequellt raushaust, dass Jungs robustere Spiele brauchen und dergleichen - und mich dann dazu aufforderst die Quellen zu bringen. Aber von mir aus. Wie bereits erwähnt ist die Geschlechtertrennung bei Spielzeugen fast ausschließlich anerzogen. //Gerade übrigens nochmal die Provokation in deinem Beitrag direkt vor meinem gesehen - das hier ist von 2015 (Du musst dringend (!) damit aufhören, deinen Gesprächspartner abzuhetzen oder ihm gar Flucht zu unterstellen, wenn er mal nen Tag abwesend ist; gerade auf Neulinge wirkt das abschreckend):
http://www.welt.de/vermischtes/article13…ertrennung.html
Unter anderem (Der Artikel ist ausführlich; sicherlich wirst du ihn lesen, nachdem du Quellen verlangtest):

Zitat von »Welt«

Durch Blicke, Gesten und Kommentare lernen Kinder extrem früh, welches Spielzeug ihnen zugedacht ist und welches Verhalten ihnen zugestanden wird. Auch Wunderer betont: "Alle Kinder kommen mit der gleichen Neugier auf die Welt. In die Richtung, in die man sie ermuntert, gehen sie weiter." Am Ende landen die einen in schlecht bezahlten Dienstleistungsberufen und die anderen auf hoch dotierten Entwickler- oder Führungsposten.
Es gibt einige oft beobachtbare, angeborene Verhaltensunterschiede zwischen den Geschlechtern, aber dieser Bereich gehört nicht dazu; deine letzten Quellen behaupten da ja lustigerweise nichtmal wirklich was anderes. Dass Jungs und Mädels Unterschiede in der Hirnstruktur haben, zweifelte zumindest ich nicht an.
Es ist einfach so, dass man ganz kleinen Jungs Autos und ganz kleinen Mädels pinke Püppchen gibt, noch bevor sie von selbst nach Spielzeug fragen können. So gut wie niemand bringt seinem Kleinkind beides und guckt, mit was es mehr spielt - real wird man hier keine Geschlechtervorlieben entdecken. Deine Aussagen entsprachen auch mal dem aktuellen Kenntnisstand, aber das ist bereits eine Weile her. Das ist okay; du sagtest ja eben selbst, dass du das meiste aus Büchern hast, die sicherlich auch teilweise fünf bis zehn Jahre alt sein werden. Gerade in dem Bereich gab es allein in den letzten zwei Jahren nochmal ne fette Schubkarre an neuen Studien. Weiteres Zeug von letztem Jahr:
http://qz.com/494673/science-shows-gende…ciety-at-large/
http://nytlive.nytimes.com/womeninthewor…ds-development/
http://www.bustle.com/articles/89866-do-…ference-in-toys
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Tina (14.01.2016)

silvercloud

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Donnerstag, 14. Januar 2016, 14:15

@Ronin

Ich hetze ab, weil ich von dir einen Beleg für die Aussage möchte, das die Punkte die ich aufgeführt habe, größtenteils widerlegt seien? Das empfindest du bereits als hetzen und Angriff? Du solltest versuchen nicht einfach Aussagen pauschalisiert in den Raum zu stellen und eine entsprechende Nachfrage dann als persönlichen Angriff zu empfinden.

Zitat

deinen Gesprächspartner abzuhetzen oder ihm gar Flucht zu unterstellen, wenn er mal nen Tag abwesend ist

Wo hab ich dir das denn unterstellt? Auch das ist einfach wieder eine Aussage von dir, für die sich kein Beleg findet. Wo sprach ich von Flucht? Auf Grund deiner pauschalisierten Aussage habe ich den Wunsch von Knurzhart nach Quellen dazu benutzt dir nochmal zu zeigen, auf welch aktuellen und wissenschaftlichen Quellen ich meine Aussagen aufbaue und dich gebeten, diese mit entsprechenden Quellen zu widerlegen.

Tut mir Leid, aber deine Quellen sind allesamt nur Sekundärquellen, teilweise ohne Quellenangabe, woher denn die Autoren der Zeitungsartikel denn wiederum ihre Informationen haben. Du meinst ernsthaft, dass die Artikel aus der Regenbogenpresse oder aus Frauenzeitschriften wissenschaftliche Artikel mit vernünftiger Quellenangabe widerlegen?

Ich würde dich dann doch bitten, doch wissenschaftliche Quellen und keine Zeitungsartikel zu bringen. Dann diskutiere ich auch gerne über die Aktualität des Inhaltes. Alles andere ist dann eher sinnbefreit.
Nehmen wir mal den Artikel aus der NY-Times, der noch am "wissenschaftlichsten" ist:

Zitat

Research suggests, too, that kids pay more attention to — and form more lasting memories of — the toys they believe are meant for their gender. In 1986, psychologist Marilyn Bradbard presented children ages four to nine with unfamiliar toys in gender-specific boxes, and gave them six minutes to play. One week later, she and her team administered memory tests and found that the girls had more detailed recollections of the objects in the “girly” box and vice versa.

Hier geht es darum, das Kindern geschlechtsspezifisches Spielzeug präsentiert wurde. Nach einer Woche konnten die Kinder sich besser an das ihrem Geschlecht zugeordnete Spielzeug erinnern. Die Studie und wissenschaftliche Aussage ist übrigends rund 20 Jahre alt, wohl kaum geeignet wissenschaftliche Aussagen aus 2009 zu widerlegen... :mrgreen:

Welche Aussage lässt sich denn daraus ableiten? Lt. Artikel trafen die Durchführenden die Aussage, die Kinder hätten automatisch das Spielzeug genommen, von dem sie dachten, das es eher für sie gedacht sei (Erwartungshaltung entsprechend) und sich dementsprechend auch daran besser erinnerten.

1.)
Hat die Erinnerung wohl kaum etwas mit der Prägung zu tun, sondern eher mit der Verknüpfung des mit dem Spielzeug gespielt zu haben
2.)
Kinder spielen nicht mit dem Spiezeug von dem sie meinen, das sie damit spielen sollten. Wer so etwas behauptet hat von Kindern keine Ahnung. Jeder kennt das Bild des Kindes, das lieber mit der Kartonverpackung, als dem darin enthaltenen Spielzeug spielt. Mein Sohn (10) liebt es mit Haaren zu spielen und Friseur zu spielen. Und das nicht, weil ich ihm das nahelege oder ihn bewusst födere. Sondern einfach weil es ihm Spaß macht, was für das freie Spiel oberste Devise ist. Man sollte halt alles nicht nur durch die Feministenbrille sehen (die Artikel die du anführtest waren allesamt nicht neutral, sondern unterstellen alle, das Mädchen nur "Rosa-Spielzeug" bekämen.), sondern versuchen neutral zu bleiben.
3.)
Andere Studien, auch die, die ich angeführt habe, widersprechen diesem Ergebnis. Wie immer bei Studien hängt es wohl auch massgeblich daran, welches Ergebnis man denn erwartet.

Können wir uns darauf einigen, Ronin, das es grundsätzlich wichtig ist, das Kinder alle Möglichkeiten nutzen können dürfen? Egal ob sie jetzt als Junge mit dem rosa Einhorn spielen wollen oder als Mädchen mit dem Plastikgewehr? Das sie dann aber auch damit spielen dürfen, was sie sich aussuchen, ohne das man versucht sie dann umzumotivieren?

Mein Ansatz ist, ein Junge muss ein Junge bleiben dürfen und ein Mädchen ein Mädchen, wenn sie oder er das wollen.

Und die Unterschiede in der Hirnentwicklung kann man durch keine Studie wegdiskutieren.
Silver

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Donnerstag, 14. Januar 2016, 14:40

Zwei deiner Beiträge enthielten Aufforderungen an mich, doch meine Quellen zu posten. Zwei. Innerhalb von drei Stunden. Bisschen extrem, oder?
Jetzt wirds außerdem albern; gib doch bitte einfach zu, dass dir nicht bekannt war, wie in dieser Hinsicht der aktuelle Kenntnisstand aussieht. Bis jetzt hast du noch keine aktuelle Quelle dafür geliefert, dass Spielzeugvorlieben angeboren seien oder "Jungs robusteres Spielzeug brauchen". Du willst nicht recherchieren und auch jeden Text tust du ab, weil vier voneinander unabhängige, ausführliche Zeitungsartikel mit Expertenbeteiligung aus dem letzten Jahr sinnbefreit sind, denn sie widersprechen deinen zuvor geäußerten Punkten.
Fachliteratur also.
In diesem vielfach bequellten und auf genannten Studien basierenden Fachbuch von 2015 liest du bitte ab Seite 44:
https://books.google.de/books?hl=de&lr=&…epage&q&f=false
In diesem Fachbuch von 2012 bitte ab Seite 162: https://books.google.de/books?hl=de&lr=&…epage&q&f=false

Generell: Um Studien, Fachbücher und dergleichen zu finden, ist Google Scholar praktisch. Sucht man hier nach "Gender Toys" und stellt den Auswurf auf Ergebnisse der letzten vier Jahre ein, bekommt man im fünfstelligen Bereich Ergebnisse, die eigentlich alle den aktuellen Kenntnistand wiedergeben und sich da auch nicht wirklich widersprechen, weils scheints einfach so ist. Diskutier dagegen doch bitte nicht an.
https://scholar.google.de/scholar?hl=de&…2&q=gender+toys
Hingegen gab es niemals nen fachlichen Beweis dafür, dass Spielzeugpräferenz angeboren wäre. Man hat beobachtet dass Jungs mit Autos spielen und Mädels mit Puppen, und nahm dafür diesen Grund an. In den letzten Jahren wurde klar, dass diese Annahme falsch war, und das Zeug gesellschaftlich anerzogen ist. Normal.

//Dein neuer Beitrag, in dem du bewusst exakt einen einzigen Punkt aus der bisherigen Bequellung rauspickst, kam mir dazwischen (Den Doppelpost führe ich gleich zusammen); mit der in diesem Beitrag enthalteten Fachliteratur solltest du ja zufriedener sein.
Und ja, die Unterschiede im Hirn kann man nicht wegdiskutieren. Die haben auch real n paar Auswirkungen; das mit den Spielzeugen gehört aber nicht dazu.
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Donnerstag, 14. Januar 2016, 15:14

Zitat

Bisschen extrem, oder?

Zwei findest du extrem? Zwei deswegen, weil der Thread sich innerhalb der 3 Stunden ja fortentwickelt hat.

Zitat

gib doch bitte einfach zu, dass dir nicht bekannt war, wie in dieser Hinsicht der aktuelle Kenntnisstand aussieht

Warum soll ich etwas zugeben, was schlicht und ergreifend nicht so ist. DEIN Thema Gendertoys hat mit dem Thema das Jungen anders spielen als Mädchen schlicht nichts zu tun. Auch das Jungen "robuster" spielen, wird durch die Gendertoys nicht beeinflusst oder beeinträchtigt. Durch den unterschiedlichen Hirnaufbau und andere Signalverarbeitung und Interpretation suchen Jungen nunmal eher das vergleichende und miteinander messende Spiel.

Lassen wir das Spielzeug weg, werden Jungen immer noch anders spielen, als Mädchen.
Wieso sind diese Beobachtungen denn unabhängig von der Sozialisationsgruppe zu beobachten? Egal in welchem Land der Erde man guckt, Jungen werden immer anders spielen als Mädchen. Versuche mal nicht nur einen Aspekt herauszupicken, sondern mal das Gesamtbild zu betrachten.

Weitergefragt, was ist oder wäre denn so schlimm daran, wenn es tatsächlich so ist? Was ist schlimm daran, das ein Junge ein Junge ist? Oder ein Mädchen ein Mädchen?

Natürlich ist Verhalten, gerade menschliches Verhalten zu einem Großteil anerzogen. Aber das ist etwas, was sich so auch bei Tieren findet. Und wieso soll das Verhalten, was man durch Prägung an seine Kinder weitergibt, verkehrt sein? Warum ist es verkehrt, einen Jungen als Jungen zu erziehen? Wo sind die schädlichen Auswirkungen?

Zitat

In diesem vielfach bequellten und auf genannten Studien basierenden Fachbuch von 2015 liest du bitte ab Seite 44:

Also wenn ich das richtig lese, beruft sich dieses Buch von 2015 auf eine Studie von 1936, das ist mal wirklich topaktuell ;)

Wir können uns jetzt gegenseitig Quellen an den Kopf werfen, ich gucke rein und zeige dir auf, auf welcher Wissenbasis diese Fachbücher aufbauen. Ist das zielführend?

Gehen wir doch mal streng logisch vor:

1. Das Gehirn ist auf Grund des Geschlechts different.
2. Das Gehirn beeinflusst das Verhalten (im Zusammenspiel mit Hormonen)
3. Frauen, die in ihrer Periode einen höheren Anteil an Testosteron bzw einen geringeren an Östrogen im Blut haben, schneiden bei Vergleichstest im Bereich Logik, Mathematik und Geometrie besser ab, als bei Tests außerhalb ihrer Periode.

Das sind belegte und wiederholbare Fakten. Diese basieren mehr auf Biologie, als auf Psychologie. Wir Knurzhart schon sagte, vieles im Bereich der Psychologie bzw. Verhaltensforschung basiert noch auf sehr alten Ansätzen, siehe deine erste Buchempfehlung. (Ich bin auf der Arbeit und kann nur querlesen, sorry)
Silver

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »silvercloud« (14. Januar 2016, 15:21)


Tina

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Donnerstag, 14. Januar 2016, 15:18

Die schaedlichen Auswirkungen hast Du dann, wenn von vornherein eine gewisse Erwartung an einen Jungen besteht und er diese Erwartung dann nicht erfuellt und von den Eltern Druck kommt, dass er nicht so sein darf, wie er ist, sondern so zu sein hat, wie die Eltern/die Gesellschaft/wer auch immer sich einen Jungen vorstellt.

Neulich hat ein junger Mann (21war er) mir erklaert, er waere ja eigentlich eher weiblich, weil er pink mag und gerne shoppen geht. Da hab ich ihn gefragt, ob er wirklich glaubt, dass ihn das schon weiblich macht!
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Donnerstag, 14. Januar 2016, 15:20

What? Ne, es geht mir darum, dass Unterschiede in der Spielzeugwahl erwiesenermaßen anerzogen und/oder gesellschaftlich geprägt sind; nicht jedoch angeboren.
Jeden anderen deiner Punkte musst du mir nicht nochmal erklären; deine restlichen Ausführungen, insbesondere zu kindlicher Sexualität, halte ich für sehr gut. Bei den Spielzeugen jedoch hattest du neuere Erkenntnisse verpasst.
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Donnerstag, 14. Januar 2016, 15:30

Zitat

Ne, es geht mir darum, dass Unterschiede in der Spielzeugwahl erwiesenermaßen anerzogen und/oder gesellschaftlich geprägt sind; nicht jedoch angeboren

Ok, ich gebe dir Recht in der Wahl eines "bestimmten" Spielzeugs. Hier gebe ich dir Recht im Bereich der Prägung von Mädchen auf rosa. Frappierend finde ich die scharfen (also voll funktionsfähigen) Kindergewehre in den USA, die für Mädchen extra in rosa angefertig werden.
Gleiches gilt für Puppen und Puppenhäuser.

Gehe ich aber davon aus, das Jungen eher vergleichend und Mädchen eher miteinander spielen (mein Ansatz) dann wird das Kind zur Unterstützung des Spiels eher das Spielzeug wählen, was seinem natürlichen Spieldrang mehr entspricht. Was dann dazu führt, das ein geschlechtsspezifisches Spielzeug vielleicht "umgedeutet" wird. Ein Junge wird auch mit einem rosa Gewehr "spielen" wenn er realisiert das es ein echtes ist.
Jungen spielen auch mit "Actionfiguren" und damit mithin Puppen, da sie ihrem natürlichen Spieltrieb entsprechen.

Zitat von »Tina«

Die schaedlichen Auswirkungen hast Du dann, wenn von vornherein eine gewisse Erwartung an einen Jungen besteht und er diese Erwartung dann nicht erfuellt und von den Eltern Druck kommt, dass er nicht so sein darf, wie er ist, sondern so zu sein hat, wie die Eltern/die Gesellschaft/wer auch immer sich einen Jungen vorstellt.

Natürlich, deswegen schrieb ich ja auch, jedes Kind muss die unsanktionierte Möglichkeit haben, auch die Alternative wahrnehmen zu können. Kinder müssen die Wahlfreiheit haben, ob sie mit Puppen oder Gewehren spielen. Egal welchen Geschlechts. Dagegen sage ich auch nichts. Aber ich muss eben die Wahl des Kindes akzeptieren. Ein Kind, das gerne mit (Spiel)gewehren spielt, muss das auch tun dürfen, ohne das ein Erzieher ihn dazu motiviert doch lieber mit einer Babyborn (r) zu spielen. Oder?
Silver

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Donnerstag, 14. Januar 2016, 15:40

Zitat

Aber ich muss eben die Wahl des Kindes akzeptieren. Ein Kind, das gerne mit (Spiel)gewehren spielt, muss das auch tun dürfen, ohne das ein Erzieher ihn dazu motiviert doch lieber mit einer Babyborn (r) zu spielen. Oder?


Natuerlich. Ich wuesste jetzt aber auch nicht, wo etwas gegenteiliges behauptet wurde. Es wird nur gesagt, dass die Kinder in den meisten Faellen eben nicht frei waehlen koennen, womit sie spielen.
Tina

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