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Selbstmacher

Bermudadreieck-Umflieger

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16

Sonntag, 11. Dezember 2016, 19:50

An sich überlege ich nicht, dass ich was sagen will und damit auch was ich sagen will. Dieser Schritt ist affektiv. Dieser Impuls, etwas sagen zu wollen, dringt ins Bewusstsein und entweder unterdrückt man den Impuls und sagt Garnichts oder rekapituliert,

Das würde ich "überlegen ob ich etwas sagen will" nennen.

Zitat

dann benutzt man seine Muttersprache in Gedanken und übersetzt das im Kopf.

Das ist bei dir so? Du denkst auf Deutsch und überlegst dann noch welche Formulierung angemessen wäre?

Zitat

Wird der Impuls zu sprechen nicht unterdrückt, geschieht die Formulierung der Gedanken automatisch, da wird nicht über die Wortwahl nachgedacht.

Bei dir ist es demnach so, soweit du es einordnest?

Zitat

Solange man nicht bewusst über das Gesprochene nachdenkt, läuft der Prozess des Formulierens im Unterbewussten ab.

Was betrachtest du als "unterbewußt"? Einen Zustand niedrigerer Reflektiertheit?

Zitat

Ein Beispiel könnte sein, dass man sich den Fuß anstößt. Viele, darunter auch ich, fluchen dann und artikulieren mehr oder weniger lange und prägnante Formulierungen, über die keine Sekunde nachgedacht wird. Es ist automatisch.

Aber du kannst dich entscheiden das nicht zu äußern?

Zitat

Wenn man aber Jemanden etwas erklärt, läuft der Prozess des Formulierens, vorallem wenn man selbst in der erklärten Thematik unsicher ist, wesentlich bewusster ab und dann wird fast jedes Wort gedanklich ausgewählt.

Und das Denken selbst? Wie findet das bei dir dann statt?

Zitat

So kommt mir das zumindest vor, wenn ich mich selbst beobachte.

Ja.

Manetuwak

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17

Sonntag, 11. Dezember 2016, 20:13

Wenn Zeit ein Konstrukt ist, wie du denkst, dann frage ich dich nach einer Alternative mit der man das Fortschreiten eines Prozesses beschreiben kann. Ich behaupte mal "Das wird schwierig.", bin aber dennoch aufrichtig gespannt auf die Alternative.

Hallo Estebenjo :-). Keine Sorge, ich war nie wirklich weg, sondern habe zwischendurch immer mal reingeschaut was es so neues gibt.

@ Selbstmacher: In welcher Sprache denkt man deiner Meinung nach?

Die Erklärung "Bilder" ist mir bei weitem zu schwammig und erklärt eben keineswegs alles. Sprache ist sehr interessant und komplex, allein schon die schiere Vielzahl an Sprachen auf dieser Welt ist beinahe schon verrückt. Dennoch hat es sich so ergeben, dass jede Sprache genutzt wird um die Welt zu beschreiben. Zugegeben, wenige Worte bezeichnen wirklich erschöpfend was gerade beispielsweise gesehen wird. Aber gerade im Bereich der Beschreibung von Gefühlen, findet sich kaum eines das wirklich voll umfänglich beschreibt, was man gerade fühlt. Am deutlichsten ist da noch das Wort "Zorn", oder auch "Wut" aber davon abweichend... eher unzulänglich.


Wenn wir keine Sprache hätten, wo wären wir wohl dann? Im übrigen ist das Wort "Lichtjahr" kein gutes Wort um Zeitfenster zu beschreiben. Genauso falsch in seiner umgangssprachlichen Verwendung ist "Quantensprung"...aber das nur am Rande.
Ansonsten kann ich an der Art und Weise des Eingangsposts keine schriftstellerische Expertise erkennen. Der Text ist unstrukturiert und entnervend zu lesen. Interpunktion, Grammatik und Satzbau sind eben nicht umsonst durchdacht. Sie helfen, Gedanken niederzuschreiben und anderen das eigene Gut näher zu bringen. Eine solche Struktur wirft einen beim lesen zurück.
Naja. Fertig ich bin mit Kluggescheiße.
Vanitas vanitatum

Memento mori

Mors certa hora incerta

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Estebenjo (13.12.2016)

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18

Sonntag, 11. Dezember 2016, 20:32

In welcher Sprache denkt man deiner Meinung nach?

Ich würde nicht behaupten, daß jeder Mensch aus seiner Natur auf gleiche Weise denkt.

Zitat

Die Erklärung "Bilder" ist mir bei weitem zu schwammig und erklärt eben keineswegs alles.

Bilder könnten wohl eine Rolle spielen, wenn sich jemand an etwas erinnert, das er mal gesehen hat und dies zu einem Denkbegriff wird. Theoretisch könnten sie auch subjektiv für abstraktere Konzepte stehen. Bilder spielen in meinem Denken zumindest keine große Rolle, ich bin auch eher kein visuell orientierter Mensch.

Zitat

Sprache ist sehr interessant und komplex,

Ja, Sprachen die auf lautlichem Austausch beruhen meiner Meinung jedoch eher weniger. In vielen Dingen sind sie recht primitiv. Wer tatsächlich auf solche Weise denkt, der tut mir leid.

Zitat

Aber gerade im Bereich der Beschreibung von Gefühlen, findet sich kaum eines das wirklich voll umfänglich beschreibt, was man gerade fühlt.

Sehe ich ähnlich.

Zitat

Wenn wir keine Sprache hätten, wo wären wir wohl dann?

Ohne Sprachen, mit denen Menschen sich verbal austauschen, gäbe es den Austausch auf dieser Ebene nicht. Dies könnte dazu führen, daß Menschen vor allem auf ihre eigenen Erfahrungen bezogen wären, zumindest wenn man annähme, es gäbe keine anderen Wege von Austausch oder Bildung.

Knurzhart

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Sonntag, 11. Dezember 2016, 21:01

@ Selbstmacher

Zitat

Das würde ich "überlegen ob ich etwas sagen will" nennen.
Überlegen ist ein bewusster Prozess. Dem voran geht das Bedürfnis etwas zu sagen. Entweder du hast nicht das Bedürfnis etwas zu sagen und sagst demnach nichts oder du bekämpfst das Bedürfnis etwas zu sagen. Es geht dem "überlegen ob ich etwas sagen will" also voraus.


Zitat

Das ist bei dir so? Du denkst auf Deutsch und überlegst dann noch welche Formulierung angemessen wäre?

Das habe ich so nicht geschrieben.


Zitat

Bei dir ist es demnach so, soweit du es einordnest?

Sonst hätte ich es nicht geschrieben. Wobei Gedanken ein schlecht gewählter Begriff war. Es geschieht affektorisch, aus dem Impuls heraus, es kommt aus dem Unterbewussten. So ein Impuls ist wiederum ein Ergebnis der neuronalen Verschaltungen im Gehirn, die zum einen genetisch vorgegeben werden aber durch die Individualentwicklung modifiziert werden. Dabei lösen bestimmte Reize eine definierte Antwort im Nervenzentrum aus, sofern ich nicht bewusst diese Impulse unterdrücke, laufen sie ab.



Zitat

Was betrachtest du als "unterbewußt"? Einen Zustand niedrigerer Reflektiertheit?

Kognitive Prozesse, die automatisch, sozusagen im Hintergrund laufen. Also ein Zustand keinerlei Reflektiertheit.



Zitat

Aber du kannst dich entscheiden das nicht zu äußern?

Wenn ich bewusst darauf achte, dann kann ich es bedingt entscheiden. Ansonsten läuft diese Lautäußerung automatisch ab.



Zitat

Und das Denken selbst? Wie findet das bei dir dann statt?
Das läuft, oh wunder, automatisch ab. Ich glaube, beim Denken läuft das Gehirn die Verschaltungen durch ließt also salopp gesagt die Festplatte aus. Dabei erlebt man die damit verbundenen Assoziationen so, als wenn man sie gerade durchleben würde.

Selbstmacher

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20

Sonntag, 11. Dezember 2016, 21:58

Überlegen ist ein bewusster Prozess.

Gut.

Zitat

Dem voran geht das Bedürfnis etwas zu sagen. Entweder du hast nicht das Bedürfnis etwas zu sagen und sagst demnach nichts oder du bekämpfst das Bedürfnis etwas zu sagen.

Das sehe ich "grauer". Bedürfnisse können verschieden ausgeprägt sein. Es ist auch nicht so, daß es nur ein Bedürfnis zu einem Zeitpunkt geben kann. Oder jemand will z.B. nichts sagen, verspürt aber aus anderem Grund eine Notwendigkeit, etwa um künftigen Schaden für ihn abzuwenden und überlegt sich dazu durchzuringen?

Zitat

Es geht dem "überlegen ob ich etwas sagen will" also voraus.

Das was du meintest wäre also vollständig "unbewußt"? Und dennoch wird dabei eine Entscheidung herbeigeführt?

Zitat

Das habe ich so nicht geschrieben.

Es war eine Nachfrage.

Zitat

Es geschieht affektorisch, aus dem Impuls heraus, es kommt aus dem Unterbewussten.

Die Entscheidung etwas zu sagen ist also entscheidender und das was dann gesagt würde würde keinem Denken (Überlegen) entstammen, das als solches erkannt wird?

Zitat

So ein Impuls ist wiederum ein Ergebnis der neuronalen Verschaltungen im Gehirn, die zum einen genetisch vorgegeben werden aber durch die Individualentwicklung modifiziert werden.

Es eine Art von individueller Gewohnheit? Vielleicht ist es sinnvoll auf Ebene dessen zu bleiben, das (in diesem Fall von dir) direkt erlebt wird?

Zitat

Kognitive Prozesse, die automatisch, sozusagen im Hintergrund laufen.

Ich gehe mehr davon aus, daß es soetwas nicht wirklich gibt. Es erscheint vielen Menschen jedoch so, da sie viel in sich verdrängen und vor innerer Ruhe fliehen.

Zitat

Ich glaube, beim Denken läuft das Gehirn die Verschaltungen durch ließt also salopp gesagt die Festplatte aus. Dabei erlebt man die damit verbundenen Assoziationen so, als wenn man sie gerade durchleben würde.

Welchen Einfluß glaubst du auf diese "Verschaltungen" zu haben?

Knurzhart

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Sonntag, 11. Dezember 2016, 22:47

@ Selbstmacher


Zitat

Das sehe ich "grauer". Bedürfnisse können verschieden ausgeprägt sein. Es ist auch nicht so, daß es nur ein Bedürfnis zu einem Zeitpunkt geben kann. Oder jemand will z.B. nichts sagen, verspürt aber aus anderem Grund eine Notwendigkeit, etwa um künftigen Schaden für ihn abzuwenden und überlegt sich dazu durchzuringen?

Natürlich ist die Wahrnehmung das Ergebnis mannigfaltiger Eindrücke. Ich habe mich auf die Summe bezogen, bei der das Ergebnis meinem Beispiel entspricht.


Zitat

Das was du meintest wäre also vollständig "unbewußt"? Und dennoch wird dabei eine Entscheidung herbeigeführt?

Du denkst zu statisch. Bestimmte Eindrücke und Kognitionen können bewusst oder unbewusst sein aber nicht beides zeitgleich. Die Atmung beispielsweise läuft passiv, ohne das es notwendig wäre darüber nachzudenken. Allerdings kann man auch seine Atmung bedingt bewusst steuern. Dasselbe gilt für Sprache und auch anderen Leistungen, bei denen das Nervensystem die regulatorische Funktion übernimmt. Das hängt von den Verschaltungen der Synapsen ab. Sind sie gut ausgeprägt, läuft's automatisch.


Zitat

Es war eine Nachfrage.

Denken und Gedanke muss klar unterschieden werden. Denken ist ein Prozess. Diesen können wir bewusst steuern. Wie dieser Prozess abläuft entzieht sich unseres Einflusses. Ein Gedanke ist eine bewusste Information. Dieser kann klar als Worte wahrgenommen werden oder abhängig der Sinnesleistung als Bild, Ton, Emotion oder sonstiger Reiz.


Zitat

Die Entscheidung etwas zu sagen ist also entscheidender...

Ich habe keine Ahnung wo du den her hast.


Zitat

und das was dann gesagt würde würde keinem Denken (Überlegen) entstammen, das als solches erkannt wird?

Nein. das basiert auf ganz einfacher Konditionierung. Dennoch ist man in der Lage diese Situation zu rekapitulieren und zu bewerten und sein zukünftiges Verhalten dahingehend anzupassen.


Zitat

Es eine Art von individueller Gewohnheit?

Ganz einfache Konditionierung, ja.


Zitat

Ich gehe mehr davon aus, daß es soetwas nicht wirklich gibt. Es erscheint vielen Menschen jedoch so, da sie viel in sich verdrängen und vor innerer Ruhe fliehen.


Das sehe ich vollkommen anders. Es laufen ständig neuronale Prozesse ab, auch wenn wir sie nicht wahrnehmen. Das hat auch nichts mit verdrängen zu tun. Du denkst doch auch nicht nach zu Atmen, oder zu verdauen, oder den pH-Wert deines Blutes zu korrigieren oder dein Herz schlagen zu lassen, oder jeden Muskeln beim tippen einzeln anzusteuern, damit eine koordinierte Bewegung entsteht. Dasselbe gilt für Denkprozesse. Es gibt nicht DEN Denkprozess. Vielmehr sind viele Prozesse zeitgleich am laufen und das Bewusstsein ist in der Lage ausgewählte Prozesse in den Vordergrund zu stellen. Wie es das macht und welches Gehirnareal dafür zuständig ist, kA. Das steht bestimmt irgendwo.



Zitat

Welchen Einfluß glaubst du auf diese "Verschaltungen" zu haben?
Auf einige nahezu keinen. Ich werde wohl nicht durch Konzentrationsübungen meine Sehnerven auf das Riechzentrum übertragen können. Durch die Biologie sind einfach gewisse Grundstrukturen festgelegt. Die Gedächtnisleistung kann man allerdings verändern. Das wird jeden Tag ausgenutzt, beim Lernen. Aber grundsätzlich ist der Einfluss nur indirekt, durch Konditionierung.


Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Knurzhart« (11. Dezember 2016, 23:19)


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Estebenjo (13.12.2016)

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22

Sonntag, 11. Dezember 2016, 23:21

Bestimmte Eindrücke und Kognitionen können bewusst oder unbewusst sein aber nicht beides zeitgleich.

Es kann aber "Graustufen" der Ausprägung der Bewußtheit geben.

Zitat

Die Atmung beispielsweise läuft passiv, ohne das es notwendig wäre darüber nachzudenken. Allerdings kann man auch seine Atmung bedingt bewusst steuern. Dasselbe gilt für Sprache und anderen Leistungen, bei denen das Nervensystem die regulatorische Funktion übernimmt.

Ich glaube nicht, daß Denkvorgänge mit körperlichen Reflexen oder solchen Körpergrundabläufen gleichgesetzt werden können.

Zitat

Wie dieser Prozess abläuft entzieht sich unseres Einflusses.

Was bedeutet, daß dieser Prozeß im Rahmen menschlicher Gegebenheiten abläuft? Ich denke die eigentliche Frage ist, was im Rahmen dieser Gegebenheiten wie geschieht?

Zitat

Ich habe keine Ahnung wo du den her hast.

Sätze mit "?" am Ende sind Fragen.

Zitat

Ganz einfache Konditionierung, ja.

Meinetwegen. Du hast es in der Hand solche Gewohnheiten zu ändern, wenn sich eigene Einschätzungen von dir ändern?

Knurzhart

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Montag, 12. Dezember 2016, 00:00

@ Selbstmacher

Zitat

Ich glaube nicht, daß Denkvorgänge mit körperlichen Reflexen oder solchen Körpergrundabläufen gleichgesetzt werden können.

Doch, können sie. Biochemisch ist es dasselbe.


Zitat

Was bedeutet, daß dieser Prozeß im Rahmen menschlicher Gegebenheiten abläuft?

Ja, es kommt meines Erachtens nach ohne esoterischen Firlefanz aus. Womit ich esoterischen Firlefanz nicht ausschließen möchte, er ist nur einfach nicht notwendig.


Selbstmacher

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24

Montag, 12. Dezember 2016, 00:04

Doch, können sie. Biochemisch ist es dasselbe.

Du bist sojemand, der glaubt der Mensch habe keinen freien Willen?

Zitat

es kommt meines Erachtens nach ohne esoterischen Firlefanz aus.

Was betrachtest du an meinen Aussagen hier als solchen?

Knurzhart

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Montag, 12. Dezember 2016, 00:33

Meines Wissensstandes nach haben wir theoretisch keinen freien Willen. Wir werden durch unsere Umwelt beeinflusst, aber wir beeinflussen sie genauso selbst und wenn ich dann noch die Komplexität und Plastizität unseres Gehirnes berücksichtige und vorallem unsere Fähigkeit unser Verhalten zu reflektieren, kann ich schon sagen, dass wir ein selbstbestimmtes Leben führen, also souverän sind, mit allen Rechten und Pflichten, die sich daraus ableiten lassen.

Selbstmacher

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26

Montag, 12. Dezember 2016, 06:20

Soviel zu deinem theoretischen Glauben. Fragt sich, was du erlebst unabhängig von Glaubensüberzeugungen.

Zum Vergleich mit Reflexen:

"manchmal kommt es vor, dass ein hirntoter Mensch auf bestimmte Reize mit Reflexen reagiert. Das kann so weit gehen, dass er seine Arme, die eben noch neben dem toten Körper lagen, plötzlich vor der Brust verschränkt. Das nennt man den Lazarusreflex oder das Lazaruszeichen."
http://www.wdr.de/tv/wissenmachtah/bibliothek/reflexe.php5

Aber das und die Definitionen von "Hirntod" führen hier glaube ich zu weit.

Knurzhart

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Montag, 12. Dezember 2016, 11:33

@ Selbstmacher

Ich weiß nicht, was du mit diesem Beispiel implizieren willst. Dieser Lazarus-Reflex ist nichts Mysteriöses und ist vergleichbar mit dem Kniesehnen-Reflex. Beide laufen über einen Reflexbogen zum Rückenmark und sind damit unabhängig vom Gehirn. Das bestätigt meine getroffenen Aussagen sogar nur. Es gibt gewachsene Strukturen im Nervensystem, die ohne bewusste Steuerung funktionieren.

Der Begriff Hirntod ist auch ziemlich uneinheitlich. Ein Gehirn muss auch nicht vollständig absterben, um als Hirntod gewertet zu werden. Es hängt davon ab, welche Areale ihre Funktion eingestellt haben. So kann das Großhirn seine Tätigkeit eingestellt haben aber der Hirnstamm ist noch aktiv. Dann ist der Betroffene hirntot, kann aber selbstständig atmen und auch sonstige vegetative Funktionen seines Körpers ausführen. Er wirkt dann, als wenn er schläft.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Knurzhart« (12. Dezember 2016, 11:43)


Djinnbeam

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28

Montag, 12. Dezember 2016, 12:12

@topic
Ob Denken in Worten geschieht...puh...ob Denken sprachlich ist oder nicht, dies beschäftigt mich mehr.
Am besten gefällt mir Wilhelm v. Humboldts Charakterisierung: "Die Sprache ist das bildende Organ des Gedankens".
Und ich stimme Alexander Lurija zu, der den Zusammenhang von Sprache und Denken folgendermaßen charakterisierte: "Während die vergleichsweise einfachen Formen organischer Tätigkeit ... ohne Beteiligung der Sprache gesteuert werden können, finden die höheren psychischen Vorgänge auf der Basis sprachlicher Tätigkeit statt."

Ich halte komplizierte Denkprozesse ohne die Sprache nicht für möglich. Und selbst für die primitiveren, sprachlosen Phasen der Strukturbildung im Gedächtnis z.B während des Schlafes sind die sprachlichen Phasen Voraussetzung, da sie die Gedächtnisfetzen bereitstellen, die dann im Schlaf und beim Träumen konsolidiert und ergänzt werden.

Ich denke weiterhin, dass eine differenzierte Sprachbeherrschung für ein differenziertes Denkvermögen spricht. Es ist relativ schwer, die Differenziertheit der Sprache eines Individuums zu messen und mit der Problemlösefähigkeit zu korrelieren.
Ich kenne da leider keine Untersuchungen zu diesem Ansatz.

Ich kann mich aber nicht erinnern, jemals jemanden kennengelernt zu haben, der differenziert sprach, sich aber sonst als Dummkopf erwies.
"Just because you can't dance, doesn't mean you shouldn't dance" (Alcohol)


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Vivajohn

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29

Montag, 12. Dezember 2016, 13:05

Zu "Denkprozesse" und "Sprache":

Es wäre Irrsinn, zu glauben, der Mensch denke nur "in Sprache" oder nur "sprachlos"...
Der Mensch denkt "vernetzt", Sprache ist innerhalb dieses Netzes einfach eine Komponente davon. Mal auf einen ganz einfachen Nenner hinabgebrochen. Daneben gibts noch andere, wie z.B. emotionale Komponenten, visuelle + räumliche Komponenten, auditive Komponenten, und und und...
Manch etwas ist in einem Gehirn ausgeprägter, im anderen weniger... die Grundmechanismen bleiben aber.


Zu "Bewusstsein", "Unterbewusstsein" und den jeweiligen Denkanstössen:

Da bin klar der Meinung, dass der Mensch einiges an sich völlig überbewertet. Das menschliche Gehirn ist doch nichts anderes, als ein überdimensionierter Entscheidungsschaltkreis. Der eigentliche "Input" und "Output" dieses Schaltkreises sind immer Emotionen. Das, was wir als "Denken" wahrnehmen, findet dazwischen statt. Dabei werden "Rekonsolidierungsprozesse" angekickt, die zugrundeliegende Erinnerungen auf gegebene Situation frisch bewerten. Dabei entscheidet im eigentlichen Sinn nicht das Bewusstsein, welche diese Rekonsiliderungsprozesse zu überwachen scheint, das Ergebnis des übergeordneten Entscheidungsschaltkreises. Es beeinflusst diesen einfach mit Hilfe der Rekonsolidierung. Scheinbar solange, bis in allen beteiligten Prozessen eine Art "Quorum" erreicht ist.

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Djinnbeam (12.12.2016)

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30

Montag, 12. Dezember 2016, 16:12

Das menschliche Gehirn ist doch nichts anderes, als ein überdimensionierter Entscheidungsschaltkreis. Der eigentliche "Input" und "Output" dieses Schaltkreises sind immer Emotionen.

Ich frage mich, wieso hier Glaubenslehren einen so großen Platz einnehmen, wenn es mir interessanter schiene Erfahrungen zu diskutieren? Seid ihr nicht in der Lage euer Denken zu reflektieren ohne es auf Grundlage bestimmter Lehrüberzeugungen auszudeuten? Wenn ja, was bedeutet das für Abläufe eures Denkens?
Ob Denken in Worten geschieht...puh...ob Denken sprachlich ist oder nicht, dies beschäftigt mich mehr.

Wo machst du den Unterschied? Wie umreißt du den Begriff der Sprache?

Zitat

Ich kann mich aber nicht erinnern, jemals jemanden kennengelernt zu haben, der differenziert sprach, sich aber sonst als Dummkopf erwies.

Was verstehst du unter Differenziertheit? Erkennbarer Wortschatz in der Sprache, in der mit dir kommuniziert wird? Der Grad des tatsächlichen Eingehens auf deine Aussagen? Oder Anderes?
Das bestätigt meine getroffenen Aussagen sogar nur. Es gibt gewachsene Strukturen im Nervensystem, die ohne bewusste Steuerung funktionieren.

Auf mich wirkt es so als sei dein Vergleich schief. Ganz sicher bin ich mir aber nicht, ob ich dich dabei richtig verstanden habe. Es gibt jedoch Abläufe mit weniger Einflußmöglichkeiten und solche mit entscheidenden Einflußmöglichkeiten. Und daß Atemreflexe von dir sozusagen im Unterbewußtsein angesiedelt werden kann man auch hinterfragen? Daß es Abläufe des Körpers gibt, die der Körper gewissermaßen selbst zumindest teilweise organisiert habe ich nicht bestritten. Aber hat das Bezug auf das Thema des Denkens, des Bewußtseins selbst, wie auch immer man es weltanschaulich herleitet?

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